От b-graf
К Warrior Frog
Дата 06.05.2005 16:38:24
Рубрики WWII; Спецслужбы; Флот; Военные игры;

играя за итальянцев

>в Александрии стоит АВС, со своей эскадрой. "Кишка тонка" оставить его в тылу. Ливию они при этом точно теряют. "А оно им надо"?
Это - очевидная опасность, но я пытался парировать дипломатическим путем
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42417.html
"Что касается Сицилии или еще чего средиземноморского - проблема ИМХО решается с помощью дипломатии: другое переустройство разгромленной Франции и другие отношения с ней Италии (надо подумать, какие, но точно - войны даже старой, гибнущей под немецкими ударами, Франции не объявлять, воевать только с Британией).
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42423.html
[И c французской помощью не обороняться, а] наступать - участие в африканской кампании на стороне Оси... (фантазии, конечно - но раз пошла такая пьянка :-))"

Предполагаю, что при благоприятном раскладе французов хватит (до их полного потопления) до вступления в строй новых достроенных итальянских ЛК...

Павел
От Warrior Frog
К b-graf (06.05.2005 16:38:24)
Дата 06.05.2005 16:58:25

ААА! ну тогда "фигня вопрос", остается только "уговорить Дуче" (+)

Здравствуйте, Алл

>Это - очевидная опасность, но я пытался парировать дипломатическим путем

Каким таким "диполматическим путем" ? Порыткой замены Дуче на когото другого?
>"Что касается Сицилии или еще чего средиземноморского - проблема ИМХО решается с помощью дипломатии: другое переустройство разгромленной Франции и другие отношения с ней Италии (надо подумать, какие, но точно - войны даже старой, гибнущей под немецкими ударами, Франции не объявлять, воевать только с Британией)

ВОТ В ЭТОМ ВАРИАНТЕ ПОЖАЛУСТА ПОДРОБНЕЕ. ...
РАЗЬЯСНИТЕ СВОЮ ПОЗИЦИЮ. Ибо все то что перечислено ниже можно затирать (что я и делаю)


А именно то, что и Гитлер и Дуче могут предложить правительству Виши. И по пунктам.

Иначе это не "альтернатива", а "БЛА-БЛА-БЛА"
>Павел

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От b-graf
К Warrior Frog (06.05.2005 16:58:25)
Дата 06.05.2005 17:09:01

Re: ААА! ну...

Здравствуйте !

>А именно то, что и Гитлер и Дуче могут предложить правительству Виши. И по пунктам.
У меня с Гитлером проблема :-)). Если только устроить совместный парад в Париже: немцы идут во всем снаряжении, а французы - с веточками мира :-))
Мне надо взять тайм-аут - чтобы придумать что-то, чтобы устраивало все 3 стороны и не портило бы, а укрепляло ось Берлин-Рим (надеялся, что кто-то из флотофилов подыграет итальянцам - ан придется самому :-)).

Павел
От Warrior Frog
К b-graf (06.05.2005 17:09:01)
Дата 06.05.2005 17:30:58

Ну вы, многоуважаемый, и цели указываете:-) (+)

Здравствуйте,
> (надеялся, что кто-то из флотофилов подыграет итальянцам - ан придется самому :-)).

Давайте, давайте. А для примера, вот вам в свое время рассмотреная ВИФом "альтернатива помощи":
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/292/292152.htm

>Павел

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От b-graf
К Warrior Frog (06.05.2005 17:30:58)
Дата 06.05.2005 19:39:36

Теперь понятно

почему сейчас Exeter так коротко высказался :-))
Т.е., для надежды на успех итальянцам надо будет с собой тащить к Ла-Маншу и запасной десантный флот (чтобы им компенсировать выбомбливаемые англичанами потери немецких десантных сил)...

Также я не учел - у итальянцев не совпадают удобные временные окна для проведения операции по проводке через Гибралтар: по морским условиям ИМХО - это период эвакуации англичан из Дюнкерка (когда другим местам ими меньше может быть уделено внимание), т.е. самые первые числа июня, но по сухопутным условиям - число так 19-ое (занятие немцами французских атлантических портов). Получается, что для итальянцев необходим вариант именно с захватом Гибралтара (чтобы иметь место, где переждать неделю или две), а не с прорывом, что сложнее...

Павел
От b-graf
К b-graf (06.05.2005 19:39:36)
Дата 11.05.2005 16:54:58

в итоге - версия (за итальнцев)

Здравствуйте !

Что кто кому дает дипломатически, чтобы заполучить поддержку Италии высадке немцев на Британские острова. Напоминаю: 3 торгующихся стороны - гитлеровская Германия, муссолиниевская Италия, и еще непонятно какая Франция (по состоянию на конец мая - июнь 1940, т.е. она еще не вишистская). Даже не просто перечень, а сценарий. (Извиняюсь, если в стиле Пассажира - т.е. не проработано до персонального уровня...)

К сентябрю 1939 г. Германия и Италия состоят примерно 2 года в антикоминтерновском пакте и несколько месяцев - в более тесном военно-политическом союзе. Италия имеет (в реале тоже) возможность публично уклониться от немедленной помощи Германии - сказавшись как на характер начала войны и на неожиданное соглашение Германии с СССР. Но тут начинаются закулисные переговоры между ними (уже шаг в альтернативку): немецкая сторона предлагает поделить британские колонии в Африке после победы немецкого оружия. Даже - фактически не поделить, а подарить итальянцам (сами претендуют на долю в Египте). В обмен предполагается получить - помимо помощи в войне против Англии - отказ итальянцев от экспансии на Балканах (ограничиться только Албанией). Деление сфер, короче: Балканы и Ближний восток - германская сфера, Африка - итальянская сфера. Также германской стороной предлагается Италии во избежание дополнительных рисков ограничиться войной только с Великобритании (а с Францией - можете дружить вплоть до посредничества, т.е. сообщайте нам о переговорах с ними, серьезных согашений не заключайте, а то Африку не увидите).

Итальянцы соглашаются, секретные протоколы утверждаются - и ведут всю зиму переговоры с Францией, информируя о их содержании немцев. Содержание переговоров - посредническая миссия на случай поражения одной из воюющих сторон.

При наметившемся поражении Франции в мае 1940 г. Германия начинает более активно вентилировать атмосферу на предмет организации итальянско-французской сделки (и оставаясь при своих). Через итальянцев немцы французам направляются условия перемирия (т.е. дипломатическая вежливость: не ждать, когда самим французам придется идти на поклон). Условия - реконфигурация Франции: демобилизация армии и авиации, устранение социалистов (но не евреев), возможно присоединение валлонской части Бельгии в обмен на Эльзас-Лотарингию, присутствие немецкий войск во всей Франции немцами на строго определенный срок (скажем, 1,5 - 2 года) - для гарантии проведения социальных преобразований ("в страну аттракционов - как Швейцарию"). Также - сохранение всех колоний + доля в Египте после окончания войны в том случае, если французы присоединятся к Оси (напоминаю - речь идет о демобилизации армии и авиации во Франции, но не флота и колониальных войск). Да - неудержание пленных французов в плену. И вообще - всяческое подчеркивание сохранения возможности сферы независимого курса для Франции (в отношении с Италией обещается лишь Германское посредничество, а так - самостоятельные отношения с ней и т.д. - хоть с Америкой, хоть с Испаннией, но собственно с США у Виши тоже были дипотношения...).

Допустим, французы соглашаются - с учетом уже долгих переговоров с итальянцами (почему нет - если все будет обставлено с немецкой стороны достойно, почему не сменить ориентацию ?). Что делать немцам с итальянцами, если те будут завидовать сохранениею роли франции - дать итальянцам Грецию, обещать всяческое содействие, и не только немцами, но и французами.

Вроде все довольны должны были бы быть: у Италии с Францией - статус кво территориальный + помощь французского флота в контроле за Средиземноморьем и колониальных войск - в войне в Африке + перспективы больших колониальных приобретений за английский счет. Французский правый режим - вообще счастлив, что, будучи битыми, вывернулись и левых своих победили с немецкой помощью. Немцы - разграничились со старым и приобрели нового союзника + более активная помощь итальянцев в войне с англичанами.

Павел