От tevolga
К Валерий Мухин
Дата 26.04.2001 18:46:34
Рубрики WWII;

Лепта:-))

Периодически возникающая бензиновая война уже наверное и начало то свое потеряла, но всегда влечет своими поворотами.Т.к. тезисы сторон мне остаются непонятными, то просто дам очередные цифры из справочников. Я давал раньше, но никогда их не систематизировал, т.к. никто из воюющих ни разу не сформулировал, какие нужны данные. Перевод давать не буду, каждый переведет так как считает правильным.

Synthetic oil (m t) 2.2 3.3 4.1 4.9 5.7 3.8 соответственно в 39 40 41 42 43 44
Источник: "The Oxford Companion to the Second World War"

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (26.04.2001 18:46:34)
Дата 27.04.2001 09:51:25

Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Т.к. тезисы сторон мне остаются непонятными,

На самом деле в данной дискуссии тезисы предельно просты. Обсуждаются технологические особенности производства топлива.
Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля. Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.
Валера утверждает, что гидрогенизация это процесс улучшения свойств составляющих топливо углеводородов путем присоединения водорода. Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 09:51:25)
Дата 27.04.2001 12:04:20

Re: Апрельские тезисы

>На самом деле в данной дискуссии тезисы предельно просты. Обсуждаются технологические особенности производства топлива.

Даже еще проще! Обсуждается состав исходного сырья для производства жидкого топлива. Либо каменный и бурый уголь, либо тяжелые фракции нефти. Я склоняюсь у тому, что было оба варианта, но с преобладанием именно тяжелых фракций нефти.

>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.

Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.

>Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.

Как обычно цитатки НЕОДНОЗНАЧНЫЕ и работают на теорию Исаева ТОЛЬКО с известной долей домысливания.

>Валера утверждает, что гидрогенизация это процесс улучшения свойств составляющих топливо углеводородов путем присоединения водорода. Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.

:-) Уголь то же натуральное топливо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От tevolga
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:04:20)
Дата 27.04.2001 13:11:07

Re: Апрельские тезисы


>>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.
>
>Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.


Из статьи о Нобелевских лауреатах Бергиусе и Боше.
"Оба эти процесса - гидрогенизация УГЛЯ и превращение целлюлозы - обеспечили Германию в период второй мировой войны жизненно важными ресурсами".

Бергиус был разработчиком в том числе и процесса гидрогенизация УГЛЯ, именно на него он получил патент, именно этот патент был им продан БАСФ, коорая в 25 году разработав молибденовые катализаторы сущестенно улучшила процесс гидрогенизация УГЛЯ, повысила выход продукта, именно эту технологию и использовала Фарбен. Еще Бергиусом был открыт процесс гидрогенизация масел, и уже после этого эти процессы были перенесены в технологию переработки нефти для насыщения ее водородом.

С уважением к сообществу.


>>Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.
>
>Как обычно цитатки НЕОДНОЗНАЧНЫЕ и работают на теорию Исаева ТОЛЬКО с известной долей домысливания.

>>Валера утверждает, что гидрогенизация это процесс улучшения свойств составляющих топливо углеводородов путем присоединения водорода. Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.
>
>:-) Уголь то же натуральное топливо.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:04:20)
Дата 27.04.2001 12:22:59

Re: Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Я склоняюсь у тому, что было оба варианта,

Прогресс, однако. :-)

>но с преобладанием именно тяжелых фракций нефти.

Ну так тебе и карты в руки, ищи обоснования.

>>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.
>Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.

Тебе мало Британики, описания подвигов ИГ Фарбен и нобелевского лауреата?

>>Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.
>Как обычно цитатки НЕОДНОЗНАЧНЫЕ и работают на теорию Исаева ТОЛЬКО с известной долей домысливания.

Ну дык указал бы на неоднозначности-то. Цитаты неоднозначные если присутствует слепая вера в тезисы извесного персонажа. А так имхо все очевидно. Я полез в Апорт без предубеждения, просто хотел уточнить что есть гидрогенизация в Германии 30-х и 40-х. Что нашел, то и выложил.

>>Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.
>:-) Уголь то же натуральное топливо.

Скажем так, "натурального углеводородного топлива".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:22:59)
Дата 27.04.2001 12:44:13

Re: Апрельские тезисы

>>Я склоняюсь у тому, что было оба варианта,
>Прогресс, однако. :-)

Я бы сказал, что почти консенсус. Ты как бы то же изменил свою первоначальную позицию на ту же что и я но с перестановкой местами нефти и угля.

>>но с преобладанием именно тяжелых фракций нефти.
>Ну так тебе и карты в руки, ищи обоснования.

Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?

>>>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля.
>>Оснований для подобных безапелляционных утверждений НЕТ.
>Тебе мало Британики, описания подвигов ИГ Фарбен и нобелевского лауреата?

Конечно это не повод для однозначных выводов.

>Ну дык указал бы на неоднозначности-то. Цитаты неоднозначные если присутствует слепая вера в тезисы извесного персонажа.

Это как раз к тебе относится – доказать обратное ЛЮБОЙ ценой.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:44:13)
Дата 27.04.2001 13:00:23

Re: Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Я бы сказал, что почти консенсус. Ты как бы то же изменил свою первоначальную позицию на ту же что и я но с перестановкой местами нефти и угля.

Чего-чего я изменил?

>Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?

Не знаю. Честно. Хочешь узнать - ищи.

>>Тебе мало Британики, описания подвигов ИГ Фарбен и нобелевского лауреата?
>Конечно это не повод для однозначных выводов.

Но для понимания того, что гидрогенизированное топливо тоже может быть произведено из угля достаточно. Соответственно плывут выводы на основе приведенных таблиц.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:00:23)
Дата 27.04.2001 13:12:06

Re: Апрельские тезисы

>>Я бы сказал, что почти консенсус. Ты как бы то же изменил свою первоначальную позицию на ту же что и я но с перестановкой местами нефти и угля.
>Чего-чего я изменил?

Ты выше по дереву ответил Максиму, что допускаешь, что часть гидрогенизированного топлива делали из нефти, в то время как раньше с жаром доказывал, что ВЕСЬ авиабензин делали из угля (что есть ересть).

>>Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?
>Не знаю. Честно. Хочешь узнать - ищи.

Ищу.

>Но для понимания того, что гидрогенизированное топливо тоже может быть произведено из угля достаточно. Соответственно плывут выводы на основе приведенных таблиц.

Плывут. Вопрос на сколько сильно.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 13:12:06)
Дата 27.04.2001 13:24:53

Re: Апрельские тезисы

Доброе время суток,

>Ты выше по дереву ответил Максиму, что допускаешь, что часть гидрогенизированного топлива делали из нефти, в то время как раньше с жаром доказывал, что ВЕСЬ авиабензин делали из угля (что есть ересть).

Для кого ересь?
Я утверждал и утверждаю, что Гидрогенизация в твоих таблицах это гидрогенизация угля. Процесс гидрогенизации углеводородолв может использовался, но
данных по нему нет. Что позволяет нам отразать широко известной бритовкой твой тезис о гидрогенизации в приводимых абличках как гидрогенизации углеводородов.

>>>Обоснование очень простое. Куда немцы девали эти самые тяжелые фракции?
>>Не знаю. Честно. Хочешь узнать - ищи.
>Ищу.

Ищи, а чтобы не скучно было искать лови ссылку (С)Дениэла:
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
Тут и про кол-во заводиков есть:
"Synthetic Plants. Nearly 1,280,000 tons of sync oil products were produced in Germany in 1939. When Poland was invaded, seven large hydrogenation plants and seven Fischer-Tropsch plants were operating. At least four more hydrogenation plants, including a large one at Poelitz, and two more Fischer plants were under construction. The Poelitz plant was scheduled to reach full production in the course of the next year. During the "phoney" stage of the war, between September, 1939, and May, 1940, Germany's synthetic plant capacity was increased from roughly 1,500,000 tons to about 1,900,000 annually"

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К tevolga (26.04.2001 18:46:34)
Дата 27.04.2001 09:20:57

Re: Лепта:-))

Доброе время суток,

>Я давал раньше, но никогда их не систематизировал, т.к. никто из воюющих ни разу не сформулировал, какие нужны данные.

Чтобы Валера не бил себя пяткой в грудь, нужно указание из какого-нить солидного справочника(в дополнение к Британике и данным по IG Farben, которые я привел) с указанием того, что имелось в виду под "гидрогенизированным" топливом.

>Synthetic oil (m t) 2.2 3.3 4.1 4.9 5.7 3.8 соответственно в 39 40 41 42 43 44
>Источник: "The Oxford Companion to the Second World War"

На самом деле написана ерунда. Это явно не oil, а скорее petrol или gas в американской терминологии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Peпфыntagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (27.04.2001 09:20:57)
Дата 27.04.2001 10:24:41

Re: Лепта:-))


>Доброе время суток,

>>Я давал раньше, но никогда их не систематизировал, т.к. никто из воюющих ни разу не сформулировал, какие нужны данные.
>
>Чтобы Валера не бил себя пяткой в грудь, нужно указание из какого-нить солидного справочника(в дополнение к Британике и данным по IG Farben, которые я привел) с указанием того, что имелось в виду под "гидрогенизированным" топливом.

А это трудности Мухина. Хочет бить пусть бьет. Я цифры привел.

>>Synthetic oil (m t) 2.2 3.3 4.1 4.9 5.7 3.8 соответственно в 39 40 41 42 43 44
>>Источник: "The Oxford Companion to the Second World War"
>
>На самом деле написана ерунда. Это явно не oil, а скорее petrol или gas в американской терминологии.

А это не ко мне. Это к университету Окфорда. Допускаю, что это неавторитетный источник:-)). Но трудно мне поверить, что англичане хуже знают свой язык.

Таблица эта называлась "Industrial output". Другие графы в ней
Steel, Coal, Lignite, Synthetic rubber, Aluminium.

В другом справичнике "WWII- a statistical survey" цифры те же(в знаке после запятой несколько различаются), но называется это "Germany synthetic oil only" или "Home Synthetic" Если интересно приведу примечание к этим таблицам.
Можно уже по-русски?
"Производство в первые три месяца 45 "synthetic oil" только по процессам "hydrogenation" и "Fischer-Tropsch" едва достигло 6 процентов от этого же периода 44. Для сравнения других продуктов приводится дизельное топливо(disel oil) 58.1%, моторное топливо(motor petrol) 38.9%, авиационное топливо (aviation fuel) 2.4%"
Кстати обратите внимание на разные названия топлива, которое по русски звучит одинаково...

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Пора писать "Germany OIL FAQ":-))
От Исаев Алексей
К tevolga (27.04.2001 10:24:41)
Дата 27.04.2001 10:34:27

Re: Лепта:-))

Доброе время суток,

>Таблица эта называлась "Industrial output". Другие графы в ней
>Steel, Coal, Lignite, Synthetic rubber, Aluminium.

А графы Oil(просто) там не было?

>"Производство в первые три месяца 45 "synthetic oil" только по процессам "hydrogenation" и "Fischer-Tropsch" едва достигло 6 процентов от этого же периода 44.

Ничего удивительного. Осенью 44-го американцы сосредоточились на разрушении заводов синтетической горючки. Результат на лице.

>Для сравнения других продуктов приводится дизельное топливо(disel oil) 58.1%, моторное топливо(motor petrol) 38.9%, авиационное топливо (aviation fuel) 2.4%"

За тот же период в сравнении с 1944-м годом?

>Кстати обратите внимание на разные названия топлива, которое по русски звучит одинаково...

Да-а, это не надписи на заправках...

>С уважением к сообществу.
>ЗЫ. Пора писать "Germany OIL FAQ":-))
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tevolga
К Исаев Алексей (27.04.2001 10:34:27)
Дата 27.04.2001 11:25:16

Re: Лепта:-))

>А графы Oil(просто) там не было?

Клянусь на клинке, это все что было в этой таблице:-))Должны мне достать еще один справочник вскорости. Может там что будет..


>>"Производство в первые три месяца 45 "synthetic oil" только по процессам "hydrogenation" и "Fischer-Tropsch" едва достигло 6 процентов от этого же периода 44.
>
>Ничего удивительного. Осенью 44-го американцы сосредоточились на разрушении заводов синтетической горючки. Результат на лице.

Да это понятно. Я хотел подчеркнуть, что "синтетик ойл" производился минимум по обеим технологиям. Похоже были и другие.

>>Для сравнения других продуктов приводится дизельное топливо(disel oil) 58.1%, моторное топливо(motor petrol) 38.9%, авиационное топливо (aviation fuel) 2.4%"
>
>За тот же период в сравнении с 1944-м годом?

Да.


Я бы перевел "synthetic oil" как "синтетические аналоги нефтепродуктов, продуктов перегонки нефти". Но на истину не претендую. Хорошо бы конечно в немецкие бумаги взглянуть:-))

С уважением к сообществу.