От Олег...
К хуторянин
Дата 11.05.2005 23:32:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Если это наследие Советской Армии - то очень хорошо...

Истина размножается спорами...

>Все наследие советской армии налицо - бардак и боязнь командиров взять ответственность на себя...

Солдат просто НЕ ПОНЯЛ, что попал он не в американскую армию,
а у Украинской армии - СОВЕРШЕННО другие задачи, чем воевать с Иракцами...

Так что это не то что Вы подумали, слава Богу...

>Вместо того что бы принимать решение самому и нести за него ответственность такие горе-командиры стремясь прикрыть собственную задницу начинают связываться с вышестоящим начальством спрашивая у того разрешения на те или иные действия. Начальство же как правило находиться в штабе мало представляет что происходит на самом деле и тоже не торопиться рисковать своей шкурой и отдавать приказы. "А не спросят ли с меня за это???".

ПОДУМАЙТЕ сами, для чего в Ирак приехал украинский контингент...

Солдат же ехал "на войнушку", только попасть в ту армию,
в которую ему надо бы было попасть - не удалось...
Уж не знаю, хорошо это или плохо...
Плохо, что он этого не понял...

Офицеры же на то и офицеры, ятобы ПОНИМАТЬ,
что перед ними - ен противник,
а защищающий себя от агрессоров НАРОД Ирака...
Поэтому и реакция такая...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Олег... (11.05.2005 23:32:46)
Дата 12.05.2005 08:26:09

Ничего хорошего абсолютно

>Солдат просто НЕ ПОНЯЛ, что попал он не в американскую армию,
>а у Украинской армии - СОВЕРШЕННО другие задачи, чем воевать с Иракцами...

Это все пропагандисткие абстракции, хорошие для форумских бесед на политические темы. Армия народа и прочее ля-ля. А вот приказ всем залезть внутрь БТР (под кумулятивную струю), пристрелка автомата ВОПРЕКИ приказам командира, холостые в магазине, построение во фрунт во дворе под снайперов и прочее, описанное в сабже, это конкретика, описывающая просто патологическую трусость и тупость, ставящая под прямую угрозу жизни подчиненных. Боюсь, это уже намертво вьевшийся стиль и безнадежно.
От Олег...
К Colder (12.05.2005 08:26:09)
Дата 12.05.2005 10:28:07

Re: Ничего хорошего...

Истина размножается спорами...

>А вот приказ всем залезть внутрь БТР (под кумулятивную струю),

Однако именно это позволило избежать потер, как со стороны украинцев, так и со стороны Иракцев...

>пристрелка автомата ВОПРЕКИ приказам командира, холостые в магазине\

Я бы этому перцу, которому пострелять хочется,
вообще бы ни патронов, ни оруждия бы не давал...
Он (автор статьи) просто не понял, зачем он приехал в Ирак...
И пристерляный автомат ему там не нужен...

>построение во фрунт во дворе под снайперов

Каких, скажите, снайперов?
Вокнруг - дружественный иракский народ, если Вы не поняли...

>и прочее, описанное в сабже, это конкретика, описывающая просто патологическую трусость и тупость

Я уже написал - открыть огонь проще,
чем не открывать огня...
Это не армия - это МИРОТВОРЦЫ, этого не понял, ни автор статьи,
ни Вы...
Дело их - не отвечать огнем на огонь, а своим телом, броней защитить тех,
по кому ведут огонь противоборствующие стороны!...

Посмотрите фильм "Миротворцы", поможет в понимании,
если я непонятно обьясняю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Олег... (12.05.2005 10:28:07)
Дата 12.05.2005 10:46:19

Вы прикалываетесь?

>Он (автор статьи) просто не понял, зачем он приехал в Ирак...
Не надо - он это совершенно четко объяснил. Вам его объяснение может не нравиться, но оно тем не менее имеется.

>И пристерляный автомат ему там не нужен...
Пристрелянный автомат солдату нужен всегда.

>Каких, скажите, снайперов?
>Вокнруг - дружественный иракский народ, если Вы не поняли...
Угу, как не понять. Кстати, читая сабж - конкретно фрагмент про боязнь раздачи подчиненным патронов, моментально вспомнил собственное партизанство в советское время в роте РТР в Джубге. Там часовой ночью на посту ходил с автоматом без патронов, потому что командир боялся, что он ненароком застрелит отдыхающего. Часовой чурка совершенно здраво рассудил, что раз командиру разрешается отправлять его на пост с автоматом без патронов, то ему можно ходить на посту с включенным транзистором - чтоб нескучно было. Совершенно типичная была картина. Хорошо помню, удивлялся, какие патриархальные в те времена были уголовники - в сараюшке, гордо именовавшейся оружейкой, было несколько десятков автоматов, их можно было брать практически голыми руками.

>Я уже написал - открыть огонь проще,
>чем не открывать огня...
Ля-ля все это, прости господи. ИМХО, любой, стреляющий по солдату, должен НЕМЕДЛЕННО получать ответный огонь. Если солдату этого не разрешать, армия неминуемо разложится напрочь.

>Это не армия - это МИРОТВОРЦЫ, этого не понял, ни автор статьи, ни Вы...
Можно ссылочку, в которой контингент коалиции ясно был бы назван МИРОТВОРЧЕСКИМ? Конкретно по-английски peacekeeping или на худой конец peacemaking force? Я что-то подобного самоназвания сил коалиции нигде не слыхал. Более того, американцы как-то не стремятся совершенно придать своим силам миротворческий статус (и правильно делают). Как там самоназывались украинские шишки, меня мало интересует, это не более чем политические игры.

>Дело их - не отвечать огнем на огонь, а своим телом, броней защитить тех,
>по кому ведут огонь противоборствующие стороны!...
Совершенно идиотская идея. Вообще-то противоборствующие стороны ведут огонь друго по другу, а не по кому-то еще :))) И имеют в большинстве своем нехорошую привычку мочить всех, кто им это делать мешает. Про защиту "телом" комментарии только непечатные, а про защиту "броней" - угу, против тандемной гранаты :)))

>Посмотрите фильм "Миротворцы", поможет в понимании,
>если я непонятно обьясняю...
Ну видел. Еще раз говорю - идиотская идея.
От Олег...
К Colder (12.05.2005 10:46:19)
Дата 12.05.2005 11:07:46

Re: Вы прикалываетесь?

Истина размножается спорами...

>>Он (автор статьи) просто не понял, зачем он приехал в Ирак...
>Не надо - он это совершенно четко объяснил. Вам его объяснение может не нравиться, но оно тем не менее имеется.

Он обьяснил, что он приехал на войну...
Именно он - именно на войну...
Украинский же контингент приехал туда совсем не на войну,
а даже совсем наоборот...

Он-то обьяснил, только попал он не в ту армию...
Ему бы в американскую - вот она воюет там...

>>И пристерляный автомат ему там не нужен...
>Пристрелянный автомат солдату нужен всегда.

Такому солдату, который вопреки цели нахождения украинцев в Ираке
хочется пострелять - лучше вообще оружия не давать...
А представляете, что бы он устроил, напмриер, в Москве, в 1991 или 1993-м?
При аналогичной вполне ситуации?

>Ля-ля все это, прости господи. ИМХО, любой, стреляющий по солдату, должен НЕМЕДЛЕННО получать ответный огонь. Если солдату этого не разрешать, армия неминуемо разложится напрочь.

Еще раз - вы не понимаете, видимо, я плохо обьясняю...
Посмотрите фильм "Миротворцы"...
Задача их, не отвечать не огонь,
а броней и собой разводить воюющие стороны...
Иначе чем они будут отличаться от тех самых воюющих сторон?
Окажутся третьей стороной - и все...

И еще - сформулируйте, пожалуйста, ЗАЧЕМ
в Ираке находится украинский контингент?
Отсюда и ясно сразу будет -
может ли он открывать огонь или нет...

>Можно ссылочку, в которой контингент коалиции ясно был бы назван МИРОТВОРЧЕСКИМ?

Тут уже давали ссылку на указ президента украины,
о вводе в Ирак МИРОТВОРЧЕСКОГО украинского контингента...
Задача же укараинской армии - выполнять именно этот указ,
а не какой-то указ каолиции, тем более на английском...

>Более того, американцы как-то не стремятся совершенно придать своим силам миротворческий статус (и правильно делают).

Более того! Американцы являются одной из воюющих сторон, в отличие от украинцев!!!

>Как там самоназывались украинские шишки, меня мало интересует, это не более чем политические игры.

Нахождение украинцев в Ираке - вот это политические игры...
А солдаты должна выполнять указ президента...

>Совершенно идиотская идея. Вообще-то противоборствующие стороны ведут огонь друго по другу, а не по кому-то еще :))) И имеют в большинстве своем нехорошую привычку мочить всех, кто им это делать мешает.

А кто говорил, что миротворчество - дело легкое?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Олег... (12.05.2005 11:07:46)
Дата 12.05.2005 11:59:41

Объединяю возражения в одну ветку

Давайте по пунктам.

>Он обьяснил, что он приехал на войну...
>Именно он - именно на войну...
Да, он приехал на войну, нечего тут стесняться.

>Украинский же контингент приехал туда совсем не на войну, а даже совсем наоборот...
Вы упомянули указ президента Украины. Не читал. Там что, так и указано - миротворческая миссия? Самостоятельная? Тогда, простите, по какому мандату? Что-то я не слышал ни о каком мандате ООН Украине на посылку миротворческого контингента в Ирак. Кофи Анан согласия своего не давал :). Украинские силы в Ираке организационно являются частью коалиции, находятся под общим командованием. В этих условиях попытка вашей интерпретации их миссии неадекватна :). Воюют ВСЕ части коалиции - только одни хорошо, другие плохо.

>Он-то обьяснил, только попал он не в ту армию...
>Ему бы в американскую - вот она воюет там...

Еще раз. Отправка в Ирак была делом сугубо добровольным. Если вышеупомянутого комбата одолевали высокие мысли насчет "не того противника", то не надо было просто туда ехать, и все. Можно было даже открытое письмо написать министру обороны или президенту :). А поехать на дармовые харчи и откровенно ныкаться по углам это не так называется :). Кстати, заметьте, для раненого украинца американцы вертолет прислали быстро. И не боялись, что по нему засадят из пулемета или гранатомета. Сравнительно с этим поведение описываемых персонажей дурно пахнет.

>Такому солдату, который вопреки цели нахождения украинцев в Ираке хочется пострелять - лучше вообще оружия не давать...

Вы так упорно привязываетесь к миротворчеству. А, кстати, не порадуете ссылочкой, по которой в ходе миротворчества ЗАПРЕЩАЕТСЯ стрелять? Кстати, когда задачами миссии это действительно запрещалось - пример: наблюдатели ООН в Ливане - откомандированные на нее военные ОРУЖИЯ НЕ ИМЕЛИ. Кстати, для них это кончилось в ряде случаев очень печально - они быстро стали предметом захватов на выкуп.

>А представляете, что бы он устроил, напмриер, в Москве, в 1991 или 1993-м?
>При аналогичной вполне ситуации?

При чем тут это вообще? Более того, ИМХО, ничего ужасного он бы не устроил. Как раз ситуация, когда любой огонь немедленно и жестко пресекается ответным огнем, ведет к неизмеримо МЕньшему числу жертв. Я вам другую ситуяйцию подкину - историю с захватом оружейных складов в Чечне? Как вы считаете, должна охрана была стрелять в захватывающую толпу или нет?

>Задача их, не отвечать не огонь,
>а броней и собой разводить воюющие стороны...
>Иначе чем они будут отличаться от тех самых воюющих сторон?
>Окажутся третьей стороной - и все...

Совершенно правы, ничем не отличаются. Они и есть третья сторона, чего тут стесняться. Я наоборот всегда за то, чтобы вещи называть своими именами. Когда этого не делается, результатом является "жесткое порно" (с). Ни одна из миссий ООН, в которым пытались прикрываться фиговым листком ни к чему хорошему не привела.

>А кто говорил, что миротворчество - дело легкое?
В вашей интерпретации - это занятие пустое и бессмысленно опасное.
От Олег...
К Colder (12.05.2005 11:59:41)
Дата 12.05.2005 14:18:01

Re: Объединяю возражения...

Истина размножается спорами...

>Да, он приехал на войну, нечего тут стесняться.

Он-то на войну, а вот украинский контингент - нет...
В том-то и проблема, что он не понял, зачем туда едет...

>Там что, так и указано - миротворческая миссия?

Естественно...

>Самостоятельная?

А какаяч же еще... Украина - независимое государство вообще-то...

>Тогда, простите, по какому мандату?

Нате ссылку, тут все написано, читайте:
http://www.mil.gov.ua/5ombr/index.php?id=law

>Если вышеупомянутого комбата одолевали высокие мысли насчет "не того противника", то не надо было просто туда ехать, и все.

Читайте документы, комбат как раз четко выполнял поставленную ему задачу...
А в бой рвался как раз тот, кто не понял, в чем заключается его задача..
Вот ему как раз там и нечего было делать...

>И не боялись, что по нему засадят из пулемета или гранатомета.

Кто? Украинцы?

>Сравнительно с этим поведение описываемых персонажей дурно пахнет.

А Вы не сравнивайте - у американцев там совсем другие задачи, чем у украинцев...

>А, кстати, не порадуете ссылочкой, по которой в ходе миротворчества ЗАПРЕЩАЕТСЯ стрелять?

Что значит запрещается?
Не запрещается, как и стрельба по своим для самообороны...
Как и стрельба по женщинам и детям, забрасывающих тебя камнями...
Это личное дело каждого...

Короче, еще раз - сформулируйте задачи, которые выполняет украинский контингент в Ираке...
Все остальные ответы Вы получите из этой формулировки...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (12.05.2005 14:18:01)
Дата 12.05.2005 16:00:57

Re: Объединяю возражения...

>>Да, он приехал на войну, нечего тут стесняться.
>Он-то на войну, а вот украинский контингент - нет...
"Наши солдаты сажают деревья в подшефных кишлаках" (с)

>>Там что, так и указано - миротворческая миссия?
>Естественно...
>>Самостоятельная?
>А какаяч же еще... Украина - независимое государство вообще-то...
То есть никто ими не командует? Сами приехали, сами наладили контакты с правительством, задачи им никто не ставит?

>>И не боялись, что по нему засадят из пулемета или гранатомета.
>Кто? Украинцы?
Вообще-то местные

>>Сравнительно с этим поведение описываемых персонажей дурно пахнет.
>А Вы не сравнивайте - у американцев там совсем другие задачи, чем у украинцев...
Какие там у украинцев самостоятельные задачи?

С уважением
От Colder
К Олег... (12.05.2005 14:18:01)
Дата 12.05.2005 15:18:20

Олег, это затмение какое-то

>>Да, он приехал на войну, нечего тут стесняться.
>Он-то на войну, а вот украинский контингент - нет...
>В том-то и проблема, что он не понял, зачем туда едет...

Это у вас чистА игра словами. Любая миротворческая миссия - ВОЙНА. Когда пытаются это представлять "по-другому", получается "порно".

>>Там что, так и указано - миротворческая миссия?
>Естественно...
>>Самостоятельная?
>А какаяч же еще... Украина - независимое государство вообще-то...

А вот нифига. Насколько я смог продраться сквозь тернии мовы, там совершенно понятно написано "в рамках Объединенного командования". А никакого другого объединенного командования в Ираке, кроме коалиционного нет. В этом отличие от ситуации к примеру в Югославии, в которой одно время были именно ООНовские силы. И это объединенное командование вовсе не называет себя миротворческим. И поскольку согласно указу Кучмы направляемый украинский контингент передавался в общее подчинение командованию сил коалиции всему остальному словоблудию насчет миротворчеству цена ломаный грош.

>>Если вышеупомянутого комбата одолевали высокие мысли насчет "не того противника", то не надо было просто туда ехать, и все.
>Читайте документы, комбат как раз четко выполнял поставленную ему задачу...

Отправка в Ирак была делом добровольным, насильно туда никто не загонял. Более того, рвались :))).

>>И не боялись, что по нему засадят из пулемета или гранатомета.
>Кто? Украинцы?

Ну не надо прикидываться шлангом, а?

>>А, кстати, не порадуете ссылочкой, по которой в ходе миротворчества ЗАПРЕЩАЕТСЯ стрелять?
>Что значит запрещается?

Очень просто. Согласно неоднократным вашим постингам миротворчество - это "когда не стреляют, а закрывают телом и броней" (с). Вот и хочу понять, откуда дровишки.

>Не запрещается, как и стрельба по своим для самообороны...

Стрельба по своим для самообороны - это круто!

>Как и стрельба по женщинам и детям, забрасывающих тебя камнями...
>Это личное дело каждого...

А вот при забрасывании камнями очень неплохо иметь нелетальные полицейские средства. Но вообще-то мое глубокое ИМХО любой человек, швыряющий булыжником в чела с ружбайкой должен считаться с возможностью запросто схлопотать пулю в ответ.

>Короче, еще раз - сформулируйте задачи, которые выполняет украинский контингент в Ираке...
>Все остальные ответы Вы получите из этой формулировки...

Вообще-то это полярный зверек какой-то. Какая-то демшиза навыворот. Вы действительно верите, что т.н. офицеры из сабжа будут себя по-иному вести к примеру в Таджике или Чечне? Между прочим, все это уже было - кое-кто в ПМВ тоже орал, война-де не наша, это все проклятые буржуины задумали и призывал превратить войну империалистическую в войну гражданскую. И так небезуспешно, что армию развалили в лоскуты. Но когда потребовалось самим воевать, почему-то загвоздочка вышла, те, кто ныкаются по углам, затаривают в БТР минералку на продажу и фарцуют помаленьку, почему-то за идею (когда вроде она становится правильной) тоже воевать не хотят. Причем всегда находится оправдание :).
Ладно, больше на эту тему не буду. Одно маленькое замечание. В первую чеченскую на войне был сын одного коллеги нашего ВЦ. Побывал и на печальной извести новогоднем штурме, был ранен. Приехал в отпуск, зашел к нам. Кое-какие его рассказы об офицерах совпадают к сожалению.
От Олег...
К Colder (12.05.2005 15:18:20)
Дата 12.05.2005 17:26:08

И еще раз спрошу - КТО противник???

Истина размножается спорами...

>Это у вас чистА игра словами. Любая миротворческая миссия - ВОЙНА. Когда пытаются это представлять "по-другому", получается "порно".

Кто противник миротворческого контингента в Ираке?
Ответте, пожалуйста...
Толькл не нужно экскурсов в историю Первой Мировой...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (12.05.2005 17:26:08)
Дата 12.05.2005 18:14:56

В Ираке НЕТ никаких миротворческих контингентов (-)
От Олег...
К Кирасир (12.05.2005 18:14:56)
Дата 12.05.2005 19:20:05

См. Указ Президента Украины...

Истина размножается спорами...

То что их там нет - понятно...
Военные же обязаны выполнять указы президента...
Что они и делают...
А там черным по белому написано - МИРОТВОРЦЫ...

Отсюда вся бредовость ситуации, о которой я с самого начала и говорю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (12.05.2005 19:20:05)
Дата 12.05.2005 20:01:53

А если б было написано - Покорители Межзвездных Пространств (+)

Приветствую всех!

или Участники Этнографической Экспедиции - от этого что, что-то изменилось бы? В указе что, написано, что они там должны защищать мирное иракское население от происков оккупантов? Или от зеленых человечков? Ну что вы опять выдумываете! Есть оккупационные силы, США сделали все, чтобы придать им международный характер. Пребывание их в Ираке теперь легализовано приглашением вновьизбранного правительства. Военные, конечно, обязаны выполнять указ президента, но в первую голову они выполняют приказы непосредственного командования, в подчинение которому их отдал этот самый президент. Вот и вся коллизия.

>Истина размножается спорами...

>То что их там нет - понятно...
>Военные же обязаны выполнять указы президента...
>Что они и делают...
>А там черным по белому написано - МИРОТВОРЦЫ...

>Отсюда вся бредовость ситуации, о которой я с самого начала и говорю...

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (12.05.2005 20:01:53)
Дата 12.05.2005 20:42:35

Вы меня не поняли...

Истина размножается спорами...

Я пытаюсь оправдать действия украинских офицеров,
обьяснить всю бредовость ситуации,
в которую они попали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (12.05.2005 20:42:35)
Дата 12.05.2005 21:54:21

А я не вижу для всего этого глубокого психоанализа ни малейших оснований (-)
От Олег...
К Кирасир (12.05.2005 21:54:21)
Дата 12.05.2005 21:58:09

Да и фиг с ним :о)... (-)
От Гегемон
К Олег... (12.05.2005 17:26:08)
Дата 12.05.2005 17:39:00

Откуда Вы почерпнули про "миротворцев"?

Украинский контингент находятся под Объединенным командованием (читай: США). Никого они там не "разъединяют". Словесная эквилибристика Кучмы/Ющенки - это в пользу бедных.
Вот именно из-за таких "союзников" американцы запретили отдавать своих солдат под любое иностранное командование

С уважением
От Олег...
К Гегемон (12.05.2005 17:39:00)
Дата 12.05.2005 18:00:45

См. Указ Президента Украины, который военные и выполняют...

Истина размножается спорами...

>Словесная эквилибристика Кучмы/Ющенки - это в пользу бедных.

Однако военные ОБЯЗАНЫ выполнять указы...
Отсюда и вся ситуевина...
О чем я с самого начала и говорил...

>Вот именно из-за таких "союзников" американцы запретили отдавать своих солдат под любое иностранное командование

Американцы являются одной из воюющих сторон, какие нафиг из них мировтворцы?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (12.05.2005 18:00:45)
Дата 12.05.2005 18:25:40

Re: См. Указ

>Американцы являются одной из воюющих сторон, какие нафиг из них мировтворцы?
Украинцы - под их командованием. Из них-то какие миротворцы?

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (12.05.2005 18:25:40)
Дата 12.05.2005 19:17:56

Указ посмотрели?

Истина размножается спорами...

...там черным по белому написано - МИРОТВОРЦЫ...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (12.05.2005 19:17:56)
Дата 12.05.2005 19:27:31

А какое дело оккупационным войскам до кучмовой демагогии?

Помните: "советские солдаты в Афганистане сажают деревья"
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
С уважением
От Олег...
К Гегемон (12.05.2005 19:27:31)
Дата 12.05.2005 19:52:43

Да никакого, только украинские военные попали в ситуацию...

Истина размножается спорами...

...когды Вынуждены быть миротворцами,
соответственно Указу Президента...

Ну неужели не понятно обьясняю?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (12.05.2005 18:00:45)
Дата 12.05.2005 18:14:14

О бог мой... Ну вы разберитесь сами с собой как-нибудь (+)

Приветствую всех!

Американцы действительно являются воюющей стороной. Но Украинский контингент находится у них в оперативном подчинении и воюет на их стороне, как бы там политики не изощрялись по поводу "миротворческой миссии". Ну что вы выдумываете, право...
>Истина размножается спорами...

>>Словесная эквилибристика Кучмы/Ющенки - это в пользу бедных.
>
>Однако военные ОБЯЗАНЫ выполнять указы...
>Отсюда и вся ситуевина...
>О чем я с самого начала и говорил...

>>Вот именно из-за таких "союзников" американцы запретили отдавать своих солдат под любое иностранное командование
>
>Американцы являются одной из воюющих сторон, какие нафиг из них мировтворцы?

Никакие. Равно как и из всех остальных находящихся у них в оперативном подчинении контингентов. Украинский не исключение.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (12.05.2005 18:14:14)
Дата 12.05.2005 19:20:48

См. Указ Президента Украины... (-)