От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 11.05.2005 21:55:27
Рубрики WWII;

Спасибо

Вам и остальным, я себе ситуацию примерно представил. Правда, мне все же непонятно, почему Кирпонос не мог заранее переместить свой штаб в расположение одной из армий, еще сохранявших боеспособность? Ведь свое месторасположение он выбирал сам. Ведь, как следует из текста, он заранее предусмотрели возможность уходить, и "каждая армия знала, что ей делать".
>
>Вообще говоря, эти 665 тыс. набрались не за один киевский котел. Во-вторых, проблема была в том, что не хватало сил на прорыв и образование западного фронта окружения. На это были потрачены дивизии, которые выдвигали к Ромнам и Лубнам. Поэтому прорывались силами меньше армии.
>Та же проблема, кстати, была у Паулюса, который формировал западный фронт "котла" из подвижных соединений и с прорывом были в связи с этим определенные проблемы.

Паулюсу, если Карелл не брешет, в какой-то степени повезло, т к у него в тылу находилась свежая моторизованная дивизия (номер не помню), которая могла при желании и вырваться из котла, но такого приказа не получила и в нем так и осталась.

В Севастополе, который здесь упоминали, не было проблемы разворота фронта. В общем, отсутствие четких приказов, плюс потеря связи, плюс отсутствие мобильности частей (даже сам штаб Кирпоноса топал пешком) обрекали наши котлы на быструю гибель. Так?

>>И почему в его колонне был Потапов, отдельно от своей 5й Армии? Его армия еще существовала в это время, как боевая часть?
>
>Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.

Это те самые бои, которые Дм Козырев мне приводил в качестве примера успешного наступления КА в 41м...

>>Т е я бы это понял, если б это было последней, отчаянной попыткой прорваться, типа как Панцер-Майер драпал огородами после того, как его дивизия во Франции, по выражению американцев, fought itself into almost complete annihilation (додралАсь почти до полной аннигиляции). Но здесь план как раз изначально и заключается в том, чтобы огородами потихоньку выйти из котла.
>
>Это штаб фронта, изначально оторванный от войск. Крупные прорывы пытались ирганизовать в 37-й и 26-й армиях. В общем я про это в "От Дубно до Ростова" рассказывал.

Надо б прочесть, наконец
От Исаев Алексей
К Begletz (11.05.2005 21:55:27)
Дата 11.05.2005 22:16:13

Re: Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вам и остальным, я себе ситуацию примерно представил. Правда, мне все же непонятно, почему Кирпонос не мог заранее переместить свой штаб в расположение одной из армий, еще сохранявших боеспособность?

Когда? После замыкания котла.

>Паулюсу, если Карелл не брешет, в какой-то степени повезло, т к у него в тылу находилась свежая моторизованная дивизия (номер не помню), которая могла при желании и вырваться из котла, но такого приказа не получила и в нем так и осталась.

Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.

>В Севастополе, который здесь упоминали, не было проблемы разворота фронта.

Севастополь я приводил в качестве аналогии на период после сворачивания фронта в "котел" вокруг Киева.

>В общем, отсутствие четких приказов, плюс потеря связи, плюс отсутствие мобильности частей (даже сам штаб Кирпоноса топал пешком) обрекали наши котлы на быструю гибель. Так?

Котлы обрекало на быструю гибель отсутствие снабжения по воздуху. См. Демянск, Оленино, Миллерово итп. случаи у немцев.
Чтобы обойтись без снабжения по воздуху нужно было собраться в район Киева всем. А от этого района, напротив, все оторвались.

>>Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.
>Это те самые бои, которые Дм Козырев мне приводил в качестве примера успешного наступления КА в 41м...

Разве? Успешные бои 5-й армии это контрудары в июле по северному флангу III AK(mot.), например. Вибли как раз не особо хороший пример.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (11.05.2005 22:16:13)
Дата 12.05.2005 03:47:53

Re: Спасибо

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вам и остальным, я себе ситуацию примерно представил. Правда, мне все же непонятно, почему Кирпонос не мог заранее переместить свой штаб в расположение одной из армий, еще сохранявших боеспособность?
>
>Когда? После замыкания котла.

Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.

>>Паулюсу, если Карелл не брешет, в какой-то степени повезло, т к у него в тылу находилась свежая моторизованная дивизия (номер не помню), которая могла при желании и вырваться из котла, но такого приказа не получила и в нем так и осталась.
>
>Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.

Речь идет о 29й МД, которая по Кареллу была полностью укомплектована и к тому же имела в своем составе полный танковый батальон (129й, 55 3шек и 4ок). По карте у Карелла, на 19.11 16я и 24я PzD аходятся на С-В участке котла, 24я почти у вост угла. А зап фронт с С на Ю держат 3я МД, 14 PzD, и 29я МД. Впрочем, не принципиально, которые именно моторизованные-танковые дивизии, важно, что они были и позволили быстро установить обратный фронт.

>>В Севастополе, который здесь упоминали, не было проблемы разворота фронта.
>
>Севастополь я приводил в качестве аналогии на период после сворачивания фронта в "котел" вокруг Киева.

>>В общем, отсутствие четких приказов, плюс потеря связи, плюс отсутствие мобильности частей (даже сам штаб Кирпоноса топал пешком) обрекали наши котлы на быструю гибель. Так?
>
>Котлы обрекало на быструю гибель отсутствие снабжения по воздуху. См. Демянск, Оленино, Миллерово итп. случаи у немцев.
>Чтобы обойтись без снабжения по воздуху нужно было собраться в район Киева всем. А от этого района, напротив, все оторвались.

>>>Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.
>>Это те самые бои, которые Дм Козырев мне приводил в качестве примера успешного наступления КА в 41м...
>
>Разве? Успешные бои 5-й армии это контрудары в июле по северному флангу III AK(mot.), например. Вибли как раз не особо хороший пример.

Понял, спасибо еще раз.
От Исаев Алексей
К Begletz (12.05.2005 03:47:53)
Дата 12.05.2005 09:24:00

Re: Спасибо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.

Тупиков поставил ультиматум ночью 14-го, Тимрошенко разрешил отвод 16-го. Два дня были потрачены на подтверждение устного приказа, переданного через Баграмяна.

>>Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.
>Речь идет о 29й МД, которая по Кареллу была полностью укомплектована и к тому же имела в своем составе полный танковый батальон (129й, 55 3шек и 4ок). По карте у Карелла, на 19.11 16я и 24я PzD аходятся на С-В участке котла, 24я почти у вост угла.

19 числа котел еще не сформировался. 29-я мд сначалда была задействована для отражения удара с юга от Сталинграда, бодалась с 13-м мк.
24 тд отбросили на внешний фронт окружения.

>А зап фронт с С на Ю держат 3я МД, 14 PzD, и 29я МД. Впрочем, не принципиально, которые именно моторизованные-танковые дивизии, важно, что они были и позволили быстро установить обратный фронт.

Именно так. И тем самым они были скованы и, следовательно, не могли организовать прорыв.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (12.05.2005 09:24:00)
Дата 12.05.2005 16:59:23

А вот по поводу снабжения по воздуху

Немецкие котлы, это понятно, т к там у немцев запасы сравнительно невелики, им снабжение по воздуху необходимо. Но в Киеве и его окрестностях ведь должны были быть многочисленные склады?

>>Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.
>
>Тупиков поставил ультиматум ночью 14-го, Тимрошенко разрешил отвод 16-го. Два дня были потрачены на подтверждение устного приказа, переданного через Баграмяна.

Дык, я о чем и спрашиваю. За это время как раз Кирпонос мог перенести свой штаб в одну из армий. Ведь в любом случае это было бы предпочтительнее. Что на прорыв идти армией, что оборону налаживать в окружении, если приказ на отход так и не придет.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (11.05.2005 22:16:13)
Дата 11.05.2005 22:24:03

Алексей, см. сюда

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1031466.htm
С уважением