От Eugene
К хуторянин
Дата 13.05.2005 00:55:58
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Электричество.

>Чем же сможет ответить Россия на блокаду грузин? Тут вон перепалка какая началась...
************************************************
Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.

>если Россия, как обычно, проигнорирует это ультиматум, грузины решили 15 мая объявить о переводе баз в режим вывода в одностороннем порядке.
*************************************************
Саакашвили не удалось спровоцировать Россию на боевые действия в Осетии. Надеется, что прямой наезд на российских военных даст повод считать Грузию изнасилованной.

И что будет? Какое продолжение прогнозирует Саакашвили? GI войдут в Ахалкалаки и Батум "защищать демократию"? Сомневаюсь.

С уважением, Евгений.
От F
К Eugene (13.05.2005 00:55:58)
Дата 13.05.2005 10:00:17

Re: Электричество.

>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.

Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.

Вообще, если склероз мне не изменяет, Россия ни разу не использовала в качестве рычага отключение чего-то там (газа, электричества, нефти и т.п.), несмотря на то, что что звон на эту тему слышится постоянно.

И это наводит на мысль, что мы просто не можем этого сделать по каким-то причинам. Если кто-то эти причины может назвать - было бы интересно услышать.

С уважением, F
От Евгений Путилов
К F (13.05.2005 10:00:17)
Дата 13.05.2005 11:09:59

Re: Электричество.

Доброго здравия!
>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>
>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.

>Вообще, если склероз мне не изменяет, Россия ни разу не использовала в качестве рычага отключение чего-то там (газа, электричества, нефти и т.п.), несмотря на то, что что звон на эту тему слышится постоянно.

>И это наводит на мысль, что мы просто не можем этого сделать по каким-то причинам. Если кто-то эти причины может назвать - было бы интересно услышать.

Причины зачастую в экономике. Рынок на самом деле легко потерять или получить существенное ухудшение условий работы.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От F
К Евгений Путилов (13.05.2005 11:09:59)
Дата 13.05.2005 11:40:37

Re: Кстати о потере рынка применительно к Грузии -

у нее есть альтернативные поставщики электроэнергии?

С уважением, F
От Сергей Зыков
К F (13.05.2005 11:40:37)
Дата 13.05.2005 12:05:41

да там один грузин изобрел ДВС работающий на боржоме

я сюда видео даже с новостей постил да меня убили как оф-топ ( вот на выборах отыграюсь :) обычный ДВС, но с "черным ящиком" из аккумулятора.
так что будет у них резкий скачок в технологиях :)

>у нее есть альтернативные поставщики электроэнергии?

>С уважением, F
От F
К Евгений Путилов (13.05.2005 11:09:59)
Дата 13.05.2005 11:33:55

Re: Электричество.

>Доброго здравия!
>>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>>
>>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.
>
>>Вообще, если склероз мне не изменяет, Россия ни разу не использовала в качестве рычага отключение чего-то там (газа, электричества, нефти и т.п.), несмотря на то, что что звон на эту тему слышится постоянно.
>
>>И это наводит на мысль, что мы просто не можем этого сделать по каким-то причинам. Если кто-то эти причины может назвать - было бы интересно услышать.
>
>Причины зачастую в экономике. Рынок на самом деле легко потерять или получить существенное ухудшение условий работы.

Ну, в общем, да. Но и из этого следует, что все слова типа отключим, перекроем и т. п. художественный свист и ничего более.
Я, конечно, понимаю, что РАО ЕЭС российские базы в Грузии глубоко параллельны: худо-бедно, но какое-то бабло они с грузин имеют, и терять его, ясен пень, не хотят. Равно как и Газпром и нефтяники и др. И похоже, что в Грузии, Прибалтике, далее по списку, это тоже хорошо понимают, иначе вели бы себя поскромнее.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Евгений Путилов
К F (13.05.2005 11:33:55)
Дата 13.05.2005 12:44:20

Re: Электричество.

>>>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>>>
>>>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.
>>
>>>Вообще, если склероз мне не изменяет, Россия ни разу не использовала в качестве рычага отключение чего-то там (газа, электричества, нефти и т.п.), несмотря на то, что что звон на эту тему слышится постоянно.
>>
>>>И это наводит на мысль, что мы просто не можем этого сделать по каким-то причинам. Если кто-то эти причины может назвать - было бы интересно услышать.
>>
>>Причины зачастую в экономике. Рынок на самом деле легко потерять или получить существенное ухудшение условий работы.
>
>Ну, в общем, да. Но и из этого следует, что все слова типа отключим, перекроем и т. п. художественный свист и ничего более.
>Я, конечно, понимаю, что РАО ЕЭС российские базы в Грузии глубоко параллельны: худо-бедно, но какое-то бабло они с грузин имеют, и терять его, ясен пень, не хотят. Равно как и Газпром и нефтяники и др. И похоже, что в Грузии, Прибалтике, далее по списку, это тоже хорошо понимают, иначе вели бы себя поскромнее.

Мы в свое время поимели немало гемороя от "помощи" ЧВС - посла на Украине. А ведь он пользовался авторитетом в глазах лично Кучмы. Не думаю, что саахов считает российского посла чем-то иным, как не резидентом КГБ. Потому бизнес и предпочитает решать вопросы самостоятельно, так как помощь государства оборачивается новыми проблемами. И русские инвестиции в экономику страны СНГ (а задолженность за энергоносители Грузии вполне можно считать инвестицией в их экономику) превращаются в проблему самой России: и тащить геморойно, и бросить жалко. Чтобы изменить ситуацию, надо изменения внутри самой России. Я скажу почему так ценятся инвестиции с Запада. Потому что они легко уходят, и им почти невозможно найти замену. Для российских инвестиций (включая ресурсы всех видов) эту ситуацию можно повторить только если наши инвестиции с легкостью смогут найти себе применение дома. И дом будет предпочтительней зарубежья. Тогда в СНГ будет иное отношение, нежели "куда они денутся?" И тогда бизнес частный действительно может стать эффективным проводником политики государства.
От F
К Евгений Путилов (13.05.2005 12:44:20)
Дата 13.05.2005 13:22:58

Re: Электричество.

>>>>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>>>>
>>>>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.
>>>
>>>>Вообще, если склероз мне не изменяет, Россия ни разу не использовала в качестве рычага отключение чего-то там (газа, электричества, нефти и т.п.), несмотря на то, что что звон на эту тему слышится постоянно.
>>>
>>>>И это наводит на мысль, что мы просто не можем этого сделать по каким-то причинам. Если кто-то эти причины может назвать - было бы интересно услышать.
>>>
>>>Причины зачастую в экономике. Рынок на самом деле легко потерять или получить существенное ухудшение условий работы.
>>
>>Ну, в общем, да. Но и из этого следует, что все слова типа отключим, перекроем и т. п. художественный свист и ничего более.
>>Я, конечно, понимаю, что РАО ЕЭС российские базы в Грузии глубоко параллельны: худо-бедно, но какое-то бабло они с грузин имеют, и терять его, ясен пень, не хотят. Равно как и Газпром и нефтяники и др. И похоже, что в Грузии, Прибалтике, далее по списку, это тоже хорошо понимают, иначе вели бы себя поскромнее.
>
>Мы в свое время поимели немало гемороя от "помощи" ЧВС - посла на Украине. А ведь он пользовался авторитетом в глазах лично Кучмы. Не думаю, что саахов считает российского посла чем-то иным, как не резидентом КГБ. Потому бизнес и предпочитает решать вопросы самостоятельно, так как помощь государства оборачивается новыми проблемами. И русские инвестиции в экономику страны СНГ (а задолженность за энергоносители Грузии вполне можно считать инвестицией в их экономику) превращаются в проблему самой России: и тащить геморойно, и бросить жалко. Чтобы изменить ситуацию, надо изменения внутри самой России. Я скажу почему так ценятся инвестиции с Запада. Потому что они легко уходят, и им почти невозможно найти замену. Для российских инвестиций (включая ресурсы всех видов) эту ситуацию можно повторить только если наши инвестиции с легкостью смогут найти себе применение дома. И дом будет предпочтительней зарубежья. Тогда в СНГ будет иное отношение, нежели "куда они денутся?" И тогда бизнес частный действительно может стать эффективным проводником политики государства.

Частный бизнес никогда не будет эффективным проводником политики государства. Он всегда решает свои собственные задачи, просто есть ситуации, когда интересы частного бизнеса и интересы государства совпадают.
В данном случае интересы РАО и государства не совпадают, поэтому можно быть уверенным в том, что за рубильник никто не дернет, даже если наших бойцов там интернируют.
От Геннадий
К F (13.05.2005 13:22:58)
Дата 13.05.2005 23:07:56

ну при чем здесь

>В данном случае интересы РАО и государства
имущество РАО к цене например газа?

>не совпадают, поэтому можно быть уверенным в том, что за рубильник никто не дернет, даже если наших бойцов там интернируют.
Во-вторых, национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить. Даже Насер англичанам деньги за канал предлагал.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От F
К Геннадий (13.05.2005 23:07:56)
Дата 14.05.2005 11:33:54

Re: ну при...

>>В данном случае интересы РАО и государства
>имущество РАО к цене например газа?

я не знаю, причем здесь имущество РАО к цене газа - это Вы спросили

>>не совпадают, поэтому можно быть уверенным в том, что за рубильник никто не дернет, даже если наших бойцов там интернируют.
>Во-вторых, национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить. Даже Насер англичанам деньги за канал предлагал.

национализация - это переход средств производства из частной собственности в собственность государства и ничего более

приведите хотя бы одно определение в котором сказано, что национализация предполагает выкуп собственности

то, что предлагал англичанам Насер, это его, Насера, личное дело

безотносительно к теории вопроса - Вы что, серьезно полагаете, что Саакашвили, грозя национализацией сосбственности РАО ЕЭС, имеет в виду ее выкуп у России?

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Геннадий
К F (14.05.2005 11:33:54)
Дата 14.05.2005 16:47:38

Re: ну при...

>я не знаю, причем здесь имущество РАО к цене газа - это Вы спросили

Потому что Вы неправомерно соединяете “интересы РАО и государства». Они могут в чем-то совпадать, но они не тождественны.

>национализация - это переход средств производства из частной собственности в собственность государства и ничего более

Нет, более. С обязательным дополнением «Безвозмездно или с оплатой». Безвозмездно расценивается как нарушение права собственности и дает собственникам право на адекватные меры в отношении субъектов такого произвола. «Безвозмездно» даст повод России захватывать грузинскую собственность по всему миру. Правда не факт, что Россиия воспользуется, но это уже другой разговор.
Но при жесткой позиции государства национализатор ВСЕГДА платит за взятое – безразницы, собирается он платить или нет.

>приведите хотя бы одно определение в котором сказано, что национализация предполагает выкуп собственности

Национализация (< лат.) – передача (безвозмездно или с оплатой) из частной собственности в собственность государства крупных предприятий или целых отраслей…Словарь иностранных слов, «Советская энциклопедия», М.- 1964

>то, что предлагал англичанам Насер, это его, Насера, личное дело

>безотносительно к теории вопроса - Вы что, серьезно полагаете, что Саакашвили, грозя национализацией сосбственности РАО ЕЭС, имеет в виду ее выкуп у России?

См.выше. Что имеет в виду Саакашвили – это его, Саакашвилино, личное дело. Я лично предполагаю, что там всей собственности как кот начихал и вкладывать в нее сейчас, после 13 лет торжества демократии нужно больше, чем возможно от нее получать. А вся волна о «собственности РАО ЕЭС» - просто попытка найти аргументы против утверждения «в случае экономического противостояния Грузия не способна нанести России никакого экономически ощутимого ущерба».

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От F
К Геннадий (14.05.2005 16:47:38)
Дата 14.05.2005 18:26:34

Re: ну при...

>>я не знаю, причем здесь имущество РАО к цене газа - это Вы спросили
>
>Потому что Вы неправомерно соединяете “интересы РАО и государства». Они могут в чем-то совпадать, но они не тождественны.

Напротив, интересы РАО и государства я как раз противопоставляю - Вы мои посты читаете?

>>национализация - это переход средств производства из частной собственности в собственность государства и ничего более
>
>Нет, более. С обязательным дополнением «Безвозмездно или с оплатой».
Ах, уже "безвоздмездно или с оплатой"!? Вы же только что утверждали, что "национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить". То есть, бесплатно отобрать все-таки можно, и это будет национализацией?

И дополнение, кстати, отнюдь не обязательное. Для того чтобы действие определить как "национализация" достаточно факта перехода средств производства от частного собственника к государству, а все остальное - "возмездно-безвоздмездно", "насильственно или ненасильственно" и т. д. и т. п. с точки зрения теории чистой воды лирика
БСЭ (и не только БСЭ), например, про обстоятельства передачи собственности ничего не говорит: "Национализация,
переход из частной собственности в собственность государства земли, промышленности, транспорта, связи, банков и т.д. Н. имеет различное социально-экономическое и политическое содержание в зависимости от того, кем, в интересах какого класса и в какую историческую эпоху она проводится".



>Безвозмездно расценивается как нарушение права собственности и дает собственникам право на адекватные меры в отношении субъектов такого произвола. «Безвозмездно» даст повод России захватывать грузинскую собственность по всему миру. Правда не факт, что Россиия воспользуется, но это уже другой разговор.
>Но при жесткой позиции государства национализатор ВСЕГДА платит за взятое – безразницы, собирается он платить или нет.

Ну-да, ну-да, я помню, как одно государство диктатуры пролетариата расплатилось за национализированную собственность с ее владельцами... Так что Ваше "ВСЕГДА", увы, мимо...

>>приведите хотя бы одно определение в котором сказано, что национализация предполагает выкуп собственности
>
>Национализация (< лат.) – передача (безвозмездно или с оплатой) из частной собственности в собственность государства крупных предприятий или целых отраслей…Словарь иностранных слов, «Советская энциклопедия», М.- 1964

Принято. С оговоркой, что просьба представить определение имела цель показать, что Ваш тезис "национализация - это не отобрать бесплатно" неверен. По-моему, Вы в этом убедились, введя "обязательное дополнение", о котором сказано выше.


>>то, что предлагал англичанам Насер, это его, Насера, личное дело
>
>>безотносительно к теории вопроса - Вы что, серьезно полагаете, что Саакашвили, грозя национализацией сосбственности РАО ЕЭС, имеет в виду ее выкуп у России?
>
>См.выше. Что имеет в виду Саакашвили – это его, Саакашвилино, личное дело.

П-а-а-звольте! Было четко сказано, что в ответ на отлючение С-ли национализирует собственность РАО. На это Вы заявили, что "национализация - это не отобрать бесплатно, а выкупить". Поэтому повторяю вопрос: Вы серьезно считаете (считали), что С-ли угрожает России выкупом собственности РАО? Или он, все-таки, предполагает ее банально отнять?

>Я лично предполагаю, что там всей собственности как кот начихал и вкладывать в нее сейчас, после 13 лет торжества демократии нужно больше, чем возможно от нее получать.

это как Вам будет угодно...

>А вся волна о «собственности РАО ЕЭС» - просто попытка найти аргументы против утверждения «в случае экономического противостояния Грузия не способна нанести России никакого экономически ощутимого ущерба».

Это Вы вообще о чем? Я утверждал простую вещь - в случае с Грузией интересы РАО и государства диаметрально противоложны. И до тех пор пока РАО будет иметь с Грузии хоть какое-то бабло, все угрозы с нашей сторны типа отключим/перекроем останутся художественным свистом.

>Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Евгений Путилов (13.05.2005 12:44:20)
Дата 13.05.2005 13:06:03

Re: Электричество.

>Мы в свое время поимели немало гемороя от "помощи" ЧВС - посла на Украине. А ведь он пользовался авторитетом в глазах лично Кучмы. Не думаю, что саахов считает российского посла чем-то иным, как не резидентом КГБ. Потому бизнес и предпочитает решать вопросы самостоятельно, так как помощь государства оборачивается новыми проблемами. И русские инвестиции в экономику страны СНГ (а задолженность за энергоносители Грузии вполне можно считать инвестицией в их экономику) превращаются в проблему самой России: и тащить геморойно, и бросить жалко. Чтобы изменить ситуацию, надо изменения внутри самой России. Я скажу почему так ценятся инвестиции с Запада. Потому что они легко уходят, и им почти невозможно найти замену. Для российских инвестиций (включая ресурсы всех видов) эту ситуацию можно повторить только если наши инвестиции с легкостью смогут найти себе применение дома. И дом будет предпочтительней зарубежья. Тогда в СНГ будет иное отношение, нежели "куда они денутся?" И тогда бизнес частный действительно может стать эффективным проводником политики государства.


Все очень напутано. Каким образом Вы видите внутренний российский рынок потребления энергии в качестве замены внешнему??? Цены "внутренние" (их повышение без кардинальных изменений приведет к резкому удорожанию российской продукции, как следствию - к падению экспорта и новому витку инфляции), потребление велико, электроэнергии очевидное перепроизводство. Это не говоря о притоке валюты, стабилизирующей российскую финансовю систему. О чем Вы?

С уважением,
Никита
От dsa
К Никита (13.05.2005 13:06:03)
Дата 14.05.2005 12:01:50

Re: Электричество.

>Все очень напутано. Каким образом Вы видите внутренний российский рынок потребления энергии в качестве замены внешнему???

Хм. Нам уже не нужен алюминий? Энергетикам не нужна продукция из аллюминия?
От Геннадий
К Никита (13.05.2005 13:06:03)
Дата 13.05.2005 23:19:11

Ну например


>Все очень напутано. Каким образом Вы видите внутренний российский рынок потребления энергии в качестве замены внешнему???

Снижение квартплаты (цен на тепло\ для населелния. Или снижение почти до нуля как в советские времена.
Инфлции от этого не прибудет и рабочая сила в России не вздорожает (соотв.экспорт, инвестиции...)

>Цены "внутренние" (их повышение без кардинальных изменений приведет к резкому удорожанию российской продукции, как следствию - к падению экспорта и новому витку инфляции), потребление велико, электроэнергии очевидное перепроизводство.

Ну так может лучше не производить "лишнего". - чем продавать это лишнее таким друзьям чуть не себе в убыток?
Вот говорят, во времена СССР мы много тратились на помощь братским странам - а сейчас имхо Россия поболе (относительно уровня ВВП) тратит на помощь странам враждебным .

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Никита
К Геннадий (13.05.2005 23:19:11)
Дата 14.05.2005 08:31:11

Ре: Ну например

>Снижение квартплаты (цен на тепло\ для населелния. Или снижение почти до нуля как в советские времена.
>Инфлции от этого не прибудет и рабочая сила в России не вздорожает (соотв.экспорт, инвестиции...)

Тепло в большинстве случаев не связано с електричеством, а подобные меры отдают совсем не тем, чем следовало бы при рыночной економике.



>Ну так может лучше не производить "лишнего". - чем продавать это лишнее таким друзьям чуть не себе в убыток?

:) Реакторы гасить? А зачем, если продать можно и выручку получить? Чтобы кому-то больно было? Вообще ето технически несколько более сложаная штука, чем кажется.



>Вот говорят, во времена СССР мы много тратились на помощь братским странам - а сейчас имхо Россия поболе (относительно уровня ВВП) тратит на помощь странам враждебным .

Какая помощ? За електричетсво совсем не платят? продаут то излишки препроизводства, выравнивая для производителей последствия внутренних дотаций. Тк что неизвестно, не частичная ли ето помощ ли ето тех, кто снаружи, отечественной промышленности?;)

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (14.05.2005 08:31:11)
Дата 14.05.2005 16:57:27

Ре: Ну например

>>Снижение квартплаты (цен на тепло\ для населелния. Или снижение почти до нуля как в советские времена.
>>Инфлции от этого не прибудет и рабочая сила в России не вздорожает (соотв.экспорт, инвестиции...)
>
>Тепло в большинстве случаев не связано с електричеством,

Ну как не связано - ТЭЦ и ТЭС\АЭС? А потом, электричество - это только один вид энергии, а Россия обеспечивает Грузию всеми

>а подобные меры отдают совсем не тем, чем следовало бы при рыночной економике.
Может быть. Но не кажется ли Вам, что такое суждение отдает рыночным фундаментализмом? :о) Почему поддержка населения через высокий минимальный уровень зарплат или дотации фермерам - не отдают, а поддержка например теплом - отдает?

>>Ну так может лучше не производить "лишнего". - чем продавать это лишнее таким друзьям чуть не себе в убыток?
>
>:) Реакторы гасить? А зачем, если продать можно и выручку получить? Чтобы кому-то больно было? Вообще ето технически несколько более сложаная штука, чем кажется.
А я не знаю. Я только спрашиваю. Если есть выгода - это одно, если себе в убыток другое.

>>Вот говорят, во времена СССР мы много тратились на помощь братским странам - а сейчас имхо Россия поболе (относительно уровня ВВП) тратит на помощь странам враждебным .
>
>Какая помощ? За електричетсво совсем не платят?
Ну дак и соцлагерю помогали тоже не прямыми подарками (не совсем не платили :)

>продаут то излишки препроизводства, выравнивая для производителей последствия внутренних дотаций. Тк что неизвестно, не частичная ли ето помощ ли ето тех, кто снаружи, отечественной промышленности?;)
Т.е. сбывать больше некуда?

Но Вы кажется считаете, что я агитирую за решительные меры? Никак нет. Раньше агитировал. А теперь считаю, что российскому руководству виднее, хотя б потому, что у него больше информации

>С уважением,
>Никита
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От VAF
К Никита (13.05.2005 13:06:03)
Дата 13.05.2005 13:52:31

Перепроизводство электроэнергии?

По данным РБК за январь-март её производство в России выросло на 2%.
От Никита
К VAF (13.05.2005 13:52:31)
Дата 13.05.2005 13:55:19

Да.

>По данным РБК за январь-март её производство в России выросло на 2%.

Сама по себе эта цифра не доказывает наличие неудовлетворенных потребностей внутреннего рынка.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (13.05.2005 13:55:19)
Дата 14.05.2005 12:12:22

Если бы было перепроизводство не было бы "веерных отключений" (-)
От sap
К Дмитрий Козырев (14.05.2005 12:12:22)
Дата 14.05.2005 16:58:55

Re: Если бы...

Веерные отключения в подавляющем большинстве случае не имеют отношение к избытку или недостатку электроэнергии.
Это следствие отсутсвия денег у региональных энергокомпаний, которые к ЕС не имеют никакого отношения. В виду их хронической неплатежеспособности у них ограничения по выделяемой мощности.
А результате избыток в сети еще больше становится.

Сергей
От ID
К Никита (13.05.2005 13:06:03)
Дата 13.05.2005 13:16:04

Re: Электричество.

Приветствую Вас!


> Это не говоря о притоке валюты, стабилизирующей российскую финансовю систему. О чем Вы?

С точки зрения стабильности как раз хорошо было бы несколько сократить приток валюты. ЗВР месяц за месяцем все выше и выше, а конкурентоспособность российской экономики в том числе вследствии этого становится ниже.

С уважением, ID
От Никита
К ID (13.05.2005 13:16:04)
Дата 13.05.2005 13:23:11

Это можно сделать куда более просто:))

>С точки зрения стабильности как раз хорошо было бы несколько сократить приток валюты. ЗВР месяц за месяцем все выше и выше, а конкурентоспособность российской экономики в том числе вследствии этого становится ниже.

А то получается по принципу "лучпего лекарства от головной боли":)
Например потратить эти средства путем учреждения государственного банка развития, финансирующего долгосрочные инвестиционные проэкты, требующие технического переоснащения западным оборудованием, с основным источником окупаемости в РФ (последнее, впрочем, необязательно).

С уважением,
Никита
От Wizard
К Никита (13.05.2005 13:23:11)
Дата 13.05.2005 14:17:18

Этого то как раз и нельзя делать. (+)

В текущей ситуации.
Вы предлагаете очередные вложения средств внутри страны в нерентабельные
проекты (если они рентабельные - то почему они не инвестируются частным
образом?). Собственно это инфляцию и даст. Грубо говоря, люди получат з/п за
особенно не нужную работу, понясут ее в магазин и опять вырастут цены, т.к.
компенсирующего конкурентоспособного товара - поглотителя этих средств
(произведенного построенным производством) на рынке не окажется.

Если же Вы вкладываете деньги в рентабельные проекты, то Вы просто вышибаете
из них частного инвестора и он везет эти деньги куда-нибудь еще но не в РФ.
От Никита
К Wizard (13.05.2005 14:17:18)
Дата 13.05.2005 14:41:21

ИМХО в России именно это и нужно делать.

>В текущей ситуации.

Именно в текущей ситуации.


>Если же Вы вкладываете деньги в рентабельные проекты, то Вы просто вышибаете
>из них частного инвестора и он везет эти деньги куда-нибудь еще но не в РФ.

Понимаете, рентабельность понятие растяжимое. Есть вещи, которые очень нужны, но окупаются через года, а зачастую и десятки лет. Например инфраструктурные проэкты.
В производственной сфере нормальный модернизационный проэкт обычно не окупается за срок корое 3 лет. Это в мелкой промышленности. Обычно сроки колеблются от 5 до ...надцати лет. Соответственно частный сектор должен иметь источники финансирования для таких долгосрочных проэктов. Учитывая масштаб России, они еще и дорогие. Т.е. нужен достаточно сильный объем долгосрочных фондов.
В частном секторе их практически нет, т.к. задачу трансформации вкладов в подобные фонды российские банки решить не в состоянии из-за относительной слабости валюты и из-за собственной слабости, а валютных фондов подобного размера на рынке нет. Источниками могут служить только долгосрочные международные кредиты (а это копейки и рейтинг должников слабоват) или государственные фонды. Однако, при условиях российской коррупции, дело сдвинется с точки только при условии стабилизации финансового сектора и прихода в него иностранного капитала.

С уважением,
Никита
От Wizard
К Никита (13.05.2005 14:41:21)
Дата 13.05.2005 17:32:23

Re: ИМХО в...

Приветствую.

??>> Если же Вы вкладываете деньги в рентабельные проекты, то Вы просто
??>> вышибаете из них частного инвестора и он везет эти деньги куда-нибудь
??>> еще но не в РФ.

Н> Понимаете, рентабельность понятие растяжимое. Есть вещи, которые очень
Н> нужны, но окупаются через года, а зачастую и десятки лет. Например
Н> инфраструктурные проэкты. В производственной сфере нормальный
Н> модернизационный проэкт обычно не окупается за срок корое 3 лет. Это в
Н> мелкой промышленности. Обычно сроки колеблются от 5 до ...надцати лет.
Н> Соответственно частный сектор должен иметь источники финансирования для
Н> таких долгосрочных проэктов. Учитывая масштаб России, они еще и дорогие.
Н> Т.е. нужен достаточно сильный объем долгосрочных фондов. В частном
Н> секторе их практически нет, т.к. задачу трансформации вкладов в подобные
Н> фонды российские банки решить не в состоянии из-за относительной
Н> слабости валюты и из-за собственной слабости, а валютных фондов
Н> подобного размера на рынке нет. Источниками могут служить только
Н> долгосрочные международные кредиты (а это копейки и рейтинг должников
Н> слабоват) или государственные фонды. Однако, при условиях российской
Н> коррупции, дело сдвинется с точки только при условии стабилизации
Н> финансового сектора и прихода в него иностранного капитала.

собственно, в целом почти согласен. Есть пара уточнений.

1) Особых проблем именно с привлечением достаточного объема средств нет,
сразу, как только становится видна рентабельность.
2) Российские банки - вообще не игроки на рынке долговременных инвестиций
еще лет 10 как минимум, и то, если разгонят Сбербанк, а этого, похоже, не
светит.
3) Источники финансирования - иностранные инвесторы, но инвестиции от них
нужны не в форме кредитов, а скорее, в форме покупки активов, участия в
управлении ими и потом уже, возможно, целевом кредитовании. В том же ЖКХ
проблемы, в основном, управленческие.
4) Долгосрочные проекты масшабов страны почти все - претезии на попил.
Знаете реальные - назовите.
От Никита
К Wizard (13.05.2005 17:32:23)
Дата 14.05.2005 08:38:08

Ре: ИМХО в...

>1) Особых проблем именно с привлечением достаточного объема средств нет,
>сразу, как только становится видна рентабельность.

Только по мелочи и только на сравнительно котроткий срок.



>2) Российские банки - вообще не игроки на рынке долговременных инвестиций
>еще лет 10 как минимум, и то, если разгонят Сбербанк, а этого, похоже, не
>светит.

Я думаю, тут проблема не в сбербанке, но ето большой отдельный воопрос, который несколько офф-топичен.



>3) Источники финансирования - иностранные инвесторы, но инвестиции от них
>нужны не в форме кредитов, а скорее, в форме покупки активов, участия в
>управлении ими и потом уже, возможно, целевом кредитовании. В том же ЖКХ
>проблемы, в основном, управленческие.

Никоим образом. Вы сравните стоимость кредита и стоимость инвестиции в капитал для предприятия:

Стоимость кредита в твердой валюте - зависит от должника и проекта, (разброс может быть от 5-6 до надцати процентов годовых).

Стоимость инвестиции в капитал в твердой валюте (для минимизации фактора инфляции) - МИНИМУМ 25-30 процентов годовых. Иначе деньги обычно не морозят. Вообще и за ети проценту не идут, а ищут инвестиций поприбыльнее. Или Вы думаете, что вклады в уставной капитал отдавать не надо?:)




>4) Долгосрочные проекты масшабов страны почти все - претезии на попил.
>Знаете реальные - назовите.

Не знаю, но даже зная, не имел бы права годворить:)
От ID
К Никита (13.05.2005 13:23:11)
Дата 13.05.2005 13:59:14

Re: Это можно...

Приветствую Вас!

>А то получается по принципу "лучпего лекарства от головной боли":)
>Например потратить эти средства путем учреждения государственного банка развития, финансирующего долгосрочные инвестиционные проэкты, требующие технического переоснащения западным оборудованием, с основным источником окупаемости в РФ (последнее, впрочем, необязательно).

Описанный вами вариант вполне жизнеспособен, но я в предыдущем постинге говорил немного о другом. А именно о том, что в нынешней ситуации говорить о "притоке валюты из стран СНГ, стабилизирующей российскую финансовую систему" некорректно. С точки зрения стабильности той самой системы этим приоком в нынешних условиях можно и пренебречь.


С уважением, ID
От Никита
К ID (13.05.2005 13:59:14)
Дата 13.05.2005 14:33:30

Хмм, можно пренебречь, но это не вполне правильно. Аргумент потер рынка остается

в силе.

С уважением,
Никита
От ID
К Никита (13.05.2005 14:33:30)
Дата 13.05.2005 16:07:36

А я аргумент потери рынка и не оспаривал.

Приветствую Вас!

Я оспаривал только важность в данный момент для российской финансовой системы этих валютных поступлений.

С уважением, ID
От Сергей Зыков
К F (13.05.2005 10:00:17)
Дата 13.05.2005 10:25:46

Re: Электричество.

>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>
>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.

может репатриацию грузинов на родину начать?
От F
К Сергей Зыков (13.05.2005 10:25:46)
Дата 13.05.2005 11:15:41

Re: Электричество.

>>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>>
>>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.
>
>может репатриацию грузинов на родину начать?

Тоже вариант. После объявления баз "вне закона" аннулировать визы гражданам Грузии в РФ, заморозить счета грузинских компаний и банков, предъявить счет за газ и пр., если откажутся платить - конфисковать грузинскую собственность в РФ, если таковая имеется... и т. д. и т. п.
Но! Никто этого делать не станет, и хотелось бы понять - почему?
От Евгений Путилов
К F (13.05.2005 11:15:41)
Дата 13.05.2005 12:48:53

Re: Электричество.

Доброго здравия!
>>>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>>>
>>>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.
>>
>>может репатриацию грузинов на родину начать?
>
>Тоже вариант. После объявления баз "вне закона" аннулировать визы гражданам Грузии в РФ, заморозить счета грузинских компаний и банков, предъявить счет за газ и пр., если откажутся платить - конфисковать грузинскую собственность в РФ, если таковая имеется... и т. д. и т. п.
>Но! Никто этого делать не станет, и хотелось бы понять - почему?

Потому что "на выходе" практический результат не обернентся доходом для России. У них нечего забирать, сами нищие. А выгнать рядовых грузин? Это, пожалуй, главный ресурс, который связывает их с Россией (не наоборот). Оборвать его, и они будут искать средства существования где-либо ближе к Западу. Тогда их народный центр интересов (не правительственный) тоже отойдет от России. А это уже окончательная потеря влияния в стране.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От F
К Евгений Путилов (13.05.2005 12:48:53)
Дата 13.05.2005 13:37:46

Re: Электричество.

>Доброго здравия!
>>>>>Напомнить кто им поставляет энерию. И всё.
>>>>
>>>>Напоминали, и что? Саакашвили пообещал, что если Россия отключит рубильник, то он национализирует все имущество РАО ЕЭС в Грузии.
>>>
>>>может репатриацию грузинов на родину начать?
>>
>>Тоже вариант. После объявления баз "вне закона" аннулировать визы гражданам Грузии в РФ, заморозить счета грузинских компаний и банков, предъявить счет за газ и пр., если откажутся платить - конфисковать грузинскую собственность в РФ, если таковая имеется... и т. д. и т. п.
>>Но! Никто этого делать не станет, и хотелось бы понять - почему?
>
>Потому что "на выходе" практический результат не обернентся доходом для России.

Интересно, а сегодня Россия извлекает доход из отношений с Грузией? Каков баланс с Вашей точки зрения?


У них нечего забирать, сами нищие.

Как раз есть чего - трубу, например, которую они (спасибо Бушу) Газпрому не продали.

А выгнать рядовых грузин? Это, пожалуй, главный ресурс, который связывает их с Россией (не наоборот). Оборвать его, и они будут искать средства существования где-либо ближе к Западу.

Флаг в руки, пусть ищут. М. б. тогда отучатся плевать в руку кормящую.

Тогда их народный центр интересов (не правительственный) тоже отойдет от России.
А это уже окончательная потеря влияния в стране.

Разве можно потерять то, чего не имеешь?


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, F
От Никита
К Евгений Путилов (13.05.2005 12:48:53)
Дата 13.05.2005 13:07:28

Re: Электричество.

>Потому что "на выходе" практический результат не обернентся доходом для России. У них нечего забирать, сами нищие. А выгнать рядовых грузин? Это, пожалуй, главный ресурс, который связывает их с Россией (не наоборот). Оборвать его, и они будут искать средства существования где-либо ближе к Западу. Тогда их народный центр интересов (не правительственный) тоже отойдет от России. А это уже окончательная потеря влияния в стране.

Каким образом грузинские гасарбайтеры влияют на политику властей Грузии???
От Banzay
К Евгений Путилов (13.05.2005 12:48:53)
Дата 13.05.2005 12:54:17

Одно непонятно? нахрена Росси грузия? (-)
От Евгений Путилов
К Banzay (13.05.2005 12:54:17)
Дата 13.05.2005 13:00:08

вопрос геополитики.

На мой взгляд, Грузия нужна США только чтоб отодвинуть фронт противостояния с российским (историческим) влиянием подальше от Азербайджана. И только. Судя по перемещению зон ответственности командований ВС США и собственно баз, по проекту "Страж Каспия" и т.п., бывший фронт противостояния перемещается из Европы (по линии ФРГ-ГДР/ЧССР в свое время) в Центральную Азию. И обусловлен уже не идеологическими, как раньше, а сугубо энергетическим причинами, поелику ТЭК составляет становой хребет современной экономики. А политика, по Ленину (пока этот тезис не опровергнут, вроде бы), является самым концентрированным и полным выражением экономики.
От Владимир Несамарский
К Eugene (13.05.2005 00:55:58)
Дата 13.05.2005 01:03:30

Транзит в Армению держит нас за горло ИМХО

Как это сочетать с "электричеством" и тем фактом, что Россия - самый крупный кредитор Грузии не считая Всемирного Банка?

С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (13.05.2005 01:03:30)
Дата 13.05.2005 11:48:11

знаю о конкретных действиях армянского лобби

По противодействию всяческим экономических санкций к Грузии, и осуждать их нельзя - у них это единственный путь пока.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (13.05.2005 11:48:11)
Дата 13.05.2005 12:53:45

влиятельность армянского лоббии...

Доброго здравия!
>По противодействию всяческим экономических санкций к Грузии, и осуждать их нельзя - у них это единственный путь пока.

...сильно преувеличена. Я понимаю, что они вторые после евреев по количеству миллиардеров (слышал такую чуйку, что третьи - англосаксы). Но их влиятельность обусловлена дешевизной (сравнительно) российских чиновников. И не более того. А с точки зрения банального заработка Армения - это очень слабый рынок. Ну 100 млн долларов по потребительским товарам. Больше- едва ли. Там армянской диаспоре просто негде развернуться. И при дороговизне "борьбы за родину" сильно сомневаюсь, чтоб они согласились на траты. Скорее армяне вдруг станут патриотами Великой России или США.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От А.Никольский
К Евгений Путилов (13.05.2005 12:53:45)
Дата 13.05.2005 14:42:28

Re: влиятельность армянского


>...сильно преувеличена.
++++
но его хватает, чтобы обеспечивать дружественную политику России к Армении, которая, впрочем, полностью соответствует и российским интересам.

С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К Владимир Несамарский (13.05.2005 01:03:30)
Дата 13.05.2005 01:27:40

Re: Транзит в...

>Как это сочетать с "электричеством" и тем фактом, что Россия - самый крупный кредитор Грузии не считая Всемирного Банка?

Как раз электричество и не держит - электричество у армян свое, с Армянской АЭС. Проблема только с транзитом газа.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Хорёк
К Роман Храпачевский (13.05.2005 01:27:40)
Дата 13.05.2005 09:43:42

транзит газа будет решён в ближайшие месяцы через Иран

Трубу уже спроектировали.
бабло кажись то же выделили теперь только строить осталось.

Вопрос только когда успеют завершить,
кроме того газ в ЮО подаётся через грузию а не напрямую, это нас то же держит.
ну и транспортный коридор, жд на армению,
всё ж с Ирана не припрёшь
От Евгений Путилов
К Хорёк (13.05.2005 09:43:42)
Дата 13.05.2005 10:39:52

обмен одной проблемы на другую

Доброго здравия!
>Трубу уже спроектировали.
>бабло кажись то же выделили теперь только строить осталось.

Финансирование проекта идет в обмен на закрытие армянской АЭС. Так что ничего Ереван не выигрывает. Зато активное набивание США в спонсоры карабахского урегулирования и занять место гаранта армянской независимости и пограничной стабильности может привести к тому, что вскоре транзит через Грузию уже и не понадобится.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru