От Begletz
К All
Дата 11.05.2005 05:57:54
Рубрики WWII;

Вопрос по киевскому котлу

Наткнулся вот в ЖЖ на это описание попытки Кирпоноса вырваться из окружения:

http://www.livejournal.com/community/warhistory/305088.html

Оставлю в стороне орг часть, кто дал приказ и когда. Меня вот что заинтересовало:

>>>Все армии к этому времени знали свои задачи и порядок отхода. Управление фронта (Военный совет и штаб фронта) двинулось в путь отдельной колонной в ночь на 18 сентября. В колонне находились командующий войсками фронта генерал-полковник М.П. Кирпонос, члены Военного совета М.А. Бурмистенко, Е.П. Рыков, начальник штаба генерал-майор В.И. Тупиков, штабы, командующий 5-й армией генерал-майор М.И. Потапов, многие другие генералы и офицеры.

Шли всю ночь. Шум моторов самолетов, рокот танков, грохот взрывов, трескотня зенитных орудий сопровождали нас, но нападений противника на колонну не было. Видимо, нас пока не обнаружили.

Утром 19 сентября добрались до села Городищи, красивое такое село, расположенное при слиянии рек Удай и Многа. Сделали остановку: двигаться дальше днем было опасно. К тому же появились одиночные вражеские самолеты, особенно надоедала опасная "рама". Похоже, что нас обнаружили. Значит, жди бомбежки, а то и того хуже.

Подсчитали людей и все, что было в колонне. Оказалось не густо: около трех тысяч человек, шесть бронемашин полка охраны, восемь зенитных пулеметов и, к сожалению, всего одна радиостанция, которая при первой же бомбежке была разбита взрывом бомбы. Мы остались без связи и с армиями, и со штабом главкома. Это очень беспокоило и тревожило. Генерал Тупиков доложил обстановку. Опасность была очевидной: авиация все чаще бомбила колонну, противник нас обнаружил и начал окружать. Связи нет. Надо решать: в каком направлении и как прорываться из кольца?

М.П. Кирпонос спросил: - Что будем делать?<<<

Мне непонятно, почему ком фронтом не организует прорыв (т е наступление) силами хотя бы одной армии, а идет в составе колонны из 3х тыс чел? Там сколько сдалось по немецким данным, 655 тыс? И что, каждый за себя?

И почему в его колонне был Потапов, отдельно от своей 5й Армии? Его армия еще существовала в это время, как боевая часть?

Т е я бы это понял, если б это было последней, отчаянной попыткой прорваться, типа как Панцер-Майер драпал огородами после того, как его дивизия во Франции, по выражению американцев, fought itself into almost complete annihilation (додралАсь почти до полной аннигиляции). Но здесь план как раз изначально и заключается в том, чтобы огородами потихоньку выйти из котла.

Или управлять фронтом или хотя бы армией (или хоть дивизией!) в его положении было уже невозможно? Но я не вижу даже попыток.

В общем, большая просьба развеять мои сомнения.


От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2005 05:57:54)
Дата 11.05.2005 12:50:57

Re: Вопрос по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне непонятно, почему ком фронтом не организует прорыв (т е наступление) силами хотя бы одной армии, а идет в составе колонны из 3х тыс чел? Там сколько сдалось по немецким данным, 655 тыс? И что, каждый за себя?

Вообще говоря, эти 665 тыс. набрались не за один киевский котел. Во-вторых, проблема была в том, что не хватало сил на прорыв и образование западного фронта окружения. На это были потрачены дивизии, которые выдвигали к Ромнам и Лубнам. Поэтому прорывались силами меньше армии.
Та же проблема, кстати, была у Паулюса, который формировал западный фронт "котла" из подвижных соединений и с прорывом были в связи с этим определенные проблемы.

>И почему в его колонне был Потапов, отдельно от своей 5й Армии? Его армия еще существовала в это время, как боевая часть?

Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.

>Т е я бы это понял, если б это было последней, отчаянной попыткой прорваться, типа как Панцер-Майер драпал огородами после того, как его дивизия во Франции, по выражению американцев, fought itself into almost complete annihilation (додралАсь почти до полной аннигиляции). Но здесь план как раз изначально и заключается в том, чтобы огородами потихоньку выйти из котла.

Это штаб фронта, изначально оторванный от войск. Крупные прорывы пытались ирганизовать в 37-й и 26-й армиях. В общем я про это в "От Дубно до Ростова" рассказывал.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2005 12:50:57)
Дата 11.05.2005 21:55:27

Спасибо

Вам и остальным, я себе ситуацию примерно представил. Правда, мне все же непонятно, почему Кирпонос не мог заранее переместить свой штаб в расположение одной из армий, еще сохранявших боеспособность? Ведь свое месторасположение он выбирал сам. Ведь, как следует из текста, он заранее предусмотрели возможность уходить, и "каждая армия знала, что ей делать".
>
>Вообще говоря, эти 665 тыс. набрались не за один киевский котел. Во-вторых, проблема была в том, что не хватало сил на прорыв и образование западного фронта окружения. На это были потрачены дивизии, которые выдвигали к Ромнам и Лубнам. Поэтому прорывались силами меньше армии.
>Та же проблема, кстати, была у Паулюса, который формировал западный фронт "котла" из подвижных соединений и с прорывом были в связи с этим определенные проблемы.

Паулюсу, если Карелл не брешет, в какой-то степени повезло, т к у него в тылу находилась свежая моторизованная дивизия (номер не помню), которая могла при желании и вырваться из котла, но такого приказа не получила и в нем так и осталась.

В Севастополе, который здесь упоминали, не было проблемы разворота фронта. В общем, отсутствие четких приказов, плюс потеря связи, плюс отсутствие мобильности частей (даже сам штаб Кирпоноса топал пешком) обрекали наши котлы на быструю гибель. Так?

>>И почему в его колонне был Потапов, отдельно от своей 5й Армии? Его армия еще существовала в это время, как боевая часть?
>
>Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.

Это те самые бои, которые Дм Козырев мне приводил в качестве примера успешного наступления КА в 41м...

>>Т е я бы это понял, если б это было последней, отчаянной попыткой прорваться, типа как Панцер-Майер драпал огородами после того, как его дивизия во Франции, по выражению американцев, fought itself into almost complete annihilation (додралАсь почти до полной аннигиляции). Но здесь план как раз изначально и заключается в том, чтобы огородами потихоньку выйти из котла.
>
>Это штаб фронта, изначально оторванный от войск. Крупные прорывы пытались ирганизовать в 37-й и 26-й армиях. В общем я про это в "От Дубно до Ростова" рассказывал.

Надо б прочесть, наконец
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2005 21:55:27)
Дата 11.05.2005 22:16:13

Re: Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вам и остальным, я себе ситуацию примерно представил. Правда, мне все же непонятно, почему Кирпонос не мог заранее переместить свой штаб в расположение одной из армий, еще сохранявших боеспособность?

Когда? После замыкания котла.

>Паулюсу, если Карелл не брешет, в какой-то степени повезло, т к у него в тылу находилась свежая моторизованная дивизия (номер не помню), которая могла при желании и вырваться из котла, но такого приказа не получила и в нем так и осталась.

Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.

>В Севастополе, который здесь упоминали, не было проблемы разворота фронта.

Севастополь я приводил в качестве аналогии на период после сворачивания фронта в "котел" вокруг Киева.

>В общем, отсутствие четких приказов, плюс потеря связи, плюс отсутствие мобильности частей (даже сам штаб Кирпоноса топал пешком) обрекали наши котлы на быструю гибель. Так?

Котлы обрекало на быструю гибель отсутствие снабжения по воздуху. См. Демянск, Оленино, Миллерово итп. случаи у немцев.
Чтобы обойтись без снабжения по воздуху нужно было собраться в район Киева всем. А от этого района, напротив, все оторвались.

>>Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.
>Это те самые бои, которые Дм Козырев мне приводил в качестве примера успешного наступления КА в 41м...

Разве? Успешные бои 5-й армии это контрудары в июле по северному флангу III AK(mot.), например. Вибли как раз не особо хороший пример.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2005 22:16:13)
Дата 12.05.2005 03:47:53

Re: Спасибо

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вам и остальным, я себе ситуацию примерно представил. Правда, мне все же непонятно, почему Кирпонос не мог заранее переместить свой штаб в расположение одной из армий, еще сохранявших боеспособность?
>
>Когда? После замыкания котла.

Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.

>>Паулюсу, если Карелл не брешет, в какой-то степени повезло, т к у него в тылу находилась свежая моторизованная дивизия (номер не помню), которая могла при желании и вырваться из котла, но такого приказа не получила и в нем так и осталась.
>
>Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.

Речь идет о 29й МД, которая по Кареллу была полностью укомплектована и к тому же имела в своем составе полный танковый батальон (129й, 55 3шек и 4ок). По карте у Карелла, на 19.11 16я и 24я PzD аходятся на С-В участке котла, 24я почти у вост угла. А зап фронт с С на Ю держат 3я МД, 14 PzD, и 29я МД. Впрочем, не принципиально, которые именно моторизованные-танковые дивизии, важно, что они были и позволили быстро установить обратный фронт.

>>В Севастополе, который здесь упоминали, не было проблемы разворота фронта.
>
>Севастополь я приводил в качестве аналогии на период после сворачивания фронта в "котел" вокруг Киева.

>>В общем, отсутствие четких приказов, плюс потеря связи, плюс отсутствие мобильности частей (даже сам штаб Кирпоноса топал пешком) обрекали наши котлы на быструю гибель. Так?
>
>Котлы обрекало на быструю гибель отсутствие снабжения по воздуху. См. Демянск, Оленино, Миллерово итп. случаи у немцев.
>Чтобы обойтись без снабжения по воздуху нужно было собраться в район Киева всем. А от этого района, напротив, все оторвались.

>>>Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.
>>Это те самые бои, которые Дм Козырев мне приводил в качестве примера успешного наступления КА в 41м...
>
>Разве? Успешные бои 5-й армии это контрудары в июле по северному флангу III AK(mot.), например. Вибли как раз не особо хороший пример.

Понял, спасибо еще раз.
От Исаев Алексей
К Begletz (12.05.2005 03:47:53)
Дата 12.05.2005 09:24:00

Re: Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.

Тупиков поставил ультиматум ночью 14-го, Тимрошенко разрешил отвод 16-го. Два дня были потрачены на подтверждение устного приказа, переданного через Баграмяна.

>>Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.
>Речь идет о 29й МД, которая по Кареллу была полностью укомплектована и к тому же имела в своем составе полный танковый батальон (129й, 55 3шек и 4ок). По карте у Карелла, на 19.11 16я и 24я PzD аходятся на С-В участке котла, 24я почти у вост угла.

19 числа котел еще не сформировался. 29-я мд сначалда была задействована для отражения удара с юга от Сталинграда, бодалась с 13-м мк.
24 тд отбросили на внешний фронт окружения.

>А зап фронт с С на Ю держат 3я МД, 14 PzD, и 29я МД. Впрочем, не принципиально, которые именно моторизованные-танковые дивизии, важно, что они были и позволили быстро установить обратный фронт.

Именно так. И тем самым они были скованы и, следовательно, не могли организовать прорыв.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (12.05.2005 09:24:00)
Дата 12.05.2005 16:59:23

А вот по поводу снабжения по воздуху

Немецкие котлы, это понятно, т к там у немцев запасы сравнительно невелики, им снабжение по воздуху необходимо. Но в Киеве и его окрестностях ведь должны были быть многочисленные склады?

>>Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.
>
>Тупиков поставил ультиматум ночью 14-го, Тимрошенко разрешил отвод 16-го. Два дня были потрачены на подтверждение устного приказа, переданного через Баграмяна.

Дык, я о чем и спрашиваю. За это время как раз Кирпонос мог перенести свой штаб в одну из армий. Ведь в любом случае это было бы предпочтительнее. Что на прорыв идти армией, что оборону налаживать в окружении, если приказ на отход так и не придет.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (11.05.2005 22:16:13)
Дата 11.05.2005 22:24:03

Алексей, см. сюда

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1031466.htm
С уважением
От Gomer
К Исаев Алексей (11.05.2005 12:50:57)
Дата 11.05.2005 15:18:41

А как долго могла просуществовать Киевская групировка ...?

Привествую.

Алексей, а по вашему мнению как долго могла просуществовать Киевская групировка при принятии решения остаться в Киеве ? Вы пишите в "От Дубно до Ростова" (к стати прочитал с большим интересом) о больших метериальных запасах в городе ... могло ли это облегчить положение на том же Московском направлении ? И вообще мог ли быть осуществлен такой сценарий ведь немцы достаточно быстро расчленили групировку на три изолированных части выше и ниже Киева. А боев за город практически не было.

С Уважением ...
От Исаев Алексей
К Gomer (11.05.2005 15:18:41)
Дата 11.05.2005 15:35:59

ИМХО сравнительно долго

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вариант, аналогичный армии Паулюса мог быть реализован без снабжения по воздуху. Для этого нужно было принять решение в определенный момент стягиваться к Киеву 26-й и остаткам 5-й армии.
Такой "котел" немцам пришлось бы штурмовать силами пехоты, что облегчило бы положение войск как под Москвой под ударом "Тайфуна", так и восстановление фронта на юго-западном направлении.
Оптимистичный прогноз длительности существования "фестунг Киев" - недели две-три.

С уважением, Алексей Исаев
От Gomer
К Исаев Алексей (11.05.2005 15:35:59)
Дата 11.05.2005 15:41:46

2-3 недели это исходя из собственно запасов Киева ...?

Привествую.

Собственно это отценка проистекает из отценки запасов сосредоточенных в городе и окресностях или из боеспособности войск ?

С Уважением ...
От Исаев Алексей
К Gomer (11.05.2005 15:41:46)
Дата 11.05.2005 15:51:25

Оценка это запасы+опыт Севастополя-42

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно это отценка проистекает из отценки запасов сосредоточенных в городе и окресностях или из боеспособности войск ?

Запасы+возможности оставлять территорию.
Севастополь продержался в июне 1942 г. недели две после блокирования снабжения по морю, обороняя небольшой пятачок суши.

Нижнюю границу дает реальное удержание "котлов" под Яготиным, например.

С уважением, Алексей Исаев
От Gomer
К Исаев Алексей (11.05.2005 15:51:25)
Дата 12.05.2005 13:52:20

Re: Оценка это...

Привествую.

>Запасы+возможности оставлять территорию.
>Севастополь продержался в июне 1942 г. недели две после блокирования снабжения по морю, обороняя небольшой пятачок суши.

А разве запасы Севастополя не были исчерпаны при многомесячной осаде ? И кроме того, на заключительном этапе бои уже были не в городе. То есть все что осталось из мат. запасов было уже в руках противника.

>Нижнюю границу дает реальное удержание "котлов" под Яготиным, например.

Ну они организованно продержались максимум до 9.26 всего на неделю больше. Т.е. около всего 10 дней получаеться, даже не две недели.

Немцы же под Сталинградом продержались 2 месяца, может это потому что они изначально не тронулись с места ? Конечно снабжение по воздуху, но оно было только 50-60% от потребностей (просили 700 тонн, Геринг обещал 500, дал 300 - 350) и это в лечшее время, когда внешний фронт еще был не далеко... т.е. по логике, без снабжения они вполне продержались бы месяц.

Что касаеться Киева то коненчо психологически настрой был только на прорыв, но это и ускорило катастрофу.

С Уважением ...
От Dimka
К Исаев Алексей (11.05.2005 15:51:25)
Дата 11.05.2005 17:54:11

А почему такое решение(на удержание до конца) не было принято?

Наверное можно сказать что войсками под киевом уже пожертвовали раньше?
так почему не приказали оборонять киев вплоть до уличных боев?
и еще был ли моральный дух наших войск достаточно высок для такой борьбы?
От Паршев
К Dimka (11.05.2005 17:54:11)
Дата 11.05.2005 19:22:05

Да просто раскорячились

между двумя оправданными решениями.
Одно - сознательно впервые за войну почти наверняка пожертвовать значительными силами. Имея ввиду некую выгоду в будущем.
Второе - спасти их, пожертвовав третьей столицей, которую, кстати, обещали союзникам не сдавать.
Допереживались до того, что и войска потеряли, ничего взамен не приобретя, и Киев.
От Исаев Алексей
К Dimka (11.05.2005 17:54:11)
Дата 11.05.2005 18:43:49

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Наверное можно сказать что войсками под киевом уже пожертвовали раньше?
>так почему не приказали оборонять киев вплоть до уличных боев?

Инерция планов. Был дан приказ на отвод войск из Киева когда нужно было или "до уличных боев", или формировать группу для прорыва. Точно так же 1 гв. сд и 2-й кавкорпус штурмовали Ромны, хотя нужно было наносить деблокирующий удар в другом месте.

>и еще был ли моральный дух наших войск достаточно высок для такой борьбы?

Как показывает пример Яготина - был достаточно высок.

С уважением, Алексей Исаев
От Dimka
К Исаев Алексей (11.05.2005 18:43:49)
Дата 11.05.2005 18:51:47

Re: А почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Наверное можно сказать что войсками под киевом уже пожертвовали раньше?
>>так почему не приказали оборонять киев вплоть до уличных боев?
>
>Инерция планов. Был дан приказ на отвод войск из Киева когда нужно было или "до уличных боев", или формировать группу для прорыва. Точно так же 1 гв. сд и 2-й кавкорпус штурмовали Ромны, хотя нужно было наносить деблокирующий удар в другом месте.

а почему такой приказ был отдан?
все еще расчитывали удержать фронт восточнее?
и у кого была инерция у ГШ?
были ли хотя бы предложения удерживать
и что по этому поводу думал ЮЗФ?


>>и еще был ли моральный дух наших войск достаточно высок для такой борьбы?
>
>Как показывает пример Яготина - был достаточно высок.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Dimka (11.05.2005 18:51:47)
Дата 11.05.2005 19:07:15

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а почему такой приказ был отдан?

Потому что возникла угроза окружения.

>все еще расчитывали удержать фронт восточнее?

Расчитывали отвести ЮЗФ на Псел.

>и у кого была инерция у ГШ?

Да. Впрочем у командования ЮЗФ - тоже.

>были ли хотя бы предложения удерживать

Из сохранившихся оперативных документов ЮЗФ можно сделать вывод, что нет.

>и что по этому поводу думал ЮЗФ?

"Шеф, все пропало"("Начало катастрофы - дело нескольких дней").

А вообще ИМХО такое(собраться к Киеву и дорого продать свою жизнь) просто не приходило в голову. Была надежда вырваться из котла до самого конца.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Dimka (11.05.2005 17:54:11)
Дата 11.05.2005 18:06:12

А зачем?

Была надежда вытащить войска и использовать их выстраивании новой линии фронта. Лишних дивизий тогда не было, ЮЗФ востанавливали мизерными силами

С уважением
От Dimka
К Гегемон (11.05.2005 18:06:12)
Дата 11.05.2005 18:54:58

Re: А зачем?

>Была надежда вытащить войска и использовать их выстраивании новой линии фронта. Лишних дивизий тогда не было, ЮЗФ востанавливали мизерными силами

А были ли такая надежда?
оставшись в Киеве сковали бы какое-то количество дивизий и наверное даже нанесли бы им потери
гораздо большие чем получилось

>С уважением
От Гегемон
К Dimka (11.05.2005 18:54:58)
Дата 12.05.2005 16:01:26

Re: А зачем?

>оставшись в Киеве сковали бы какое-то количество дивизий и наверное даже нанесли бы им потери >гораздо большие чем получилось
РККА не имела лишних дивизий. У нее была огромная дыра, которую нужно было закрывать. Фронт прорывался на восток, часть сил смогла уйти. Так бы они погибли

>>С уважением
С уважением
От iggalp
К Begletz (11.05.2005 05:57:54)
Дата 11.05.2005 12:26:26

Re: Вопрос по...

>Мне непонятно, почему ком фронтом не организует прорыв (т е наступление) силами хотя бы одной армии, а идет в составе колонны из 3х тыс чел? Там сколько сдалось по немецким данным, 655 тыс? И что, каждый за себя?

17 сентября Кирпонос успел передать приказ 5А, 21А, 26А и 37А на прорыв в восточном направлении. Находившимся вне котла 38А и 40А надлежало поддержать выход войск фронта из окружения ударом на Ромны и Лубны. Сразу после этого связь со штабами армий была окончательно потеряна.

>И почему в его колонне был Потапов, отдельно от своей 5й Армии? Его армия еще существовала в это время, как боевая часть?

Колонна была сводная. Управлений фронта и 5А.

>Или управлять фронтом или хотя бы армией (или хоть дивизией!) в его положении было уже невозможно? Но я не вижу даже попыток.

Для начала надо представить себе, что такое походная колонна хотя бы полка. Про дивизию и армию я вообще не говорю. Когда связь кончилась управлять чем-либо крупным уже не было возможности. Организованно могли действовать только части, остающиеся более менее на месте (Пирятская группа из войск 5А и 21А, например). В движении, а тем более при спешном отходе, это крайне сложно