От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 13.05.2005 16:03:04
Рубрики Прочее; Современность;

Например, термин "раздел Польши"

в современных реалиях дезинформирует. Делили, я так понимаю, Ржечь Посполиту?
Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).

Ну а что совместного парада в Бресте не было - вроде тёрли уже. Ну, то что немцы торжественное прохождение перед евреем Кривошеиным устроили - то это лишь забавно, не более того.
От Dassie
К Паршев (13.05.2005 16:03:04)
Дата 13.05.2005 16:57:32

А где Вы такой термин нашли - Ржечь Посполиту?

Нужто хоть кто-то так беграмотно пишет?
Ни фонетически, ни лексически не соответствует
оригиналу.

Насчет парада в Бресте и насчет Катыни Вы и вовсе лихо - но это уже за пределами возможности обсуждать, поскольку Вы просто не в курсе.
От Паршев
К Dassie (13.05.2005 16:57:32)
Дата 13.05.2005 18:02:11

По Бресту - постите фотографии совместного или поочерёдного прохождения

немецких и советских войск перед трибуной - и вопрос закрыт.
Конечно, я буду недоволен в этом случае, но перенесу как-нибудь.
От Евгений Дриг
К Паршев (13.05.2005 18:02:11)
Дата 13.05.2005 20:07:33

Не надейся даже....

было бы уже выложили. Вопрос не впервые поднимается.

>немецких и советских войск перед трибуной - и вопрос закрыт.
>Конечно, я буду недоволен в этом случае, но перенесу как-нибудь.

А так как доказательств прямых нет, то в ход идут "гнилые отмазки".
Могу, кстати, из книги самого Кривошеина кусок выложить... Про "парад".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (13.05.2005 20:07:33)
Дата 14.05.2005 11:33:27

Жень, приведены фото - нарезка хроники - неужели ты ее не видел?

имено поочередное прохождение.

Хотя конечно можно впасть в коспирологии и сказать что снято прохождение в разное время в разных местах, а пленка склеена...
От Паршев
К Евгений Дриг (13.05.2005 20:07:33)
Дата 13.05.2005 21:43:19

А вот буду очень-очень благодарен

грешным делом, мне это для дела надо - пишу тут кой-чего, и Семен Кривошеин там весьма значимый персонаж - даже неожиданно. Можно сказать эпохальный.
Я его книжку раз скачал, но ослы там одни комп на работе почистили.
От Aleksandr
К Dassie (13.05.2005 16:57:32)
Дата 13.05.2005 17:57:28

Так "безграмотно" транскрибировали польское написание полтора века.

>Нужто хоть кто-то так беграмотно пишет?
>Ни фонетически, ни лексически не соответствует
>оригиналу.

Очевидно, Вы мало знакомы с русской литературой .
Так переводили не только название государства, но даже польские фамилии.

>Насчет парада в Бресте и насчет Катыни Вы и вовсе лихо - но это уже за пределами возможности обсуждать, поскольку Вы просто не в курсе.

Сомневаюсь, судя по вышенаписанному, что это Паршев не в курсе :)
От Dassie
К Aleksandr (13.05.2005 17:57:28)
Дата 13.05.2005 21:54:37

Вы еще с ятями предложИте что-нибудь.

Словарь откройте - не позапрошлого века.

Rzeczpospolita - (ист.) Речь Посполита.

Повторю, написание у Паршева - безграмотное.
От Aleksandr
К Dassie (13.05.2005 21:54:37)
Дата 14.05.2005 00:35:24

Могу с ятями, могу и без .А вы дважды прокололись, Памятных.

>Словарь откройте - не позапрошлого века.

>Rzeczpospolita - (ист.) Речь Посполита.

>Повторю, написание у Паршева - безграмотное.Могу с ятями, могу и без .А вы дважды прокололись, Памятных.
1. «Большой лоб Паткуля собрался морщинами. Говорил медленно, порою сдерживая гнев:
- Несчастная Лифляндия ищет покоя и мира. Некогда мы были частью Ржечи Посполитой, мы сохраняли наши вольности, и город Рига был славен на всем Балтийском море. Сердца человеческие черны завистью. Ржечь Посполита протянула руку к нашим богатствам, иезуиты воздвигли гонение на нашу веру, на наш язык и обычаи... Бог помрачил умы в ту злополучную годину. Лифляндское рыцарство добровольно отдалось под защиту шведского короля. Из когтей польского орла бросились в пасть льва.
- Неосторожно было, - сказал Петр, - швед - всему миру хищник известный. - Он потащил из кармана коротенькую трубочку. Кенигсек, торопливо поднявшись, стал высекать огнивом искру. Задымившийся кусочек трута поднес Петру на тарелке. Иоганн Паткуль вежливо ждал, когда царь закурит.»
Не знаю как вас, меня язык Ал.Н.Толстого и Фета как образец устраивает.Не верите моей цитате -купите на остаток от суммы, кратной тридцати, и прочитаете сами.


2.Фонетически там был звук отличный от русского Ж.Ну и если копаться-есть много способов передачи иностранных слов.Наши предки хорошо знали, как слово звучит по-польски, не считайте себя умнее , чем были они.

>Словарь откройте - не позапрошлого века.
Зачем ? Историческое написание «Ржечь Посполита» употребительно до сих пор, спросите у Яндекса.

>Rzeczpospolita - (ист.) Речь Посполита.


>Повторю, написание у Паршева - безграмотное.


Если вам с этой мыслью легче жить-повторяйте, как мантру.
От Исаев Алексей
К Паршев (13.05.2005 16:03:04)
Дата 13.05.2005 16:28:59

Это гнилые отмазки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).

Это гнилые отмазки. Было государство с определенными границами (неважно как приобретенными). Его территория стала территорией двух других государств. Термин "раздел" здесь вполне адекватно отражает обстановку. Украинский/белорусский г. Варшава это вообще "бу-га-га".

>Ну а что совместного парада в Бресте не было - вроде тёрли уже.

Был. Где терли, кто тер?
Зачем отрицать очевидное, когда есть ортогональный аргумент?

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (13.05.2005 16:28:59)
Дата 13.05.2005 18:59:47

Re: Это гнилые...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).
>
>Это гнилые отмазки. Было государство с определенными границами (неважно как приобретенными).

Это не отмазки - Речь Посполитая не равняется Польше, заменяя РП на Польшу ты ведешься на польскую подмену понятий, когда эмоционально внушается, что делили дескать "польские" земли, хотя и де-юре и де-факто земли РП состояли из ДВУХ компонент - собственно польских и "литовских". Поэтому надо строго придерживаться названия государства, у которого отбирали в 1772 и 1790-х, т.е. - Речь Посполитая.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Aleksandr
К Роман Храпачевский (13.05.2005 18:59:47)
Дата 13.05.2005 20:10:46

Так у Вас получается тоже не очень хорошо.

>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>Почему дезинформирует уже по смыслу - потому что по разделам 18 века Австрии и Германии отходили собственно польские территории, а вот России - литовские и русские (ну хорошо, украинские и белорусские).
>>
>>Это гнилые отмазки. Было государство с определенными границами (неважно как приобретенными).
>
>Это не отмазки - Речь Посполитая не равняется Польше, заменяя РП на Польшу ты ведешься на польскую подмену понятий, когда эмоционально внушается, что делили дескать "польские" земли, хотя и де-юре и де-факто земли РП состояли из ДВУХ компонент - собственно польских и "литовских". Поэтому надо строго придерживаться названия государства, у которого отбирали в 1772 и 1790-х, т.е. - Речь Посполитая.

Если из "польских"-Короны, и "литовских"-Княжества, то получаем на выходе, что всё-таки делили польские земли-Украина была в Короне.
Следует придерживаться этнографического принципа-тогда русские паозиции в плане отрицания присвоения польских земель будут неоспоримы.
От Паршев
К Aleksandr (13.05.2005 20:10:46)
Дата 13.05.2005 21:49:10

Ну так давайте и говорить о разделе Короны, кто против?

речь о том, что осуждая "три раздела", мы поощряем территориальные претензии наиболее оголтелых польских деятелей (не большинство ли их таковы?) к Белоруссии, Украине и Литве.
Остальные-то части, подпавшие тогда под раздел, к полякам уже вернулись.
От Aleksandr
К Паршев (13.05.2005 21:49:10)
Дата 13.05.2005 22:48:03

Против я.

>речь о том, что осуждая "три раздела", мы поощряем территориальные претензии наиболее оголтелых польских деятелей (не большинство ли их таковы?) к Белоруссии, Украине и Литве.
>Остальные-то части, подпавшие тогда под раздел, к полякам уже вернулись.

Речь о том, что правильнее не выяснять, что было из Короны, а что из Княжества , а сразу говорить о разделах РП-полиэтничного государства, в ходе которых украинские , белорусские и литовские земли перешли к России, а польские и часть украинских к Пруссии и
Австрии. Если будем останавливаться на разделе Короны, то лазейка для оголтелых польских деятелей , которых большинство ,будет шире.
От Игорь Островский
К Исаев Алексей (13.05.2005 16:28:59)
Дата 13.05.2005 18:49:58

Парад

Парад технически - просто церемониальное прохождение войск.
Такое было.
Но не было символического смысла, который предполагается за термином "совместный парад". Не было совместного празднования, чествования и т.п.
Была церемония передачи города.
Это не одно и то же.
От Паршев
К Игорь Островский (13.05.2005 18:49:58)
Дата 13.05.2005 19:34:16

Я не спорю - может и было. Но фоты-то где?

по отдельности - есть. Есть прохождение наших танков мимо колонны стоящих немцев.
От Глеб Бараев
К Паршев (13.05.2005 19:34:16)
Дата 13.05.2005 20:52:45

А что еще надо?

>по отдельности - есть. Есть прохождение наших танков мимо колонны стоящих немцев.

И есть прохождение гнмнцкой мотоколонны мимо стоявших наших. А что еще надо?
Вот в Белостоке никакого парада не было - быстренько подписали бумаги о передаче города и разъехались, я как-то постил фотографии. И никакие колонны мимо стоявших не проезжали. Такую ситуацию можно назвать - парада не было. Но ведь в Бресте-то иначе все выглядело. Может все дело не в том, что фотографий недостаточно, а в том, что к дефиниции "парад" сторонники его отсутсвия подходят иначе, чем те, кто утверждает, что парад был. Т.е. конечные выводы поставлены в зависимость от субъективного восприятия.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (13.05.2005 20:52:45)
Дата 13.05.2005 21:46:00

Ну в данном случае может Исаев и правильно сделал,

мазнув, так сказать, по губам благодарную аудиторию, чтобы она легче согласилась с выводами.
Только стоит ли легко повторять все штампы? Каждое повторение их усиливает.
От Глеб Бараев
К Паршев (13.05.2005 21:46:00)
Дата 13.05.2005 22:16:12

Re: Ну в...

>мазнув, так сказать, по губам благодарную аудиторию, чтобы она легче согласилась с выводами.
>Только стоит ли легко повторять все штампы? Каждое повторение их усиливает.

а при чем здесь штампы? Ну, прошла советская колонна мимо немецкой, а немецкая - мимо советской. Хотите - называйте это парадом, не хотите - не называйте. А назвать этот очевидный факт штампом и на этом основании его вовсе игнорировать - это уж из ряда вон:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Паршев
К Глеб Бараев (13.05.2005 22:16:12)
Дата 14.05.2005 11:29:41

Вот не поверите -

если бы в статье было написано так, как Вы написали - я бы и слова не сказал.
От Глеб Бараев
К Паршев (14.05.2005 11:29:41)
Дата 14.05.2005 11:36:52

Re: Вот не...

>если бы в статье было написано так, как Вы написали - я бы и слова не сказал.

Писать так, как я написал выше, тоже не следовало бы - массовый читатель этого не поймет.

Для тех идеологических целей, которые Вы подразумеваете, нужно было бы написать примерно так: "Мероприятие, проведенное в Брест-Литовске, сильно отличалось от традиционных парадов на Красной площади".
И все.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От объект 925
К Игорь Островский (13.05.2005 18:49:58)
Дата 13.05.2005 18:54:11

Ре: Парад

>Парад технически - просто церемониальное прохождение войск.
>Такое было.
>Но не было символического смысла, который предполагается за термином "совместный парад". Не было совместного празднования, чествования и т.п.
+++
Как не было? Бухали же потом вместе. И оба флага подняты.
Алеxей
От Администрация (Андю)
К объект 925 (13.05.2005 18:54:11)
Дата 14.05.2005 00:11:27

Зажигайте немного потише, пож-та. Рассвет реваншизма ещё не завтра. (-)
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 18:54:11)
Дата 13.05.2005 19:33:27

А где оба-то? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (13.05.2005 16:28:59)
Дата 13.05.2005 18:00:31

А, так Вы просто не в курсе.

поинтересуйтесь на досуге, в каком веке и по какому поводу Варшава отошла к России.
И что такое "три раздела Польши" вообще:
I раздел Польши
"Россия заняла территории, лежащие на восток от Двины, Друи и Днепра, включавшие 92 тыс. км2, и 1 млн. 300 тыс. человек. "
II раздел Польши
Российская часть включала белорусские и украинские земли на восток от линии Друя-Пинск-Збруч, всего 280 тыс. км2 и 3 млн. жителей
III раздел Польши
По III разделу Польши Россия получила: литовские, белорусские и украинские земли на восток от Буга и линии Немиров-Гродно (около 120 тыс. км2). В 1807 году владения России охватывали также полученную от Пруссии белостоксую область. На окончательное формирование границ российских владений повлияло создание Варшавского Княжества (1807-1814 гг.), а затем – Королевства Польского (от 1815 г.).
Российские владения охватывали 81% бывшей территорий Речи Посполитой, т.е. литовско-белорусско-украинские земли, а также территорию центральной Польши с Варшавой. Созданное на территории принадлежавшей России Королевство Польское утратило автономию в результате народных восстаний 1830 и 1863 годов. "
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 16:03:04)
Дата 13.05.2005 16:09:11

Re: Например, термин...

>Ну а что совместного парада в Бресте не было - вроде тёрли уже. Ну, то что немцы торжественное прохождение перед евреем Кривошеиным устроили - то это лишь забавно, не более того.
++++




Alexej
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 16:09:11)
Дата 13.05.2005 17:51:15

Ну так здесь хорошо видно, что совместного парада не было.

наша колонна стоит себе и ждёт, пока немцы уйдут.

А немцы устроили прохождение, так за милую душу - и у нас недавно американцы на трибуне были.
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 17:51:15)
Дата 13.05.2005 17:59:30

Ре: Смотрите лучше

>наша колонна стоит себе и ждёт, пока немцы уйдут.
+++
Вторя фота справa. Прохождение коленны Т-26 перед трибуной.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 17:59:30)
Дата 13.05.2005 18:05:41

А где там трибуна и где народ толпится, который виден на первой фотографии? (-)
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 18:05:41)
Дата 13.05.2005 18:07:06

На том же самом месте. Отталкивайтесь от флагштока как ориентира. (-)
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 18:07:06)
Дата 13.05.2005 18:32:38

Ориентира чего? (-). (-)
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 18:32:38)
Дата 13.05.2005 18:37:54

"А где там трибуна"(с) Паршев (-)
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 18:37:54)
Дата 13.05.2005 19:32:53

Простите, но нет фото, где бы были одновременно и трибуна и флаг (-)
От объект 925
К Паршев (13.05.2005 19:32:53)
Дата 13.05.2005 19:37:30

Прошу пардону. Смотрите на угол дома на первой и фторой фото и на сьезд с

дороги.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (13.05.2005 19:37:30)
Дата 13.05.2005 20:18:43

Да, теперь увидел. Действительно, войска проходят,

это доказательство прохождения войск.
В принципе, можно и парадом назвать.
От SadStar3
К Паршев (13.05.2005 20:18:43)
Дата 14.05.2005 02:24:05

Вай-вай-вай. Это же снято в разное время. Смотрим на ...

Смотрим на фото 1,2 и 3
на 1 и 3 - место одно и тоже примерно с одной стороны снято.
Но на 3 нет подставки для начальников, как на 1 и 2.
И вообще - нет кого-либо отдающего честь или стоящего "смирно". Если на 1 и 2 сняты принимающие парад, то где они на 3.
На 1 и 2 - одна и таже колонна в разные моменты времени.
Знатоки немецких штатов - узнают пушку и тягач.
Думаю - на 1 эта пушка за машиной на самом заднем плане.
Единственная "совместность" - на 1 группа наших на тротуаре напротив "трибуны". Непонятно как их трактовать. Толи группа зрителей - както близко с гражданскими, почти вперемешку. И стойка у них расслабленая. Толи подразделение в строю. Вроде по-росту и командир справа.
От Глеб Бараев
К SadStar3 (14.05.2005 02:24:05)
Дата 14.05.2005 07:55:39

Нет, не в разное

>на 1 и 3 - место одно и тоже примерно с одной стороны снято.

это не одно и то же место, обратите внимание, хотя бы на расстояние до углового здания. На фото 3 колонна уже проехала мимо начальства и движется мимо следующего полукруга с мачтой.

>Единственная "совместность" - на 1 группа наших на тротуаре напротив "трибуны". Непонятно как их трактовать. Толи группа зрителей - както близко с гражданскими, почти вперемешку. И стойка у них расслабленая. Толи подразделение в строю. Вроде по-росту и командир справа.

Чтобы было понятно как трактовать, смотрим на это фото:



Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0