От Исаев Алексей
К Валерий Мухин
Дата 26.04.2001 14:45:33
Рубрики WWII;

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Ну и на каком принципе работали немецкие заводы по переработке угля в топливо?

На обоих. :-)
На методе Фишера-Тропша и на методе деструктивной гидрогенизации угля(если хочешь именное название, можешь назвать его методом Бергиуса, ссылочку на биографию этого нобелевского лауреата я дал).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 14:45:33)
Дата 26.04.2001 15:06:06

Re: Синтез по...

>На методе Фишера-Тропша и на методе деструктивной гидрогенизации угля

Назови количество заводов на втором методе :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:06:06)
Дата 26.04.2001 15:14:34

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>>На методе Фишера-Тропша и на методе деструктивной гидрогенизации угля
>Назови количество заводов на втором методе :-)

А машину тебе с толкача не завести?
Ты хочешь что-то доказать, тебе и карты в руки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:14:34)
Дата 26.04.2001 15:16:38

Re: Синтез по...

>Назови количество заводов на втором методе :-)
>Ты хочешь что-то доказать, тебе и карты в руки.

Нет проблем. 0 шт.
Ты доволен?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:16:38)
Дата 26.04.2001 15:20:10

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Нет проблем. 0 шт.
>Ты доволен?

На потолке высмотрел?
Я привел цитаты и источник этих цитат. Говоришь "ноль", приведи ссылку на источник этой цифры. Пока пустой звон.
"В 1915 г. Б. на свои собственные средства и при финансовой поддержке двух немецких компаний по очистке нефти построил в Рейнау, близ Мангейма, завод с целью скорейшего налаживания в широких масштабах процесса гидрогенизации угля." Т.е. уже в 1915-м был один.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:20:10)
Дата 26.04.2001 15:30:33

Re: Синтез по...

>"В 1915 г. Б. на свои собственные средства и при финансовой поддержке двух немецких компаний по очистке нефти построил в Рейнау, близ Мангейма, завод с целью скорейшего налаживания в широких масштабах процесса гидрогенизации угля." Т.е. уже в 1915-м был один.

Хорошо. 1 штук. Он, к слову, дожил до ВМВ? Или его перестроили под Фишер-Тропша?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:30:33)
Дата 26.04.2001 15:33:05

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Хорошо. 1 штук. Он, к слову, дожил до ВМВ? Или его перестроили под Фишер-Тропша?

Выдумки опять пошли, да? Хочешь знать сколько заводов построили для гидрогенизации угля, ищи и обрящешь.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 15:33:05)
Дата 26.04.2001 15:45:30

Re: Синтез по...

>Хочешь знать сколько заводов построили для гидрогенизации угля, ищи и обрящешь.

А чего я их должен искать? Это ты же утверждаешь, что они были. А я говорю, что нет.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 15:45:30)
Дата 26.04.2001 16:28:01

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>А чего я их должен искать? Это ты же утверждаешь, что они были. А я говорю, что нет.

На основании чего утверждаешь? Пока безосновательные утверждения. За меня говорят цитаты.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 16:28:01)
Дата 26.04.2001 17:12:55

Re: Синтез по...

>На основании чего утверждаешь? Пока безосновательные утверждения. За меня говорят цитаты.

Они говорят о чем угодно, но не о том, что заводы были. Это ты в своей обычной манере додумываешь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:12:55)
Дата 26.04.2001 17:15:43

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Они говорят о чем угодно, но не о том, что заводы были. Это ты в своей обычной манере додумываешь.

Были, были, если не прятаться от фактов.
"производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.". По методу Фишера-Тропша делали 1 млн. тонн. Следовательно по методу гидрогенизации угля делали округленно 3 млн. тонн. Если будет известна производительность типового завода, то получим их количество.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (26.04.2001 17:15:43)
Дата 26.04.2001 17:32:58

Re: Синтез по...

>"производили на заводах синтетического топлива 4,1-4,3 млн.т.". По методу Фишера-Тропша делали 1 млн. тонн.

Это с какого перепоя миллион? Он и полмиллиона не набирал. Все из пальца.
=======================
Производство синтетического и гидрированного моторного топлива в собственно Германии В тыс. Тонн
Год Синтетическое Гидрированное Всего
1940 406 1503 1909
1941 408 2108 2516
1942 384 2737 3121
1943 425 3409 3834
======================

>Следовательно по методу гидрогенизации угля делали округленно 3 млн. тонн. Если будет известна производительность типового завода, то получим их количество.

С чего где написано, что речь идет о гидрогенизации УГЛЯ? Я утверждаю, что речь идет о НЕФТИ.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 17:32:58)
Дата 26.04.2001 17:55:03

Re: Синтез по...

Доброе время суток,

>Год Синтетическое Гидрированное Всего
>1940 406 1503 1909
>1941 408 2108 2516
>1942 384 2737 3121
>1943 425 3409 3834

Гидрированное это гидрогенизация угля, синтетическое это Фишер-Тропш. Т.е. сумма того и другого дает то, что обычно именуется "синтетическим" в источниках, гда эти два вида топлива сравниваются с натуральным.

>С чего где написано, что речь идет о гидрогенизации УГЛЯ? Я утверждаю, что речь идет о НЕФТИ.

Ну дык утверждай на здоровье. Без фактического материала твои утверждения - пшик. Мы их бритвой Оккама небольно отрежем.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.04.2001 17:55:03)
Дата 26.04.2001 19:14:28

Еще

http://www.nefte.ru/company/rus/hersonnefteper.htm
Реализация проекта строительства установки глубокого гидрирования атмосферных дистиллятов позволит вырабатывать гидроочищенное летнее и зимнее дизельное топлива из прямогонных дизельных фракций

http://www.uic.bashedu.ru/encikl/t/teh_tehnol.htm
ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ НЕФТЕПЕРЕРАБОТКИ
Гидроочистка используется для повышения качества моторных топлив путем удаления (гидрогенолиза) сернистых, азотистых и кислородных соед. и гидрирования олефинов сырья в среде водорода

http://chemistry.narod.ru/rassilka/1.htm
Керосин получают (мировое производство в 1986 более 100 млн. т) главным образом перегонкой нефти, при необходимости с послед, очисткой химическими реагентами, гидрированием или гидроочисткой.

http://www.liqui-moly.kiev.ua/liqui_moly/firma/slovar/slovar_2.htm
ГИДРОКРЕКИНГ – процесс переработки нефти и ее продуктов, сочетающий крекирование и гидрирование сырья...; в зависимости от условий процесса и типа сырья можно получать: из бензина – сжиженный газ; из керосиновых фракций, вакуумных дистиллятов и остаточных компонентов нефти – бензины, реактивные и дизельные топлива; из гача и парафина – высокоиндексные масла и т.д.; г. применяют в производстве бензинов, реактивных и дизельных топлив, при этом выход светлых нефтепродуктов возрастает до 70% от нефти
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (26.04.2001 19:14:28)
Дата 26.04.2001 22:31:25

Re: Еще

Доброе время суток,

Гидрогенизация(и я приводил определение) это общее название разных процессов. Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри.

А в твоих цитатах нет слов Германия и Вторая Мировая война.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.04.2001 22:31:25)
Дата 27.04.2001 11:10:10

Re: Еще

>Гидрогенизация(и я приводил определение) это общее название разных процессов. Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри.

Таких слов там я не нашел. Давай посмотрим:

>Coal hydrogenation was extensively used in Germany during World War II

Ну, интенсивно использовалась. Скока это?

>The coninuing concern for finding alternative energy sources also has revived interest in the conversion of coal into liquid fuels similar to crude oil.

Т.е. уголь конвертируется в топлива подобные сырой нефти. При чем здесь авиабензины?

>IG produced :
>part of its synthetic gasoline (Leuna plant)

Здесь мы имеем: часть синтетического газолина. Какое отношение это имеет ко ВСЕМУ ТОПЛИВУ, полученному путем гидрогенизации?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 11:10:10)
Дата 27.04.2001 11:28:53

Re: Еще

Доброе время суток,

>>Coal hydrogenation was extensively used in Germany during World War II
>Ну, интенсивно использовалась. Скока это?

Мы не о численных величинах говорим. Числа нам уже любезно сообщил Валера. Речь о понимании, что есть процесс гидрогенизации в приложении к Германии и топливу. Написано, что интенсивно применялась гидрогенизация угля. Где написано про применение других видов гидрогенизации?

>>The coninuing concern for finding alternative energy sources also has revived interest in the conversion of coal into liquid fuels similar to crude oil.
>Т.е. уголь конвертируется в топлива подобные сырой нефти. При чем здесь авиабензины?

А грузовики тоже на сырой нефти ездят? На сырой нефти только некоторые тракторы ездили. Продукт гидрогенизации угля это полуфабрикат, которые затем конвертируется в топливо. Аналогично тому как происходит переработка нефти, разделение на фракции.

>>IG produced :
>>part of its synthetic gasoline (Leuna plant)
>Здесь мы имеем: часть синтетического газолина. Какое отношение это имеет ко ВСЕМУ ТОПЛИВУ, полученному путем гидрогенизации?

А предыдущие пункты зачем скипнул? Речь о роли IG Farben в производстве топлива из гидрогенизированного угля. В отличие от ВВ IG Farben не лидировала в этом. А поместил я две цитаты рядышком, чтобы было ясно, какие технологические процессы происходили на Leuna plant и что он производил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:28:53)
Дата 27.04.2001 11:46:17

Re: Еще

>Написано, что интенсивно применялась гидрогенизация угля. Где написано про применение других видов гидрогенизации?

Ты подменяешь свой тезис:

>"Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри."

Речь о том, что в этих источниках ни слова об исключительности гидрогенизации угля как единственного процесса.

>А грузовики тоже на сырой нефти ездят? На сырой нефти только некоторые тракторы ездили. Продукт гидрогенизации угля это полуфабрикат, которые затем конвертируется в топливо. Аналогично тому как происходит переработка нефти, разделение на фракции.

Очень может быть. Пока это догадка. Чисел то нет.


>А предыдущие пункты зачем скипнул? Речь о роли IG Farben в производстве топлива из гидрогенизированного угля.

Ага Алексей, попался;), покажи, где тут топливо:

all of Germany's synthetic rubber
all Germany's lubricating oil
greatest bulk of German explosives
90% of plastics light metals"
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 11:46:17)
Дата 27.04.2001 11:57:43

Re: Еще

Доброе время суток,

>>"Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри."
>Речь о том, что в этих источниках ни слова об исключительности гидрогенизации угля как единственного процесса.

На каком заводе ИГ Фарбен делал синтетическую горючку? На Leuna plant. Какой технологический процесс использовался на Leuna plant. Гидрогенизация углы.
Dr. Carl Bosch (who with Duisberg had founded the IG), with IG chemists, discovered how to make synthetic oils using hydrogenation which converted coal into lubricating oils and gasoline for cars, tanks or airplanes. Enabled IG to form an alliance with Standard Oil Co. of New Jersey. Produced gasoline at its main plant at Leuna.

>>А предыдущие пункты зачем скипнул? Речь о роли IG Farben в производстве топлива из гидрогенизированного угля.
>Ага Алексей, попался;), покажи, где тут топливо:

>all of Germany's synthetic rubber
>all Germany's lubricating oil
>greatest bulk of German explosives
>90% of plastics light metals"

Как где? На своем месте:
all of Germany's synthetic rubber
all Germany's lubricating oil
part of its synthetic gasoline (Leuna plant)
greatest bulk of German explosives
90% of plastics
light metals"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Daniel
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:57:43)
Дата 27.04.2001 12:29:57

Вам надо эту...(+)

книжку найти, тогда, может, все прояснится :))

1. T. Hughes, "Technological Momentum in History: Hydrogenation in Germany,
1898-1933," PAST AND PRESENT, Number 44, 106-132



Всего хорошего.
От Daniel
К Daniel (27.04.2001 12:29:57)
Дата 27.04.2001 12:45:58

Еще (+)


Scholven, Gladbeck, Ruhr Associated with large synthetic oil works.

Victor, Castrop, Rauxel, Ruhr Associated with large synthetic oil works.

Это отсюда:

http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbscoke.html

Всего хорошего.
От Максим Гераськин
К Daniel (27.04.2001 12:45:58)
Дата 27.04.2001 13:37:49

Огромное спасибо (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:57:43)
Дата 27.04.2001 12:18:22

Зачем же я удалил пункты

>>Ага Алексей, попался;), покажи, где тут топливо:

>Как где? На своем месте:
>all of Germany's synthetic rubber
>all Germany's lubricating oil
>part of its synthetic gasoline (Leuna plant)
>greatest bulk of German explosives
>90% of plastics
>light metals"

Так вот, Алексей, именно этот пункт я тебе и привел здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/96787.htm Остальный пункты не стал цитировать, ибо к топливу они отношения не имеют. Ты же спросил "А предыдущие пункты зачем скипнул?"
Теперь понятно, зачем?

С уважением,
Максим Гераськин


От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:57:43)
Дата 27.04.2001 12:15:55

Об исключительности процесса гидрогенизации

>На каком заводе ИГ Фарбен делал синтетическую горючку? На Leuna plant. Какой технологический процесс использовался на Leuna plant. Гидрогенизация углы.

Где тут про то, что гидрогенизацию по всей Германии применялась ТОЛЬКО к углю?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 12:15:55)
Дата 27.04.2001 13:06:26

Re: Об исключительности...

Доброе время суток,

>Где тут про то, что гидрогенизацию по всей Германии применялась ТОЛЬКО к углю?

А я говорю ТОЛЬКО? Вопрос в том, что данных по гидрогенизации углеводородов я не нашел. А вот данных по гидрогенизации угля сколько угодно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:06:26)
Дата 27.04.2001 13:35:55

Re: Об исключительности...

>А я говорю ТОЛЬКО?

А как иначе прикажешь понимать:
>Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь".

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 13:35:55)
Дата 27.04.2001 13:52:23

Re: Об исключительности...

Доброе время суток,

>>А я говорю ТОЛЬКО?
>
>А как иначе прикажешь понимать:
>>Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь".

Это в приложении к мухинским таблицам. Что подтверждается статьей, которую нашел Дениэл:
Synthetic Production. None of the crude oils available yielded aviation grade gasoline, so the Germans counted on their synthetic oil industry not only to make up for the inadequate quantity of their crude oil, but also to meet their requirements for aviation fuel. The Nazi program called for greater production by both the Bergius hydrogenation and the Fischer-Tropsch processes. The former was emphasized, however, because it was the only process by which large quantities of aviation gasoline could be produced. Moreover, it was better suited to the production of synthetic liquid fuels from brown coal (the only raw material available in some parts of Germany), and it was owned by the influential I.G. Farbenindustrie.
И ниже:

Synthetic Production. The increase in synthetic oil production was far more striking than the rise in production from crude. There was no further expansion of Fischer-Tropsch facilities after 1940, but the hydrogenation plants grew in importance. These plants produced 1,500,000 tons, or 32 percent, of Germany's total oil supplies in 1940, and in 1944, when the bombing began, they were producing at a rate of some 3,800,000 tons a year and providing the Germans with 47 percent of their supplies. The hydrogenation plants, moreover, were even more important than these figures suggest - for they were the source of 99.7 percent of the Nazi's aviation gasoline.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:52:23)
Дата 27.04.2001 13:57:28

Re: Об исключительности...

>Это в приложении к мухинским таблицам.

Да это понятно. Куда же еще.

>Что подтверждается статьей, которую нашел Дениэл:

А причем здесь Дениэл? Еще раз напомню твой тезис
>Но когда мы читаем "гидрогенизированный" в приложении к топливу Германии, то это "гидрогенизированный уголь". См. слова Британики и ИГ Фарбендустри.

Согласен, что в словах Британики и ИГ Фарбендустри ничего подобного не содержится, Да/Нет?

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 13:57:28)
Дата 27.04.2001 14:03:15

Re: Об исключительности...

Доброе время суток,

>Согласен, что в словах Британики и ИГ Фарбендустри ничего подобного не содержится, Да/Нет?

Да, содержится. "Coal hydrogenation was extensively used in Germany during World War II"
А где написано, что какие-то другие методы гидрогенизации интенсивели юзд в Германии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 14:03:15)
Дата 27.04.2001 14:19:38

extensively != exclusively (-)
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 14:19:38)
Дата 27.04.2001 14:28:05

Не спорю :-)

Доброе время суток,

Но утверждение на этом фоне, что гидрогенация это переработка тяжелых фракций нефти выглядит еще более шатко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 14:28:05)
Дата 27.04.2001 14:35:51

Re: Не спорю (-)
От tarasv
К Исаев Алексей (26.04.2001 22:31:25)
Дата 26.04.2001 22:58:19

Весь авиабензин в 44м из угля?


Гидрированный из угля эрзац, так?

Пока напряженки с нефтью нет.
1937 1938
Авиационный бензин 61 82
в том числе гидрированный 4 62

От Исаев Алексей
К tarasv (26.04.2001 22:58:19)
Дата 27.04.2001 09:39:51

Re: Весь авиабензин...

Доброе время суток,

> Гидрированный из угля эрзац, так?

Угу. Только обратите внимание на другие графы таблицы, которые по нулям в столбике про авиабензин: "Перегонка дегтя", "Бензол"(15% от общего объема производства обычного бензина), "Перегонка дегтя"(5% дизтоплива).

>Пока напряженки с нефтью нет.


>                        1937 1938

>Авиационный бензин        61   82

>в том числе гидрированный  4   62


Да, 1938-ой год был переломным. Думаю именно к этому времени вместе со Стандарт Оил отладили процесс гидрогенизации угля.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К tarasv (26.04.2001 22:58:19)
Дата 27.04.2001 00:12:27

Скорей, рост характеристик авиадвигателей требовал более качественного топлива (-)
От Валерий Мухин
К Максим Гераськин (26.04.2001 19:14:28)
Дата 26.04.2001 19:57:25

Максим! Ты что не видишь? (+)

Товарищи включили режим «дурак» и уперлись рогом в уголь.

>ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИЯ НЕФТЕПЕРЕРАБОТКИ
>Гидроочистка используется для повышения качества моторных топлив путем удаления (гидрогенолиза) сернистых, азотистых и кислородных соед. и гидрирования олефинов сырья в среде водорода

Ясный перец! Именно поэтому практически все немецкое авиатопливо получалось гидрогенизацией. Потому, что были ВЫСОКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К НЕМУ, которые было тяжело реализовать простой прямой перегонкой (ну не было у них Грозного). Говорить, что весь немецкий авиабензин из УГЛЯ – тяжелый параноидальный бред.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (26.04.2001 19:57:25)
Дата 26.04.2001 22:35:18

Re: Максим! Ты...

Доброе время суток,

>Товарищи включили режим «дурак» и уперлись рогом в уголь.

Валера, не нарывайся на комплимент, а...

>Ясный перец! Именно поэтому практически все немецкое авиатопливо получалось гидрогенизацией. Потому, что были ВЫСОКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К НЕМУ, которые было тяжело реализовать простой прямой перегонкой (ну не было у них Грозного). Говорить, что весь немецкий авиабензин из УГЛЯ – тяжелый параноидальный бред.

Это к Федору Лисицину. Расскажи ему про бред.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. На сегодняшний день, тебя в вопросе немецкого топлива "сделали". Причем легко и непринужденно. Это разгром. Лучше не упираться рогом, а спасти лицо.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (26.04.2001 17:55:03)
Дата 26.04.2001 18:59:55

Re: Синтез по...

>Гидрированное это гидрогенизация угля

Не обязательно.
БЕЛЫЕ МАСЛА, бесцветные прозрачные нефтяные масла, получаемые каталитическим гидрированием нефтяных фракций