От Gedas
К EVGEN
Дата 11.05.2005 11:39:06
Рубрики WWII; Современность;

Re: По Клайпеде

Привет,
>>Вы забываете (или, по моему, попросту незнаете), что еще договором 1920 года Российя признала Клайпеду Литве...
>
>Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?

Неужели вам в новинку, что страны, составляющее договор, особенно мирный договор (т.е. после войны), определяет какая територия кому принадлежит, чтобы потом небыло териториальных споров. Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Кроме того, думаю не для кого не секрет, что России того времени было выгодно, что оба края (Вильнюский и Клайпедский) принадлежали относительно слабой Литве, а не Германии или Польше.

С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 11:39:06)
Дата 11.05.2005 12:13:27

Re: По Клайпеде

>>Странно! До этого Мемель не принадлежал ни Российской Империи ни РСФСР. Как Литва могла "договориться" с РСФСР о Мемеле?
>
>Неужели вам в новинку, что страны, составляющее договор, особенно мирный договор (т.е. после войны), определяет какая територия кому принадлежит, чтобы потом небыло териториальных споров.

Про войну между Литвой и РСФСР поподробнее можно?


>Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?

С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 12:13:27)
Дата 11.05.2005 12:52:51

Re: По Клайпеде

Привет,
>
>Про войну между Литвой и РСФСР поподробнее можно?

А в интернете ненайдете? Велась фактически с конца 1918 до июля 1920 г. (впрочем в 1920 году военных действий кажется уже и небыло), когда подписан мирный договор. Самые интенсивные бои проходили в первой половине 1919-ого.
Вот цитата из текста Л. Троцкого насчет договора 1920 г.
(весь найдете здесь - http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl778.htm)
:
"С Литвой. - В конце февраля 1920 г. Литва заявила о своем согласии приступить к мирным переговорам, которые и начались 9 мая 1920 г. в Москве. Через два месяца, 12 июля 1920 г., мирный договор был подписан. По этому договору Советская Россия признавала независимость Литвы; ввиду разорения Литвы во время мировой войны, ей предоставлялось право на лесные концессии в размере 100 тысяч десятин и передавалось 3 миллиона рублей золотом; Россия передавала Литве также культурные и другие ценности, которые в свое время были оттуда эвакуированы. Обе стороны отказывались от претензий, вытекавших из прежней принадлежности Литвы к бывшей российской империи. Ввиду русско-польской войны и оккупации Польшей части литовской территории, Литва не протестовала против ввода на литовскую территорию Красной Армии, но при условии вывода ее по окончании войны."

>
>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?

В то время фактически так и было - Клайпеду администрировала Франция, отдать немцем Антанта края несобиралась, но и с ответом Литве лишь тянуло время.
Для России было (в то время) лучше, чтобы Клайпеду имела Литва, нежели Франция или Германия.

С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 12:52:51)
Дата 11.05.2005 13:03:32

Re: По Клайпеде

> Велась фактически с конца 1918 до июля 1920 г. (впрочем в 1920 году военных действий кажется уже и небыло), когда подписан мирный договор. Самые интенсивные бои проходили в первой половине 1919-ого.

А про сражения между РСФСР и Литвой за Мемель в Интернете тоже есть?


>>
>>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
>
>В то время фактически так и было....

Так и в 1939 году некоторые территории на южном побережье Балтики фактически имели этот статус.


> - Клайпеду администрировала Франция, отдать немцем Антанта края несобиралась, но и с ответом Литве лишь тянуло время.

Да! Вот еще можно у Вас уточнить, на основании какого документа в настоящее время Литва считает Клайпеду(Мемель) с окрестностями своей территорией?




>С уважением, Gedas
С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 13:03:32)
Дата 11.05.2005 13:24:18

Re: По Клайпеде

Привет,
EVGEN,
вы, кажется ведете дискусию достаточно корректно (пока), ну неужели неможете поинтересоватся предметом не только в статьях комунистической партии? Нам с Sabonisam вам что, ссылки в интернете на русском языке на каждый ваш вопрос давать? Несерьезно выглядете.


С уважением, Gedas
От EVGEN
К Gedas (11.05.2005 13:24:18)
Дата 11.05.2005 14:23:22

Re: По Клайпеде

>Привет,
>EVGEN,
>вы, кажется ведете дискусию достаточно корректно (пока), ну неужели неможете поинтересоватся предметом не только в статьях комунистической партии? Нам с Sabonisam вам что, ссылки в интернете на русском языке на каждый ваш вопрос давать? Несерьезно выглядете.

Вы знаете, самые твердокаменные коммунисты-сталинисты считают, что
"2*2=4" и "Неман впадает в Балтийское море". Вы и эти их утверждения будете опровергать?
С интересом ознакомлюсь.


С уважением, EVGEN!
От Gedas
К EVGEN (11.05.2005 14:23:22)
Дата 11.05.2005 14:43:05

Re: По Клайпеде

Привет,

>Вы знаете, самые твердокаменные коммунисты-сталинисты считают, что
>"2*2=4" и "Неман впадает в Балтийское море". Вы и эти их утверждения будете опровергать?
>С интересом ознакомлюсь.

Невижу чего здесь опровергать, как и то, причем здесь математика и география. Хотя, если коммунисты (отнюдь не все, но, например автор упомянутой вами статьи) неможет отличить 1938-ого, от 1939-ого, выдумывает принятие литовцами ультиматымов, которых им даже не предявляли, можно посомневатся и их знаниями в математике.

С уважением, Gedas
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 13:03:32)
Дата 11.05.2005 13:13:25

Re: По Клайпеде


>
> А про сражения между РСФСР и Литвой за Мемель в Интернете тоже есть?
Ну какие вам сражения так нужны? Вы думаете, что в договоры попадают только территории из за которых сражаються?

>
>Да! Вот еще можно у Вас уточнить, на основании какого документа в настоящее время Литва считает Клайпеду(Мемель) с окрестностями своей территорией?

Принцип международного права uti possideti juris. Грубо переводя, что имеешь в момент развала (или прекращения) федерального, колониального и прочего государства как свое - то твое. Принцип, разрешающий избежать опасных споров и т.д.

От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 13:13:25)
Дата 11.05.2005 13:21:48

Re: По Клайпеде

>Ну какие вам сражения так нужны? Вы думаете, что в договоры попадают только территории из за которых сражаються?

Я думаю, что в договор может попасть что угодно. Только последствия такого "попадания" могут быть самыми различными. Вплоть до юридически ничтожных.


>Принцип международного права uti possideti juris. Грубо переводя, что имеешь в момент развала (или прекращения) федерального, колониального и прочего государства как свое - то твое. Принцип, разрешающий избежать опасных споров и т.д.

Т.е. в соответствии с этим принципом Латвия в вопросе Пыталово/Абрене должна утереться?


С уважением, EVGEN!
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 12:13:27)
Дата 11.05.2005 12:32:38

Re: По Клайпеде

>>Простая констатация фактов кто кому принадлежит еще незначит, что договор насчет Клайпеды велся с РСФСР как имеющей какие то права на этот край.

Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

>
>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
Нет. Как этнические литовские земли :) Л
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата 11.05.2005 12:42:01

Re: По Клайпеде

>>Т.е. по Вашему Литва и РСФСР "отписали" Мемель Литве как бросовое/ничейное имущество?
>Нет. Как этнические литовские земли :) Л


http://www.demoscope.ru/weekly/2002/081/analit01.php

"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."




С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата 11.05.2005 13:25:15

Re: По Клайпеде

Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 13:25:15)
Дата 11.05.2005 14:17:11

Re: По Клайпеде

>Написано в основном правильно, за исключением утверждения ориентации мемельцев на Германию (сипатии были разными). Не упомянуто и то, что и на левобережье Немана проживало не менее 100 тыс. "литовскоговорящего" населения.

Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 14:17:11)
Дата 11.05.2005 14:44:47

Re: По Клайпеде


>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?

Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 14:44:47)
Дата 11.05.2005 14:59:15

Re: По Клайпеде


>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>
>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...

ИМХО это далеко не Мемель.


С уважением, EVGEN!
От Justas
К EVGEN (11.05.2005 14:59:15)
Дата 11.05.2005 15:37:25

Re: По Клайпеде


>>>Что Вы понимаете под левобережьем Немана?
>>
>>Территория примерно между Неманом и Преголью: Тильзит, Рагнит, Тапяу, Инстербург, Гумбиннен...
>
>ИМХО это далеко не Мемель.

Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?

С уважением - Justas
От EVGEN
К Justas (11.05.2005 15:37:25)
Дата 11.05.2005 15:42:55

Re: По Клайпеде


>Да, но как называть там проживающее коренное литовскоязычное население - "тильзитсами"?


Речь о Мемеле, а не о Тильзите. Поднимитесь по ветке.

С уважением, EVGEN!
От Sabonis
К EVGEN (11.05.2005 12:42:01)
Дата 11.05.2005 13:07:33

Re: По Клайпеде

>"Перепись в Клайпедской (Мемельской) области, предпринятая литовскими властями в 1925 году, показала, что литовцы, несмотря на 2 года владычества здесь, по-прежнему составляют меньшинство (26,6% или 37626 человек). Относительное большинство составляли немцы (41,9% или 59337), следующую значительную группу составляли "мемельцы" (24,2% или 34337), остальные 10345 жителей были представлены иностранцами (5000 человек), евреями (2470 человек), поляками и другими национальностями. Кто такие "мемельцы" ("мемельляндеры") - вопрос сложный: как сказано в курсе истории Университета Манитобы со ссылкой на книгу К. Макартни "Национальные государства и национальные меньшинства" (Лондон, 1934 год), это "главным образом лица литовского происхождения, не поддерживавшие присоединение к Литве". Вряд ли "мемельцев" можно всерьез называть "литовцами" уже в силу того, что они не считали Литву своим государством, общее же происхождение - понятие достаточно широкое (тогда в Европе латышей и литовцев считали чуть ли не одним народом). Поэтому "мемельцы" - это скорее всего потомки пруссов (которые в языковом отношении были родственниками литовцев и латышей), еще не до конца ассимилированных немцами. "Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому, но считали себя людьми германской, а не литовской культуры ("мемельцев" с немцами сближала также лютеранская религия)."

Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 13:07:33)
Дата 11.05.2005 13:15:53

Re: По Клайпеде

>Лондон далеко и может быть там так и считали. ""Мемельцы" говорили на языке, который ближе к литовскому, чем к немецкому" - это уже совсем из области фантастики, как такой язык может быть? Во общем эти территории издавно называли "Малой Литвой" (например, именно там появилась первая (и не только первая) книга на литовском языке (1547 г.), там жило много литовцев. Последние остатки этнических пруссов изчезли, если не ошибаюсь, в 19 веке, но начиная с 19 века здешние литовцы тоже очень быстро германизировались. Свою роль сыграла и миграция.

Так кто такие "мемельцы", по Вашему мнению?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 13:15:53)
Дата 11.05.2005 14:04:54

там была и сотавляуюшая из куршеи - народа обшево для литовцев и латыше (-)
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:04:54)
Дата 11.05.2005 14:15:35

Re: там была...

А балтское племя "голядь" проживало на территории чуть ли не до нынешней Пензы. Ну и что?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:15:35)
Дата 11.05.2005 14:18:54

Ре: там была...

Я имею ввиду не "когда-то" а в то время
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:18:54)
Дата 11.05.2005 14:27:26

Ре: там была...

>Я имею ввиду не "когда-то" а в то время

В материалах переписи (разумеется в И-нетовском изложении), проведенной Литовской Республикой в 1925, я их не обнаружил.
Вам, видимо, виднее.

С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:27:26)
Дата 11.05.2005 14:31:32

там есть нюансы взаимоотношений латышеи и литовцев :), официально вы их неуви (-)
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 14:31:32)
Дата 11.05.2005 14:56:43

Re: там есть...

Хорошо! Сколько, по Вашему счету, было литовцев в Мемеле в 1923 году? Желательно с обоснованием.


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 14:56:43)
Дата 11.05.2005 15:03:46

Не туда клоните меня

ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.
От EVGEN
К reinis (11.05.2005 15:03:46)
Дата 11.05.2005 15:40:30

Re: Не туда...

>ибо ето не мои вопрос, я просто дал пояснительную насчёт тово, кто мог являтса мемельцем.

Вы думаете стало яснее?


С уважением, EVGEN!
От reinis
К EVGEN (11.05.2005 15:40:30)
Дата 11.05.2005 15:51:35

История никогда небыла простым делом (-)
От EVGEN
К Sabonis (11.05.2005 12:32:38)
Дата 11.05.2005 12:34:53

Re: По Клайпеде

>Права так и устанавливаеться: сперва договор с одним претендентом, потом - с другим. И все становиться ладно.

Когда Российская Империя или РСФСР претендовали на Мемель?



С уважением, EVGEN!