От Валерий Мухин
К All
Дата 26.04.2001 01:48:52
Рубрики WWII;

Капитану и Чайнику. Досужие вымыслы и реальные цифры про синтетический бензин.

Вторая часть сабжа здесь:
http://mukhin.vif2.ru/vif2/German_petrol.htm
Вопросы есть?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (26.04.2001 01:48:52)
Дата 26.04.2001 18:46:34

Лепта:-))

Периодически возникающая бензиновая война уже наверное и начало то свое потеряла, но всегда влечет своими поворотами.Т.к. тезисы сторон мне остаются непонятными, то просто дам очередные цифры из справочников. Я давал раньше, но никогда их не систематизировал, т.к. никто из воюющих ни разу не сформулировал, какие нужны данные. Перевод давать не буду, каждый переведет так как считает правильным.

Synthetic oil (m t) 2.2 3.3 4.1 4.9 5.7 3.8 соответственно в 39 40 41 42 43 44
Источник: "The Oxford Companion to the Second World War"

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (26.04.2001 18:46:34)
Дата 27.04.2001 09:51:25

Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Т.к. тезисы сторон мне остаются непонятными,

На самом деле в данной дискуссии тезисы предельно просты. Обсуждаются технологические особенности производства топлива.
Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля. Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.
Валера утверждает, что гидрогенизация это процесс улучшения свойств составляющих топливо углеводородов путем присоединения водорода. Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 09:51:25)
Дата 27.04.2001 12:04:20

Re: Апрельские тезисы

>На самом деле в данной дискуссии тезисы предельно просты. Обсуждаются технологические особенности производства топлива.

Даже еще проще! Обсуждается состав исходного сырья для производства жидкого топлива. Либо каменный и бурый уголь, либо тяжелые фракции нефти. Я склоняюсь у тому, что было оба варианта, но с преобладанием именно тяжелых фракций нефти.

>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.

Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.

>Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.

Как обычно цитатки НЕОДНОЗНАЧНЫЕ и работают на теорию Исаева ТОЛЬКО с известной долей домысливания.

>Валера утверждает, что гидрогенизация это процесс улучшения свойств составляющих топливо углеводородов путем присоединения водорода. Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.

:-) Уголь то же натуральное топливо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:04:20)
Дата 27.04.2001 13:11:07

Re: Апрельские тезисы


>>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.
>
>Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.


Из статьи о Нобелевских лауреатах Бергиусе и Боше.
"Оба эти процесса - гидрогенизация УГЛЯ и превращение целлюлозы - обеспечили Германию в период второй мировой войны жизненно важными ресурсами".

Бергиус был разработчиком в том числе и процесса гидрогенизация УГЛЯ, именно на него он получил патент, именно этот патент был им продан БАСФ, коорая в 25 году разработав молибденовые катализаторы сущестенно улучшила процесс гидрогенизация УГЛЯ, повысила выход продукта, именно эту технологию и использовала Фарбен. Еще Бергиусом был открыт процесс гидрогенизация масел, и уже после этого эти процессы были перенесены в технологию переработки нефти для насыщения ее водородом.

С уважением к сообществу.


>>Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.
>
>Как обычно цитатки НЕОДНОЗНАЧНЫЕ и работают на теорию Исаева ТОЛЬКО с известной долей домысливания.

>>Валера утверждает, что гидрогенизация это процесс улучшения свойств составляющих топливо углеводородов путем присоединения водорода. Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.
>
>:-) Уголь то же натуральное топливо.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:04:20)
Дата 27.04.2001 12:22:59

Re: Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Я склоняюсь у тому, что было оба варианта,

Прогресс, однако. :-)

>но с преобладанием именно тяжелых фракций нефти.

Ну так тебе и карты в руки, ищи обоснования.

>>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.
>Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.

Тебе мало Британики, описания подвигов ИГ Фарбен и нобелевского лауреата?

>>Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.
>Как обычно цитатки НЕОДНОЗНАЧНЫЕ и работают на теорию Исаева ТОЛЬКО с известной долей домысливания.

Ну дык указал бы на неоднозначности-то. Цитаты неоднозначные если присутствует слепая вера в тезисы извесного персонажа. А так имхо все очевидно. Я полез в Апорт без предубеждения, просто хотел уточнить что есть гидрогенизация в Германии 30-х и 40-х. Что нашел, то и выложил.

>>Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.
>:-) Уголь то же натуральное топливо.

Скажем так, "натурального углеводородного топлива".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:22:59)
Дата 27.04.2001 12:44:13

Re: Апрельские тезисы

>>Я склоняюсь у тому, что было оба варианта,
>Прогресс, однако. :-)

Я бы сказал, что почти консенсус. Ты как бы то же изменил свою первоначальную позицию на ту же что и я но с перестановкой местами нефти и угля.

>>но с преобладанием именно тяжелых фракций нефти.
>Ну так тебе и карты в руки, ищи обоснования.

Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?

>>>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.
>>Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.
>Тебе мало Британики, описания подвигов ИГ Фарбен и нобелевского лауреата?

Конечно это не повод для однозначных выводов.

>Ну дык указал бы на неоднозначности-то. Цитаты неоднозначные если присутствует слепая вера в тезисы извесного персонажа.

Это как раз к тебе относится – доказать обратное ЛЮБОЙ ценой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:44:13)
Дата 27.04.2001 13:00:23

Re: Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Я бы сказал, что почти консенсус. Ты как бы то же изменил свою первоначальную позицию на ту же что и я но с перестановкой местами нефти и угля.

Чего-чего я изменил?

>Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?

Не знаю. Честно. Хочешь узнать - ищи.

>>Тебе мало Британики, описания подвигов ИГ Фарбен и нобелевского лауреата?
>Конечно это не повод для однозначных выводов.

Но для понимания того, что гидрогенизированное топливо тоже может быть произведено из угля достаточно. Соответственно плывут выводы на основе приведенных таблиц.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:00:23)
Дата 27.04.2001 13:12:06

Re: Апрельские тезисы

>>Я бы сказал, что почти консенсус. Ты как бы то же изменил свою первоначальную позицию на ту же что и я но с перестановкой местами нефти и угля.
>Чего-чего я изменил?

Ты выше по дереву ответил Максиму, что допускаешь, что часть гидрогенизированного топлива делали из нефти, в то время как раньше с жаром доказывал, что ВЕСЬ авиабензин делали из угля (что есть ересть).

>>Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?
>Не знаю. Честно. Хочешь узнать - ищи.

Ищу.

>Но для понимания того, что гидрогенизированное топливо тоже может быть произведено из угля достаточно. Соответственно плывут выводы на основе приведенных таблиц.

Плывут. Вопрос на сколько сильно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 13:12:06)
Дата 27.04.2001 13:24:53

Re: Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Ты выше по дереву ответил Максиму, что допускаешь, что часть гидрогенизированного топлива делали из нефти, в то время как раньше с жаром доказывал, что ВЕСЬ авиабензин делали из угля (что есть ересть).

Для кого ересь?
Я утверждал и утверждаю, что Гидрогенизация в твоих таблицах это гидрогенизация угля. Процесс гидрогенизации углеводородолв может использовался, но
данных по нему нет. Что позволяет нам отразать широко известной бритовкой твой тезис о гидрогенизации в приводимых абличках как гидрогенизации углеводородов.

>>>Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?
>>Не знаю. Честно. Хочешь узнать - ищи.
>Ищу.

Ищи, а чтобы не скучно было искать лови ссылку (С)Дениэла:
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
Тут и про кол-во заводиков есть:
"Synthetic Plants. Nearly 1,280,000 tons of sync oil products were produced in Germany in 1939. When Poland was invaded, seven large hydrogenation plants and seven Fischer-Tropsch plants were operating. At least four more hydrogenation plants, including a large one at Poelitz, and two more Fischer plants were under construction. The Poelitz plant was scheduled to reach full production in the course of the next year. During the "phoney" stage of the war, between September, 1939, and May, 1940, Germany's synthetic plant capacity was increased from roughly 1,500,000 tons to about 1,900,000 annually"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К tevolga (26.04.2001 18:46:34)
Дата 27.04.2001 09:20:57

Re: Лепта:-))

Доброе время суток,

>Я давал раньше, но никогда их не систематизировал, т.к. никто из воюющих ни разу не сформулировал, какие нужны данные.

Чтобы Валера не бил себя пяткой в грудь, нужно указание из какого-нить солидного справочника(в дополнение к Британике и данным по IG Farben, которые я привел) с указанием того, что имелось в виду под "гидрогенизированным" топливом.

>Synthetic oil (m t) 2.2 3.3 4.1 4.9 5.7 3.8 соответственно в 39 40 41 42 43 44
>Источник: "The Oxford Companion to the Second World War"

На самом деле написана ерунда. Это явно не oil, а скорее petrol или gas в американской терминологии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Peпфыntagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (27.04.2001 09:20:57)
Дата 27.04.2001 10:24:41

Re: Лепта:-))


>Доброе время суток,

>>Я давал раньше, но никогда их не систематизировал, т.к. никто из воюющих ни разу не сформулировал, какие нужны данные.
>
>Чтобы Валера не бил себя пяткой в грудь, нужно указание из какого-нить солидного справочника(в дополнение к Британике и данным по IG Farben, которые я привел) с указанием того, что имелось в виду под "гидрогенизированным" топливом.

А это трудности Мухина. Хочет бить пусть бьет. Я цифры привел.

>>Synthetic oil (m t) 2.2 3.3 4.1 4.9 5.7 3.8 соответственно в 39 40 41 42 43 44
>>Источник: "The Oxford Companion to the Second World War"
>
>На самом деле написана ерунда. Это явно не oil, а скорее petrol или gas в американской терминологии.

А это не ко мне. Это к университету Окфорда. Допускаю, что это неавторитетный источник:-)). Но трудно мне поверить, что англичане хуже знают свой язык.

Таблица эта называлась "Industrial output". Другие графы в ней
Steel, Coal, Lignite, Synthetic rubber, Aluminium.

В другом справичнике "WWII- a statistical survey" цифры те же(в знаке после запятой несколько различаются), но называется это "Germany synthetic oil only" или "Home Synthetic" Если интересно приведу примечание к этим таблицам.
Можно уже по-русски?
"Производство в первые три месяца 45 "synthetic oil" только по процессам "hydrogenation" и "Fischer-Tropsch" едва достигло 6 процентов от этого же периода 44. Для сравнения других продуктов приводится дизельное топливо(disel oil) 58.1%, моторное топливо(motor petrol) 38.9%, авиационное топливо (aviation fuel) 2.4%"
Кстати обратите внимание на разные названия топлива, которое по русски звучит одинаково...

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Пора писать "Germany OIL FAQ":-))
От Исаев Алексей
К tevolga (27.04.2001 10:24:41)
Дата 27.04.2001 10:34:27

Re: Лепта:-))

Доброе время суток,

>Таблица эта называлась "Industrial output". Другие графы в ней
>Steel, Coal, Lignite, Synthetic rubber, Aluminium.

А графы Oil(просто) там не было?

>"Производство в первые три месяца 45 "synthetic oil" только по процессам "hydrogenation" и "Fischer-Tropsch" едва достигло 6 процентов от этого же периода 44.

Ничего удивительного. Осенью 44-го американцы сосредоточились на разрушении заводов синтетической горючки. Результат на лице.

>Для сравнения других продуктов приводится дизельное топливо(disel oil) 58.1%, моторное топливо(motor petrol) 38.9%, авиационное топливо (aviation fuel) 2.4%"

За тот же период в сравнении с 1944-м годом?

>Кстати обратите внимание на разные названия топлива, которое по русски звучит одинаково...

Да-а, это не надписи на заправках...

>С уважением к сообществу.
>ЗЫ. Пора писать "Germany OIL FAQ":-))
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (27.04.2001 10:34:27)
Дата 27.04.2001 11:25:16

Re: Лепта:-))

>А графы Oil(просто) там не было?

Клянусь на клинке, это все что было в этой таблице:-))Должны мне достать еще один справочник вскорости. Может там что будет..


>>"Производство в первые три месяца 45 "synthetic oil" только по процессам "hydrogenation" и "Fischer-Tropsch" едва достигло 6 процентов от этого же периода 44.
>
>Ничего удивительного. Осенью 44-го американцы сосредоточились на разрушении заводов синтетической горючки. Результат на лице.

Да это понятно. Я хотел подчеркнуть, что "синтетик ойл" производился минимум по обеим технологиям. Похоже были и другие.

>>Для сравнения других продуктов приводится дизельное топливо(disel oil) 58.1%, моторное топливо(motor petrol) 38.9%, авиационное топливо (aviation fuel) 2.4%"
>
>За тот же период в сравнении с 1944-м годом?

Да.


Я бы перевел "synthetic oil" как "синтетические аналоги нефтепродуктов, продуктов перегонки нефти". Но на истину не претендую. Хорошо бы конечно в немецкие бумаги взглянуть:-))

С уважением к сообществу.
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (26.04.2001 01:48:52)
Дата 26.04.2001 15:09:15

Кстати про немецкий танковый бензин (+)

У четвёрки, которую мы ныне пытаемся чинить, на правой клапанной крышке приделана неслабая родная табличка, которая указывает в частности какое там топливо применяется (74 октан) и каким методом сие число померяно.
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (26.04.2001 15:09:15)
Дата 26.04.2001 15:55:39

Re: Кстати про...

Приветствую.
Эта табличка есть на одной из фотографий.
но там плохо видно.
http://www.itc.ufg.ru/~tanki/
С уважением Евгений
От Роман Алымов
К Москалев.Е. (26.04.2001 15:55:39)
Дата 26.04.2001 16:40:37

Фотки у меня не открываются - не знаю в чём дело (+)

Можно мне их по e-mail послать? Я их потом на оптику запишу.
От Роман Алымов
К Роман Алымов (26.04.2001 16:40:37)
Дата 26.04.2001 19:54:37

Уже видно - надо было Эксплорером лазать (-)
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (26.04.2001 15:09:15)
Дата 26.04.2001 15:24:04

Ну дык сообщи :-) (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:24:04)
Дата 26.04.2001 15:31:30

Типа, тебе ни когда это не рассказывали? (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:31:30)
Дата 26.04.2001 15:33:38

Мне интерсно, что на "четверке" написано (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 01:48:52)
Дата 26.04.2001 14:37:16

Синтез по Фишеру-Тропшу

Доброе время суток,

"Надо сказать, что история этого рецепта тоже достаточно давняя. Еще в 1908 году русский химик Е. И. Орлов обратил внимание на возможность синтеза нефтяных углеводородов из оксида углерода и водорода. Эта смесь называется еще водяным газом (или синтез-газом) и в достаточных количествах содержится в атмосфере.

Спустя несколько лет после первой мировой войны этот способ был опробован на практике. Помните, мы говорили, что кайзеровская Германия оказалась отрезанной от природных источников нефти. И вот немецкие ученые Фишер и Тропш в 1922 году отработали технологию получения синтетических жидких углеводородов на практике. Правда, водяной газ они решили получать не из воздуха, так как это оказалось технически слишком сложно, а из бурого угля. Синтез углеводородов осуществлялся при контакте этого газа с железоцинковыми катализаторами при высокой температуре. В 1936 году были введены в действие первые промышленные установки.

Всего было запущено 14 установок общей мощностью около миллиона тонн в год. Они успешно проработали до конца второй мировой войны."

Это с http://chemistry.narod.ru/razdeli/neftechemistry/28.htm

"Получение алканов при каталитическом гидрировании (взаимодействие с водородом) монооксида углерода под давлением (1923).
Фишер Франц (1877–1947), профессор (Германия).
Основные исследования – синтезы органических соединений на основе СО и Н2. Указал (1926) на возможность использования открытой им реакции для получения жидкого моторного топлива. Разработал (1925–1935) технологию производства синтетического бензина (процесс Фишера–Тропша).
Тропш Ганс (1899–1935), химик-технолог (Германия). Усовершенствовал (1928–1935) каталитические системы, технологические схемы и аппараты синтеза жидких углеводородов, применявшихся для моторных смазок."

Это с http://news.1september.ru/him/2000/no38_1.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 14:37:16)
Дата 26.04.2001 14:42:15

Re: Синтез по...

Ну и ….?
> И вот немецкие ученые Фишер и Тропш в 1922 году отработали технологию получения синтетических жидких углеводородов на практике…..В 1936 году были введены в действие первые промышленные установки.
>Всего было запущено 14 установок общей мощностью около миллиона тонн в год. Они успешно проработали до конца второй мировой войны."

Ну и на каком принципе работали немецкие заводы по переработке угля в топливо?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 14:42:15)
Дата 26.04.2001 14:45:33

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Ну и на каком принципе работали немецкие заводы по переработке угля в топливо?

На обоих. :-)
На методе Фишера-Тропша и на методе деструктивной гидрогенизации угля(если хочешь именное название, можешь назвать его методом Бергиуса, ссылочку на биографию этого нобелевского лауреата я дал).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 14:45:33)
Дата 26.04.2001 15:06:06

Re: Синтез по...

>На методе Фишера-Тропша и на методе деструктивной гидрогенизации угля

Назови количество заводов на втором методе :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:06:06)
Дата 26.04.2001 15:14:34

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>>На методе Фишера-Тропша и на методе деструктивной гидрогенизации угля
>Назови количество заводов на втором методе :-)

А машину тебе с толкача не завести?
Ты хочешь что-то доказать, тебе и карты в руки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:14:34)
Дата 26.04.2001 15:16:38

Re: Синтез по...

>Назови количество заводов на втором методе :-)
>Ты хочешь что-то доказать, тебе и карты в руки.

Нет проблем. 0 шт.
Ты доволен?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:16:38)
Дата 26.04.2001 15:20:10

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Нет проблем. 0 шт.
>Ты доволен?

На потолке высмотрел?
Я привел цитаты и источник этих цитат. Говоришь "ноль", приведи ссылку на источник этой цифры. Пока пустой звон.
"В 1915 г. Б. на свои собственные средства и при финансовой поддержке двух немецких компаний по очистке нефти построил в Рейнау, близ Мангейма, завод с целью скорейшего налаживания в широких масштабах процесса гидрогенизации угля." Т.е. уже в 1915-м был один.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:20:10)
Дата 26.04.2001 15:30:33

Re: Синтез по...

>"В 1915 г. Б. на свои собственные средства и при финансовой поддержке двух немецких компаний по очистке нефти построил в Рейнау, близ Мангейма, завод с целью скорейшего налаживания в широких масштабах процесса гидрогенизации угля." Т.е. уже в 1915-м был один.

Хорошо. 1 штук. Он, к слову, дожил до ВМВ? Или его перестроили под Фишер-Тропша?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:30:33)
Дата 26.04.2001 15:33:05

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Хорошо. 1 штук. Он, к слову, дожил до ВМВ? Или его перестроили под Фишер-Тропша?

Выдумки опять пошли, да? Хочешь знать сколько заводов построили для гидрогенизации угля, ищи и обрящешь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:33:05)
Дата 26.04.2001 15:45:30

Re: Синтез по...

>Хочешь знать сколько заводов построили для гидрогенизации угля, ищи и обрящешь.

А чего я их должен искать? Это ты же утверждаешь, что они были. А я говорю, что нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:45:30)
Дата 26.04.2001 16:28:01

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>А чего я их должен искать? Это ты же утверждаешь, что они были. А я говорю, что нет.

На основании чего утверждаешь? Пока безосновательные утверждения. За меня говорят цитаты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 16:28:01)
Дата 26.04.2001 17:12:55

Re: Синтез по...

>На основании чего утверждаешь? Пока безосновательные утверждения. За меня говорят цитаты.

Они говорят о чем угодно, но не о том, что заводы были. Это ты в своей обычной манере додумываешь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:12:55)
Дата 26.04.2001 17:15:43

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Они говорят о чем угодно, но не о том, что заводы были. Это ты в своей обычной манере додумываешь.

Были, были, если не прятаться от фактов.
"производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.". По методу Фишера-Тропша делали 1 млн. тонн. Следовательно по методу гидрогенизации угля делали округленно 3 млн. тонн. Если будет известна производительность типового завода, то получим их количество.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 17:15:43)
Дата 26.04.2001 17:32:58

Re: Синтез по...

>"производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.". По методу Фишера-Тропша делали 1 млн. тонн.

Это с какого перепоя миллион? Он и полмиллиона не набирал. Все из пальца.
=======================
Производство синтетического и гидрированного моторного топлива в собственно Германии В тыс. Тонн
Год Синтетическое Гидрированное Всего
1940 406 1503 1909
1941 408 2108 2516
1942 384 2737 3121
1943 425 3409 3834
======================

>Следовательно по методу гидрогенизации угля делали округленно 3 млн. тонн. Если будет известна производительность типового завода, то получим их количество.

С чего где написано, что речь идет о гидрогенизации УГЛЯ? Я утверждаю, что речь идет о НЕФТИ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:32:58)
Дата 26.04.2001 17:55:03

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Год Синтетическое Гидрированное Всего
>1940 406 1503 1909
>1941 408 2108 2516
>1942 384 2737 3121
>1943 425 3409 3834

Гидрированное это гидрогенизация угля, синтетическое это Фишер-Тропш. Т.е. сумма того и другого дает то, что обычно именуется "синтетическим" в источниках, гда эти два вида топлива сравниваются с натуральным.

>С чего где написано, что речь идет о гидрогенизации УГЛЯ? Я утверждаю, что речь идет о НЕФТИ.

Ну дык утверждай на здоровье. Без фактического материала твои утверждения - пшик. Мы их бритвой Оккама небольно отрежем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.04.2001 17:55:03)
Дата 26.04.2001 19:14:28

Еще

http://www.nefte.ru/company/rus/hersonnefteper.htm
Реализация проекта строительства установки глубокого гидрирования атмосферных дистиллятов позволит вырабатывать гидроочищенное летнее и зимнее дизельное топлива из прямогонных дизельных фракций

http://www.uic.bashedu.ru/encikl/t/teh_tehnol.htm
ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ НЕФТЕПЕРЕРАБОТКИ
Гидроочистка используется для повышения качества моторных топлив путем удаления (гидрогенолиза) сернистых, азотистых и кислородных соед. и гидрирования олефинов сырья в среде водорода

http://chemistry.narod.ru/rassilka/1.htm
Керосин получают (мировое производство в 1986 более 100 млн. т) главным образом перегонкой нефти, при необходимости с послед, очисткой химическими реагентами, гидрированием или гидроочисткой.

http://www.liqui-moly.kiev.ua/liqui_moly/firma/slovar/slovar_2.htm
ГИДРОКРЕКИНГ – процесс переработки нефти и ее продуктов, сочетающий крекирование и гидрирование сырья...; в зависимости от условий процесса и типа сырья можно получать: из бензина – сжиженный газ; из керосиновых фракций, вакуумных дистиллятов и остаточных компонентов нефти – бензины, реактивные и дизельные топлива; из гача и парафина – высокоиндексные масла и т.д.; г. применяют в производстве бензинов, реактивных и дизельных топлив, при этом выход светлых нефтепродуктов возрастает до 70% от нефти
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (26.04.2001 19:14:28)
Дата 26.04.2001 22:31:25

Re: Еще

Доброе время суток,

Гидрогенизация(и я приводил определение) это общее название разных процессов. Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри.

А в твоих цитатах нет слов Германия и Вторая Мировая война.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.04.2001 22:31:25)
Дата 27.04.2001 11:10:10

Re: Еще

>Гидрогенизация(и я приводил определение) это общее название разных процессов. Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри.

Таких слов там я не нашел. Давай посмотрим:

>Coal hydrogenation was extensively used in Germany during World War II

Ну, интенсивно использовалась. Скока это?

>The coninuing concern for finding alternative energy sources also has revived interest in the conversion of coal into liquid fuels similar to crude oil.

Т.е. уголь конвертируется в топлива подобные сырой нефти. При чем здесь авиабензины?

>IG produced :
>part of its synthetic gasoline (Leuna plant)

Здесь мы имеем: часть синтетического газолина. Какое отношение это имеет ко ВСЕМУ ТОПЛИВУ, полученному путем гидрогенизации?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 11:10:10)
Дата 27.04.2001 11:28:53

Re: Еще

Доброе время суток,

>>Coal hydrogenation was extensively used in Germany during World War II
>Ну, интенсивно использовалась. Скока это?

Мы не о численных величинах говорим. Числа нам уже любезно сообщил Валера. Речь о понимании, что есть процесс гидрогенизации в приложении к Германии и топливу. Написано, что интенсивно применялась гидрогенизация угля. Где написано про применение других видов гидрогенизации?

>>The coninuing concern for finding alternative energy sources also has revived interest in the conversion of coal into liquid fuels similar to crude oil.
>Т.е. уголь конвертируется в топлива подобные сырой нефти. При чем здесь авиабензины?

А грузовики тоже на сырой нефти ездят? На сырой нефти только некоторые тракторы ездили. Продукт гидрогенизации угля это полуфабрикат, которые затем конвертируется в топливо. Аналогично тому как происходит переработка нефти, разделение на фракции.

>>IG produced :
>>part of its synthetic gasoline (Leuna plant)
>Здесь мы имеем: часть синтетического газолина. Какое отношение это имеет ко ВСЕМУ ТОПЛИВУ, полученному путем гидрогенизации?

А предыдущие пункты зачем скипнул? Речь о роли IG Farben в производстве топлива из гидрогенизированного угля. В отличие от ВВ IG Farben не лидировала в этом. А поместил я две цитаты рядышком, чтобы было ясно, какие технологические процессы происходили на Leuna plant и что он производил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:28:53)
Дата 27.04.2001 11:46:17

Re: Еще

>Написано, что интенсивно применялась гидрогенизация угля. Где написано про применение других видов гидрогенизации?

Ты подменяешь свой тезис:

>"Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри."

Речь о том, что в этих источниках ни слова об исключительности гидрогенизации угля как единственного процесса.

>А грузовики тоже на сырой нефти ездят? На сырой нефти только некоторые тракторы ездили. Продукт гидрогенизации угля это полуфабрикат, которые затем конвертируется в топливо. Аналогично тому как происходит переработка нефти, разделение на фракции.

Очень может быть. Пока это догадка. Чисел то нет.


>А предыдущие пункты зачем скипнул? Речь о роли IG Farben в производстве топлива из гидрогенизированного угля.

Ага Алексей, попался;), покажи, где тут топливо:

all of Germany's synthetic rubber
all Germany's lubricating oil
greatest bulk of German explosives
90% of plastics light metals"
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 11:46:17)
Дата 27.04.2001 11:57:43

Re: Еще

Доброе время суток,

>>"Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри."
>Речь о том, что в этих источниках ни слова об исключительности гидрогенизации угля как единственного процесса.

На каком заводе ИГ Фарбен делал синтетическую горючку? На Leuna plant. Какой технологический процесс использовался на Leuna plant. Гидрогенизация углы.
Dr. Carl Bosch (who with Duisberg had founded the IG), with IG chemists, discovered how to make synthetic oils using hydrogenation which converted coal into lubricating oils and gasoline for cars, tanks or airplanes. Enabled IG to form an alliance with Standard Oil Co. of New Jersey. Produced gasoline at its main plant at Leuna.

>>А предыдущие пункты зачем скипнул? Речь о роли IG Farben в производстве топлива из гидрогенизированного угля.
>Ага Алексей, попался;), покажи, где тут топливо:

>all of Germany's synthetic rubber
>all Germany's lubricating oil
>greatest bulk of German explosives
>90% of plastics light metals"

Как где? На своем месте:
all of Germany's synthetic rubber
all Germany's lubricating oil
part of its synthetic gasoline (Leuna plant)
greatest bulk of German explosives
90% of plastics
light metals"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Daniel
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:57:43)
Дата 27.04.2001 12:29:57

Вам надо эту...(+)

книжку найти, тогда, может, все прояснится :))

1. T. Hughes, "Technological Momentum in History: Hydrogenation in Germany,
1898-1933," PAST AND PRESENT, Number 44, 106-132



Всего хорошего.
От Daniel
К Daniel (27.04.2001 12:29:57)
Дата 27.04.2001 12:45:58

Еще (+)


Scholven, Gladbeck, Ruhr Associated with large synthetic oil works.

Victor, Castrop, Rauxel, Ruhr Associated with large synthetic oil works.

Это отсюда:

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbscoke.html

Всего хорошего.
От Максим Гераськин
К Daniel (27.04.2001 12:45:58)
Дата 27.04.2001 13:37:49

Огромное спасибо (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:57:43)
Дата 27.04.2001 12:18:22

Зачем же я удалил пункты

>>Ага Алексей, попался;), покажи, где тут топливо:

>Как где? На своем месте:
>all of Germany's synthetic rubber
>all Germany's lubricating oil
>part of its synthetic gasoline (Leuna plant)
>greatest bulk of German explosives
>90% of plastics
>light metals"

Так вот, Алексей, именно этот пункт я тебе и привел здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/96787.htm Остальный пункты не стал цитировать, ибо к топливу они отношения не имеют. Ты же спросил "А предыдущие пункты зачем скипнул?"
Теперь понятно, зачем?

С уважением,
Максим Гераськин


От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:57:43)
Дата 27.04.2001 12:15:55

Об исключительности процесса гидрогенизации

>На каком заводе ИГ Фарбен делал синтетическую горючку? На Leuna plant. Какой технологический процесс использовался на Leuna plant. Гидрогенизация углы.

Где тут про то, что гидрогенизацию по всей Германии применялась ТОЛЬКО к углю?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 12:15:55)
Дата 27.04.2001 13:06:26

Re: Об исключительности...

Доброе время суток,

>Где тут про то, что гидрогенизацию по всей Германии применялась ТОЛЬКО к углю?

А я говорю ТОЛЬКО? Вопрос в том, что данных по гидрогенизации углеводородов я не нашел. А вот данных по гидрогенизации угля сколько угодно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:06:26)
Дата 27.04.2001 13:35:55

Re: Об исключительности...

>А я говорю ТОЛЬКО?

А как иначе прикажешь понимать:
>Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь".

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 13:35:55)
Дата 27.04.2001 13:52:23

Re: Об исключительности...

Доброе время суток,

>>А я говорю ТОЛЬКО?
>
>А как иначе прикажешь понимать:
>>Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь".

Это в приложении к мухинским таблицам. Что подтверждается статьей, которую нашел Дениэл:
Synthetic Production. None of the crude oils available yielded aviation grade gasoline, so the Germans counted on their synthetic oil industry not only to make up for the inadequate quantity of their crude oil, but also to meet their requirements for aviation fuel. The Nazi program called for greater production by both the Bergius hydrogenation and the Fischer-Tropsch processes. The former was emphasized, however, because it was the only process by which large quantities of aviation gasoline could be produced. Moreover, it was better suited to the production of synthetic liquid fuels from brown coal (the only raw material available in some parts of Germany), and it was owned by the influential I.G. Farbenindustrie.
И ниже:

Synthetic Production. The increase in synthetic oil production was far more striking than the rise in production from crude. There was no further expansion of Fischer-Tropsch facilities after 1940, but the hydrogenation plants grew in importance. These plants produced 1,500,000 tons, or 32 percent, of Germany's total oil supplies in 1940, and in 1944, when the bombing began, they were producing at a rate of some 3,800,000 tons a year and providing the Germans with 47 percent of their supplies. The hydrogenation plants, moreover, were even more important than these figures suggest - for they were the source of 99.7 percent of the Nazi's aviation gasoline.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:52:23)
Дата 27.04.2001 13:57:28

Re: Об исключительности...

>Это в приложении к мухинским таблицам.

Да это понятно. Куда же еще.

>Что подтверждается статьей, которую нашел Дениэл:

А причем здесь Дениэл? Еще раз напомню твой тезис
>Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри.

Согласен, что в словах Британики и ИГ Фарбендустри ничего подобного не содержится, Да/Нет?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 13:57:28)
Дата 27.04.2001 14:03:15

Re: Об исключительности...

Доброе время суток,

>Согласен, что в словах Британики и ИГ Фарбендустри ничего подобного не содержится, Да/Нет?

Да, содержится. "Coal hydrogenation was extensively used in Germany during World War II"
А где написано, что какие-то другие методы гидрогенизации интенсивели юзд в Германии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 14:03:15)
Дата 27.04.2001 14:19:38

extensively != exclusively (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 14:19:38)
Дата 27.04.2001 14:28:05

Не спорю :-)

Доброе время суток,

Но утверждение на этом фоне, что гидрогенация это переработка тяжелых фракций нефти выглядит еще более шатко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 14:28:05)
Дата 27.04.2001 14:35:51

Re: Не спорю (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (26.04.2001 22:31:25)
Дата 26.04.2001 22:58:19

Весь авиабензин в 44м из угля?


Гидрированный из угля эрзац, так?

Пока напряженки с нефтью нет.
1937 1938
Авиационный бензин 61 82
в том числе гидрированный 4 62

От Исаев Алексей
К tarasv (26.04.2001 22:58:19)
Дата 27.04.2001 09:39:51

Re: Весь авиабензин...

Доброе время суток,

> Гидрированный из угля эрзац, так?

Угу. Только обратите внимание на другие графы таблицы, которые по нулям в столбике про авиабензин: "Перегонка дегтя", "Бензол"(15% от общего объема производства обычного бензина), "Перегонка дегтя"(5% дизтоплива).

>Пока напряженки с нефтью нет.


>                        1937 1938

>Авиационный бензин        61   82

>в том числе гидрированный  4   62


Да, 1938-ой год был переломным. Думаю именно к этому времени вместе со Стандарт Оил отладили процесс гидрогенизации угля.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К tarasv (26.04.2001 22:58:19)
Дата 27.04.2001 00:12:27

Скорей, рост характеристик авиадвигателей требовал более качественного топлива (-)
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (26.04.2001 19:14:28)
Дата 26.04.2001 19:57:25

Максим! Ты что не видишь? (+)

Товарищи включили режим «дурак» и уперлись рогом в уголь.

>ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ НЕФТЕПЕРЕРАБОТКИ
>Гидроочистка используется для повышения качества моторных топлив путем удаления (гидрогенолиза) сернистых, азотистых и кислородных соед. и гидрирования олефинов сырья в среде водорода

Ясный перец! Именно поэтому практически все немецкое авиатопливо получалось гидрогенизацией. Потому, что были ВЫСОКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К НЕМУ, которые было тяжело реализовать простой прямой перегонкой (ну не было у них Грозного). Говорить, что весь немецкий авиабензин из УГЛЯ – тяжелый параноидальный бред.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 19:57:25)
Дата 26.04.2001 22:35:18

Re: Максим! Ты...

Доброе время суток,

>Товарищи включили режим «дурак» и уперлись рогом в уголь.

Валера, не нарывайся на комплимент, а...

>Ясный перец! Именно поэтому практически все немецкое авиатопливо получалось гидрогенизацией. Потому, что были ВЫСОКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К НЕМУ, которые было тяжело реализовать простой прямой перегонкой (ну не было у них Грозного). Говорить, что весь немецкий авиабензин из УГЛЯ – тяжелый параноидальный бред.

Это к Федору Лисицину. Расскажи ему про бред.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. На сегодняшний день, тебя в вопросе немецкого топлива "сделали". Причем легко и непринужденно. Это разгром. Лучше не упираться рогом, а спасти лицо.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.04.2001 17:55:03)
Дата 26.04.2001 18:59:55

Re: Синтез по...

>Гидрированное это гидрогенизация угля

Не обязательно.
БЕЛЫЕ МАСЛА, бесцветные прозрачные нефтяные масла, получаемые каталитическим гидрированием нефтяных фракций
От Капитан
К Валерий Мухин (26.04.2001 01:48:52)
Дата 26.04.2001 09:46:34

И каков же вывод?


>Вторая часть сабжа здесь:
> http://mukhin.vif2.ru/vif2/German_petrol.htm
>Вопросы есть?

И кто "вымышляет на досуге"?

Всего непрямогонного топлива - 1482
Итого из всех источников - 2744.

Т.е по твоим данным более 50% топлива - не прямогонное.
Давай также учтем значительный парк автотранспорта работавшего не не жидком топливе.

В чем вопрос-то? Что 70% приведенные мной цифра завышенная?
Т.е дает право заявить, что "большинство нефтепродуктов" получалось прямой перегонокой? Ну и кто же из нас ближе истине?

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (26.04.2001 09:46:34)
Дата 26.04.2001 13:45:42

Складывается впечатление, что ты издеваешься! (+)

>Всего непрямогонного топлива - 1482
>Итого из всех источников - 2744.
>Т.е по твоим данным более 50% топлива - не прямогонное.
>Давай также учтем значительный парк автотранспорта работавшего не не жидком топливе.
>В чем вопрос-то? Что 70% приведенные мной цифра завышенная?
>Т.е дает право заявить, что "большинство нефтепродуктов" получалось прямой перегонокой? Ну и кто же из нас ближе истине?

Это как раз тот случай когда смешивается в кучу порция черная икра с пайкой черного хлеба и выводится среднее.
Русским по белому написано, что доля синтеза НЕ ПРЕВЫШАЛА 10% для отдельных видов топлива, а в целом составляла 5%

Для всех топлив:
Доля синтеза, % 5%
Доля прямой перегонки % 19%
Доля гидрогенизации % 34%
Доля импорта % 27%

Видно, что доля импорта (т.е. по большей части той же прямой перегонки)+для собственно прямой перегонки на территории Германии (из импортной нефти) составляет 46%
На втором месте гидрогенизация – 34%
А синтез всего 5%. Как ты из него умудряешься сделать 75% уму не растяжимо.

Для обычного бензина картина ровно аналогичная:
Доля синтеза, % 10%
Доля прямой перегонки % 7%
Доля гидрогенизации % 22%
Доля импорта % 43%

Импорт+прямагонка – 50%
Гидрогенизация – 22%
Синтез –10%

Синтетического авиабензина НЕ БЫЛО СОВСЕМ.
Точка. Абзац.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 13:45:42)
Дата 26.04.2001 14:18:41

Технология

Доброе время суток,

"Из угля можно получать нефть путем его гидрогенизации (насыщения водородом). Для этого размолотый уголь нагревают до 400—500° С, одновременно нагнетая в него водород. Процесс получения нефти из угля используется уже давно — с начала XX века, но в небольших масштабах. По мере истощения запасов природной нефти гидрогенизация угля будет приобретать все большее значение."

Все эти данные я надыбал, набрав в Апорте слово "гидрогенизация". Может пора отказываться от привычки сначала упираться в тезис(взятый у Богданыча), а потом собирать данные, которые ему соответствуют? Если факты не соответствуют, то тем хуже для фактов. Может лучше сначала собирать факты, а потом делать вывод?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 14:18:41)
Дата 26.04.2001 14:35:51

Для начала цитата для Знайки и примкнувшему к ним Капитана :-) (+)



================
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/70/70167.htm
В промышленности "диизобутилен" гидрируют на Ni-Ренея и получают "изокттан" (техническое название углеводорода 2,2,4-триметилпентана), используемый в качестве высокооктанового топлива для двигателей внутреннего сгорания.
Физическими процессами (перегонка, сольвентная деасфальтизация), экстракция полярными растворителями, депарафинизация адсорбционная, карбамидная, кристаллизация и др.) достигается разделение нефти на составляющие компоненты (топливные и масляные фракции) без химических превращений или удаление (извлечение) из фракций или остатков нефти нежелательных химических компонентов (асфальтенов, полициклических ароматических углеводородов) из масляных фракций, парафинов из реактивных и дизельных топлив и масел, тем самым снижая температуру их застывания. В химических процессах переработка нефти осуществляется путем химических превращений с получением новых продуктов, не содержащихся в исходном сырье. Химические процессы, применяемые на современных НПЗ, подразделяются: по способу активации химических реакций – на термические и термокаталитические; по типу протекающих в них химических превращений на следующие три группы:

Деструктивные (крекинг, коксование, пиролиз, алкилирование олефинов изоалканами, спиртами, бензолом, полимеризация олефинов и др.), в которых протекают реакции как распада молекул сырья на низкомолекулярные углеводороды, так и уплотнения (конденсация, алкилирование, полимеризация) с образованием высокомолекулярных продуктов;

Гидрогенезационные (гидроочистка, гидрокрекинг, гидрокаталитический риформинг, гидрирование, изомеризация, гидродепарафинизация), проводимые в среде водорода, подаваемого извне или образуемого в самом процессе;

Окислительные (паровая или парокислородная конверсия, газификация, окислительный пиролиз, процесс Клаусса, карбонизация окислительной конденсацией), протекающие с участием окислителей (кислорода воздуха, водяного пара, двуокиси углерода, оксидов серы и др.) с образованием оксидов углерода, водорода, элементной серы, битума и др.
=================

Т.е. однозначно по гидрогенизированным топливом имеется ввиду, топливо полученное из НЕФТИ.
Топливо из УГЛЯ получается по Фишеру-Тропшу.

Сколько можно наступать на одни и те же грабли?
Еще раз. Гидрогенизированное топливо это икра, а синтетическое это черняжка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 14:35:51)
Дата 26.04.2001 14:40:31

У меня все ходы записаны :-)

Доброе время суток,

Про Фишера-Тропша лови цитату, даже две выше.


>Т.е. однозначно по гидрогенизированным топливом имеется ввиду, топливо полученное из НЕФТИ.

Неужели? А мои цитатки значит игнорируем? Если факты не совпадают с тезисом, тот тем хуже для фактов.

Для особо талантливых подчеркиваю, в цитатах используется словосочетание "гидрогенизация УГЛЯ"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 14:40:31)
Дата 26.04.2001 14:57:04

Re: У меня...

>Неужели? А мои цитатки значит игнорируем? Если факты не совпадают с тезисом, тот тем хуже для фактов.
>Для особо талантливых подчеркиваю, в цитатах используется словосочетание "гидрогенизация УГЛЯ"

И какие же ФАКТЫ приведены в цитате? Где хоть ОДНО указание на РЕАЛЬНО ПОСТОРОЕННЫЕ предприятия по "гидрогенизации УГЛЯ"
Обращаю внимание, что в твоей же цитате про Фишер-Тропша количество заводов указано ТОЧНО.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 14:57:04)
Дата 26.04.2001 15:05:01

Re: У меня...

Доброе время суток,

>И какие же ФАКТЫ приведены в цитате? Где хоть ОДНО указание на РЕАЛЬНО ПОСТОРОЕННЫЕ предприятия по "гидрогенизации УГЛЯ"

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/96393.htm

Там рассказано про разработчика метода гидрогенизации угля.

>Обращаю внимание, что в твоей же цитате про Фишер-Тропша количество заводов указано ТОЧНО.

И что? Само указание на то, что данная методика применялась в Германии мало? Обязательно нужно число заводов?

Несерьезно. Это разгром. Лучше признать свою ошибку и не терять лицо, демонстрируя пустое упрямство.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:05:01)
Дата 26.04.2001 15:09:56

Re: У меня...

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/96393.htm
>Там рассказано про разработчика метода гидрогенизации угля.

Кто же спорит? Про разработчика есть, про заводы нет.

>Несерьезно. Это разгром. Лучше признать свою ошибку и не терять лицо, демонстрируя пустое упрямство.

Какой разгром? Вы на пару (а вернее, на троих с одним, известным в узких кругах автором) несете ПУРГУ и называете это разгромом… просто смешно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:09:56)
Дата 26.04.2001 15:13:47

Re: У меня...

Доброе время суток,

>Кто же спорит? Про разработчика есть, про заводы нет.

Тебе обязательно заводы?
"Оба эти процесса – гидрогенизация угля и превращение целлюлозы – обеспечили Германию в период второй мировой войны жизненно важными ресурсами." Мало?

>>Несерьезно. Это разгром. Лучше признать свою ошибку и не терять лицо, демонстрируя пустое упрямство.
>Какой разгром? Вы на пару (а вернее, на троих с одним, известным в узких кругах автором) несете ПУРГУ и называете это разгромом… просто смешно.

Не делай хорошую мину при плохой игре. Гидрогенизация, как оказалось, не только то что думал ты и Саня. Апортом надо пользоваться чаще. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:13:47)
Дата 26.04.2001 15:18:51

Re: У меня...

>Не делай хорошую мину при плохой игре. Гидрогенизация, как оказалось, не только то что думал ты и Саня. Апортом надо пользоваться чаще. :-)

А я не Апортом пользуюсь, а научным трудом института экономики Райха на писанным еще до конца войны.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:18:51)
Дата 26.04.2001 15:21:17

Re: У меня...

Доброе время суток,

>А я не Апортом пользуюсь, а научным трудом института экономики Райха на писанным еще до конца войны.

В котором подробно описан процесс гидрогенизации? :-)
Гы-гы-гы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:21:17)
Дата 26.04.2001 15:35:00

Re: У меня...

Там структура экономики описана.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:35:00)
Дата 26.04.2001 15:36:22

Re: У меня...

Доброе время суток,

>Там структура экономики описана.

Подставь в описание структуры экономики вместо слов "гидрогенизация" слова гидрогенизация угля". Смысл изменился?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 13:45:42)
Дата 26.04.2001 14:05:47

Ссылочка

Доброе время суток,

Нобелевский лауреат, разработавший процесс гидрогенизации угля в Германии.

http://n-t.ru/nl/hm/bergius.htm

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Валерий Мухин (26.04.2001 13:45:42)
Дата 26.04.2001 13:58:14

Это взаимное :)


>Видно, что доля импорта (т.е. по большей части той же прямой перегонки)+для собственно прямой перегонки на территории Германии (из импортной нефти) составляет 46%
>На втором месте гидрогенизация – 34%

Тогда прошу просветить, что есть "гидрогенизация".

>А синтез всего 5%. Как ты из него умудряешься сделать 75% уму не растяжимо.

Быть может я не верно выразился, но хотел сказать, что "70% ГСМ не являлось продуктами НЕФТЕпереработки"
По твоим цифрам получается, что эта величина равна 54% (с условием, что ты объяснишь, что такое "гидрогенизация")

>Синтетического авиабензина НЕ БЫЛО СОВСЕМ.

Обратного я не утверждал.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (26.04.2001 13:58:14)
Дата 26.04.2001 14:49:46

Re: Это взаимное...

>>Видно, что доля импорта (т.е. по большей части той же прямой перегонки)+для собственно прямой перегонки на территории Германии (из импортной нефти) составляет 46%
>>На втором месте гидрогенизация – 34%
>Тогда прошу просветить, что есть "гидрогенизация".

Цитаты которые приводил Саня и которые я привел чуть выше по ветке. В данном контексте это метод преработки НЕФТЕПРОДУКТОВ.

>>А синтез всего 5%. Как ты из него умудряешься сделать 75% уму не растяжимо.
>Быть может я не верно выразился, но хотел сказать, что "70% ГСМ не являлось продуктами НЕФТЕпереработки"

НЕПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Гидрогенизация это НЕФТЕПЕРЕРАБОТКА!!!!
Переработка угля это Фишер-Тропш.

>>Синтетического авиабензина НЕ БЫЛО СОВСЕМ.
>Обратного я не утверждал.

А ты обрати внимание каким методом он получался. По твоей логике получается, что его делали из угля.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 14:49:46)
Дата 26.04.2001 14:56:12

Re: Это взаимное...

Доброе время суток,

>Цитаты которые приводил Саня и которые я привел чуть выше по ветке. В данном контексте это метод преработки НЕФТЕПРОДУКТОВ.

Гидрогенизация это более широкое понятие. "Гидрирование (гидрогенизация), присоединение водорода к органическим соединениям."
Приведенные мной цитаты показывают, о каких именно соединениях идет речь в приложении к синтетическому немецкому топливу.

>НЕПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Можешь хоть сто вуосклицательных знаков нарисовать. Факты это упрямая вещь, как говаривал недавний юбиляр.

>Гидрогенизация это НЕФТЕПЕРЕРАБОТКА!!!!

"Гидрирование (гидрогенизация), присоединение водорода к органическим соединениям."

>Переработка угля это Фишер-Тропш.

Не только.

>А ты обрати внимание каким методом он получался. По твоей логике получается, что его делали из угля.

Получается. И про это, между прочим, писал Федор Лисицын.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 14:56:12)
Дата 26.04.2001 15:04:46

Re: Это взаимное...

>Приведенные мной цитаты показывают, о каких именно соединениях идет речь в приложении к синтетическому немецкому топливу.

В цитате идет речь ТОЛЬКО ПРО ИСЛЕДОВАНИЯ и ни чего про реальные заводы.

>>НЕПРАВИЛЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>Можешь хоть сто вуосклицательных знаков нарисовать. Факты это упрямая вещь, как говаривал недавний юбиляр.

Дык, нет таких фактов. См. Выше по ветке.

>>Гидрогенизация это НЕФТЕПЕРЕРАБОТКА!!!!
>"Гидрирование (гидрогенизация), присоединение водорода к органическим соединениям."
>>Переработка угля это Фишер-Тропш.
>Не только.

Только. Везде указаны только эти заводы по переработке угля в жидкое топливо.

>>А ты обрати внимание каким методом он получался. По твоей логике получается, что его делали из угля.
>Получается. И про это, между прочим, писал Федор Лисицын.

Сие есть бред.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:04:46)
Дата 26.04.2001 15:11:23

Re: Это взаимное...

Доброе время суток,

>В цитате идет речь ТОЛЬКО ПРО ИСЛЕДОВАНИЯ и ни чего про реальные заводы.

Валера, это просто смешно.
"Оба эти процесса – гидрогенизация угля и превращение целлюлозы – обеспечили Германию в период второй мировой войны жизненно важными ресурсами."

>Дык, нет таких фактов. См. Выше по ветке.

Ну если закрыть глаза и не видеть слов "гидрогенизация угля", то может и нет фактов.

>Только. Везде указаны только эти заводы по переработке угля в жидкое топливо.

"Везде" это где? :-)

>>Получается. И про это, между прочим, писал Федор Лисицын.
>Сие есть бред.

Это не бред, это суровая реальность.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 13:45:42)
Дата 26.04.2001 13:58:10

Кто над кем издевается

Доброе время суток,

Цитата номер раз
"Синтетическое жидкое топливо, смеси углеводородов, получаемые из бурых и каменных углей или сланцев деструктивной гидрогенизацией при 400—500(C и давлении 10—70 МПа, газификацией с последующим каталитическим превращением синтез-газа при 180—260(C и 0,1—2,5 МПа или полукоксованием при 500—600(C с последующей гидрогенизацией первичного дёгтя."
Цитата номер два:
"В более отдаленной перспективе получат также развитие технологии производства искусственного жидкого топлива на основе гидрогенизации и мягкого пиролиза для получения жидких углеводородов и экологически чистого твердого топлива. Из угля будут получать и нетопливные продукты, в том числе адсорбенты различного назначения, удобрения, буровые реагенты."
Цитата номер три:
"Наряду с развитием известных методов получения искусственного жидкого топлива (гидрогенизации и др.) в настоящее время рассматривается возможность реализации российско-американского проекта глубокой переработки углей на основе технологии мягкого пиролиза с получением жидких углеводородов и экологически чистого твердого топлива (рис. 6). Приведенные здесь схема и материальный баланс применимы, в частности, к “молодым” углям Ерунаковского района Кузбасса (марки Г и Д)."

Продолжить?
И кто над кем издевается и трактует как ему удобно термин "гидрогенизация"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Капитан
К Исаев Алексей (26.04.2001 13:58:10)
Дата 26.04.2001 14:00:27

М-да... ну собственно я это и подозревал, что Инженер как всегда буквален (+)


"синтетическое" != "искусственное"

"синтетическое" = "получаемое синтезом".

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (26.04.2001 14:00:27)
Дата 26.04.2001 14:59:48

Вот Саня придет, он вам покажет «авиабензин из угля»! (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 14:59:48)
Дата 26.04.2001 15:16:51

Ссылочка на мессагу Федора

Доброе время суток,

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/70/70185

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:16:51)
Дата 26.04.2001 15:20:53

Re: Ссылочка на...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/70/70185

Где тут хоть слово про уголь?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:20:53)
Дата 26.04.2001 15:23:19

Re: Ссылочка на...

Доброе время суток,

>Где тут хоть слово про уголь?

Слово про авиационный бензин:
"Гестапо подозревало Сопротивление, но оказалось проще бензин некачественный, синтетический плюс плохое масло."
"Синтетический" это может и по Бергиусу, и по Фишеру-Тропшу. В обоих случаях из угля(см. описание технологий того и другого метода).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:23:19)
Дата 26.04.2001 15:32:40

Скорее "синтетический" это домысливание, при пересказе. (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:32:40)
Дата 26.04.2001 15:35:11

Все вопросы про "домысливание" к Федору

Доброе время суток,


Он выдумками, в отличие от некоторых, не занимается. Не был замечен в таких фокусах.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:35:11)
Дата 26.04.2001 15:48:06

Re: Все вопросы...

>Он выдумками, в отличие от некоторых, не занимается.

Ой я знаю кто занимается! Исаев, Капитан и Харламов :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:48:06)
Дата 26.04.2001 16:34:38

Все идут не в ногу - один Мухин в ногу.


>>Он выдумками, в отличие от некоторых, не занимается.
>
>Ой я знаю кто занимается! Исаев, Капитан и Харламов :-)

А также Алексей Мелия? :)

Этих данных я специально не искал, просто случайно наткнулся в ВИЖе за 1987 год. на статью про нефть в WWII.

Что же там написано.

В Райхе добывали 1,3 млн. т жидкого топлива

производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.

Импортировали в том числе и из Румынии 5 млн т

И имели запасов 8 млн.т.



Сабж.

С уважением
От Валерий Мухин
К Капитан (26.04.2001 16:34:38)
Дата 26.04.2001 17:35:53

Идут "в ногу", причем в свою собственню только несколько человек (+)

>производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.

Где тут про УГОЛЬ?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Капитан
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:35:53)
Дата 26.04.2001 17:51:29

только несколько человек


>>производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.
>
>Где тут про УГОЛЬ?

Важно, что тут НЕ ПРО НЕФТЬ.
Ибо 1,3 млн т "своей" и 5 млн т "импортной".
А 4,1-4,3 млн т - "что-то другое", но не нефть - потому что "всего нефти" 6,3 млн т.
А "всего топлива" на 4,1 млн т БОЛЬШЕ.

Как у нас с законом сохранения материи? :)

С уважением
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:35:53)
Дата 26.04.2001 17:44:11

Re: Идут "в...

Доброе время суток,

>Где тут про УГОЛЬ?

А какой смысл уточнять, когда по обоим методам синтетическое топливо делалось из угля?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 17:44:11)
Дата 26.04.2001 17:51:18

Re: Идут "в...

>А какой смысл уточнять, когда по обоим методам синтетическое топливо делалось из угля?

Оба метода относятся К ЧЕМУ УГОДНО. Гидрогенизация - это метод ПЕРЕРАБОТКИ НЕФТИ в первую очередь.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:51:18)
Дата 26.04.2001 18:26:24

Слово IG Farben

Доброе время суток,

Сайт http://www.hyperarts.com/pynchon/gravity/gravity-f.html?gravity.header.html&gravity.left.html&farben.html

Dr. Carl Bosch (who with Duisberg had founded the IG), with IG chemists, discovered how to make synthetic oils using hydrogenation which converted coal into lubricating oils and gasoline for cars, tanks or airplanes. Enabled IG to form an alliance with Standard Oil Co. of New Jersey. Produced gasoline at its main plant at Leuna.

IG produced :

all of Germany's synthetic rubber
all Germany's lubricating oil
part of its synthetic gasoline (Leuna plant)
greatest bulk of German explosives
90% of plastics
light metals"


>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:51:18)
Дата 26.04.2001 18:09:30

Слово "Британике"

Доброе время суток,

"The continuing concern for finding alternative energy sources also has revived interest in the conversion of coal into liquid fuels similar to crude oil. A method that has been extensively evaluated involves pyrolysis and hydrogenation—i.e., causing coal to react with hydrogen at high pressures, usually in the presence of a catalyst. Coal hydrogenation was extensively used in Germany during World War II, but the process has remained commercially unattractive because its cost is significantly higher than that of producing gasoline from petroleum. Since the late 1970s, various other technologies for economical liquefaction of coal have been investigated, particularly in oil-dependent countries possessing extensive coal reserves."


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:51:18)
Дата 26.04.2001 17:59:16

Re: Идут "в...

Доброе время суток,

>Гидрогенизация - это метод ПЕРЕРАБОТКИ НЕФТИ в первую очередь.

Да что ты говоришь! :-)
И где это написано? Про нефть и про первую очередь, и, главное, в приложении к Германии 30-х и 40-х.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:48:06)
Дата 26.04.2001 16:28:43

Re: Все вопросы...

Доброе время суток,

>Ой я знаю кто занимается! Исаев, Капитан и Харламов :-)

Да нет, Валера, выдумками обычно ты у нас занимаешься.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/