>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Вам и остальным, я себе ситуацию примерно представил. Правда, мне все же непонятно, почему Кирпонос не мог заранее переместить свой штаб в расположение одной из армий, еще сохранявших боеспособность?
>
>Когда? После замыкания котла.
Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.
>>Паулюсу, если Карелл не брешет, в какой-то степени повезло, т к у него в тылу находилась свежая моторизованная дивизия (номер не помню), которая могла при желании и вырваться из котла, но такого приказа не получила и в нем так и осталась.
>
>Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.
Речь идет о 29й МД, которая по Кареллу была полностью укомплектована и к тому же имела в своем составе полный танковый батальон (129й, 55 3шек и 4ок). По карте у Карелла, на 19.11 16я и 24я PzD аходятся на С-В участке котла, 24я почти у вост угла. А зап фронт с С на Ю держат 3я МД, 14 PzD, и 29я МД. Впрочем, не принципиально, которые именно моторизованные-танковые дивизии, важно, что они были и позволили быстро установить обратный фронт.
>>В Севастополе, который здесь упоминали, не было проблемы разворота фронта.
>
>Севастополь я приводил в качестве аналогии на период после сворачивания фронта в "котел" вокруг Киева.
>>В общем, отсутствие четких приказов, плюс потеря связи, плюс отсутствие мобильности частей (даже сам штаб Кирпоноса топал пешком) обрекали наши котлы на быструю гибель. Так?
>
>Котлы обрекало на быструю гибель отсутствие снабжения по воздуху. См. Демянск, Оленино, Миллерово итп. случаи у немцев.
>Чтобы обойтись без снабжения по воздуху нужно было собраться в район Киева всем. А от этого района, напротив, все оторвались.
>>>Вообще говоря 5 А к тому моменту практически перестала существовать под нажимом 2-й немецкой армии. С тех пор как в начале сентября окружили 31-й ск и началось рубилово за Вибли 5-я армия постепенно рассыпалась.
>>Это те самые бои, которые Дм Козырев мне приводил в качестве примера успешного наступления КА в 41м...
>
>Разве? Успешные бои 5-й армии это контрудары в июле по северному флангу III AK(mot.), например. Вибли как раз не особо хороший пример.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.
Тупиков поставил ультиматум ночью 14-го, Тимрошенко разрешил отвод 16-го. Два дня были потрачены на подтверждение устного приказа, переданного через Баграмяна.
>>Это какая мд? Западный фронт котла 6-й армии в ноябре 1942 г. формировали 14 и 16 тд.
>Речь идет о 29й МД, которая по Кареллу была полностью укомплектована и к тому же имела в своем составе полный танковый батальон (129й, 55 3шек и 4ок). По карте у Карелла, на 19.11 16я и 24я PzD аходятся на С-В участке котла, 24я почти у вост угла.
19 числа котел еще не сформировался. 29-я мд сначалда была задействована для отражения удара с юга от Сталинграда, бодалась с 13-м мк.
24 тд отбросили на внешний фронт окружения.
>А зап фронт с С на Ю держат 3я МД, 14 PzD, и 29я МД. Впрочем, не принципиально, которые именно моторизованные-танковые дивизии, важно, что они были и позволили быстро установить обратный фронт.
Именно так. И тем самым они были скованы и, следовательно, не могли организовать прорыв.
Немецкие котлы, это понятно, т к там у немцев запасы сравнительно невелики, им снабжение по воздуху необходимо. Но в Киеве и его окрестностях ведь должны были быть многочисленные склады?
>>Между 14м, когда Тупиков поставил вопрос об отходе ребром, и 18м, когда Сталин дал добро.
>
>Тупиков поставил ультиматум ночью 14-го, Тимрошенко разрешил отвод 16-го. Два дня были потрачены на подтверждение устного приказа, переданного через Баграмяна.
Дык, я о чем и спрашиваю. За это время как раз Кирпонос мог перенести свой штаб в одну из армий. Ведь в любом случае это было бы предпочтительнее. Что на прорыв идти армией, что оборону налаживать в окружении, если приказ на отход так и не придет.