От Алекс Антонов
К Exeter
Дата 14.05.2005 12:54:05
Рубрики Флот;

Re: "Еще раз...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>>> Можно ли назвать перегрузку русских броненосцев к началу Цусимского сражения главной причиной столь катастрофических их потерь в артиллерийском бою?

>>>Главной - нельзя.

>> Броненосцы в Цусимском артиллерийском бою в большинстве своем погибли от затоплений приведших к потере остойчивости.

>Е:
>Вообще-то, никак не в "большинстве". "Ослябя" погиб, судя по всему, просто от потери плавучести,

Ушел он под воду отнюдь не на ровном киле, следовательно потеря остойчивости имела место быть, другое дело что запас остойчивости "Осляби" был исчерпан вместе с запасом плавучести - то бишь нам следует вернутся к вопросу перегрузки корабля. "...Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%). В результате осадка «Пересвета» с нор­мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы­шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо­измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см..."
Как видим строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей, можно не сомневаться так же в том что его эксплуатационная перегрузка к началу Цусимского боя превышала ту, что наблюдалась в бою у его "систершипов". Не удивительно что броненосец с изначально утопленным бронепоясом ушел под воду при Цусиме весьма быстро, хотя в Желтом море "Пересвет" и "Победа" получив значительные повреждения успешно держались на воде.

>а "Князь Суворов" был потоплен торпедами.

"Князь Суворов" к моменту своего потопления полностью потерял боеспособность. Видимо в этом главную роль сыграло большое количество среднекалиберных попаданий, значительно большее, чем то что наблюдалось в бою в Желтом море.

А от чего погибли "Бородино" и "Император Александр III" никому точно не известно, но большинство сввидетельств, скорее, говорит за гибель "Бородино" в результате внутреннего взрыва. Поэтому все рассуждения о потере остойчивости в конечном счете сводятся, главным образом к тому, что потеря остойчивости МОГЛА БЫТЬ причиной (или ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН) гибели "Императора Александра III". А могла и не быть. А поскольку мы сие установить не можем, то и все рассуждения о роли потери остойчивости в Цусиме являются достаточно спекулятивными.

Артиллерийские бои в Желтом море и при Цусиме с точки зрения обеспечения боевой устойчивости русских кораблей кроме того что при Цусиме наблюдалась бОльшая перегрузка русских броненосцев отличаются так же тем, что при сравнимом количестве крупнокалиберных попаданий, японцам в бою при Цусиме удалось добиться значительно бОльшего количества среднекалиберных попаданий в русские броненосцы. Если не "спекулировать" на гибели броненосцев от обширных затоплений, то стоит видимо поговорить о причинах того почему "Князь Суворов" мог стрелять по атакующим его минонсцам всего из одной пушки, и что привело к вероятному внутреннему взрыву на "Бородино", проникновение ли в защищенный броней в погреб боезапаса японского снаряда, или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.

> При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.

>Е:
>Во-первых, вовсе не факт сходность количества попаданий.

Крупнокалиберных попаданий было точно не в разы больше чем в бою в Желтом море. Среднекалиберных попаданий, да, было в разы больше. Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.

>Во-вторых, японцы при Цусиме использовали в том числе и другие типы снарядов.

На "Орле" пробитий брони не обнаружено (хотя броненосец в ходе боя в значительной мере потерял боеспособность), так что думаю спекуляции о том что на результаты Цусимы повлияли новые японские снаряды, не применявшиеся в Желтом море, в частности бронебойные снаряды, несколько неправомерны.

>Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?

>Е:
>Странный вопрос. Как известно, никакой угольной
перегрузки у русских "цусимских" броненосцев фактически не было, а строительная перегрузка, судя по всему, была присуща всем типам русских броненосцев (как и японских).

Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)). Так же можно говорить о бОльшей строительной перегрузке "Цусимских" броненосцев, в частности, как я упомянул выше, "Ослябя" отличался наибольшей строительной перегрузкой из всех "Пересветов". Так что полагаю никто не будет оспаривать то что броненосцы в бою при Цусиме имели изначально бОльшую осадку чем броненосцы в бою в Желтом море.

>И фатальность этой строительной перегрузки именно при Цусиме именно для русских как-то особо не проглядывает.

Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара. Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей. Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?
От Exeter
К Алекс Антонов (14.05.2005 12:54:05)
Дата 14.05.2005 15:54:14

Re: "Еще раз...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вообще-то, никак не в "большинстве". "Ослябя" погиб, судя по всему, просто от потери плавучести,
>
> Ушел он под воду отнюдь не на ровном киле, следовательно потеря остойчивости имела место быть, другое дело что запас остойчивости "Осляби" был исчерпан вместе с запасом плавучести - то бишь нам следует вернутся к вопросу перегрузки корабля. "...Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%). В результате осадка «Пересвета» с нор­мальным запасом угля составляла 8,43 м вместо 7,93 м по проекту. Верхняя кромка главного броневого пояса возвы­шалась над водой всего на 40 см вместо 91 см. При полном же запасе угля водо­измещение достигало 14 790 т, осадка 9,1 м и главный броневой пояс уходил под воду на 30 см..."
> Как видим строительная перегрузка "Осляби" была наибольшей, можно не сомневаться так же в том что его эксплуатационная перегрузка к началу Цусимского боя превышала ту, что наблюдалась в бою у его "систершипов". Не удивительно что броненосец с изначально утопленным бронепоясом ушел под воду при Цусиме весьма быстро, хотя в Желтом море "Пересвет" и "Победа" получив значительные повреждения успешно держались на воде.

Е:
И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.


>>а "Князь Суворов" был потоплен торпедами.
>
> "Князь Суворов" к моменту своего потопления полностью потерял боеспособность. Видимо в этом главную роль сыграло большое количество среднекалиберных попаданий, значительно большее, чем то что наблюдалось в бою в Желтом море.

Е:
И при чем тут перегрузка???


> А от чего погибли "Бородино" и "Император Александр III" никому точно не известно, но большинство сввидетельств, скорее, говорит за гибель "Бородино" в результате внутреннего взрыва. Поэтому все рассуждения о потере остойчивости в конечном счете сводятся, главным образом к тому, что потеря остойчивости МОГЛА БЫТЬ причиной (или ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН) гибели "Императора Александра III". А могла и не быть. А поскольку мы сие установить не можем, то и все рассуждения о роли потери остойчивости в Цусиме являются достаточно спекулятивными.

> Артиллерийские бои в Желтом море и при Цусиме с точки зрения обеспечения боевой устойчивости русских кораблей кроме того что при Цусиме наблюдалась бОльшая перегрузка русских броненосцев отличаются так же тем, что при сравнимом количестве крупнокалиберных попаданий, японцам в бою при Цусиме удалось добиться значительно бОльшего количества среднекалиберных попаданий в русские броненосцы. Если не "спекулировать" на гибели броненосцев от обширных затоплений,

Е:
Иными словами, сами понимаете, что для "перегрузки" тут не остается места?

то стоит видимо поговорить о причинах того почему "Князь Суворов" мог стрелять по атакующим его минонсцам всего из одной пушки, и что привело к вероятному внутреннему взрыву на "Бородино", проникновение ли в защищенный броней в погреб боезапаса японского снаряда,

Е:
Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".


или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.

Е:
Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.


>> При сходном количестве попаданий броненосцы в бою в Желтом море не гибли.
>
>>Е:
>>Во-первых, вовсе не факт сходность количества попаданий.
>
> Крупнокалиберных попаданий было точно не в разы больше чем в бою в Желтом море. Среднекалиберных попаданий, да, было в разы больше.

Е:
Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.


Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.

Е:
Из чего это следует? Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова. И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект. Собственно, напомню, таков был и достаточно единодушный вывод всех русских специалистов-участников РЯВ по ее окончании - что "орудия калибром менее 8-дм неэффективны".



>>Во-вторых, японцы при Цусиме использовали в том числе и другие типы снарядов.
>
> На "Орле" пробитий брони не обнаружено (хотя броненосец в ходе боя в значительной мере потерял боеспособность), так что думаю спекуляции о том что на результаты Цусимы повлияли новые японские снаряды, не применявшиеся в Желтом море, в частности бронебойные снаряды, несколько неправомерны.

Е:
Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.


>>Есть другие серьезные причины того что затопления в Цусимском бою по сравнению с боем в Желтом море оказались более фатальны кроме перегрузки цусимских броненосцев?
>
>>Е:
>>Странный вопрос. Как известно, никакой угольной
>перегрузки у русских "цусимских" броненосцев фактически не было, а строительная перегрузка, судя по всему, была присуща всем типам русских броненосцев (как и японских).

> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).

Е:
Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры? Мы знаем, что броненосцы типа "Бородино", пошли в бой, имея примерно по 1200 т угля, то есть вполне себе полный спецификационный запас. На "Орле" к утру следующего дня оставалось всего 750 т угля. Сколько там могло быть котельной воды-то? Тонн 200 максимум со всеми "сверхзапасами". О каких таких "запасах" Вы говорите? Снарядов не было. Жрачка, что ли? И много ее могло быть? :-))
Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.


Так же можно говорить о бОльшей строительной перегрузке "Цусимских" броненосцев, в частности, как я упомянул выше, "Ослябя" отличался наибольшей строительной перегрузкой из всех "Пересветов". Так что полагаю никто не будет оспаривать то что броненосцы в бою при Цусиме имели изначально бОльшую осадку чем броненосцы в бою в Желтом море.

Е:
Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме, влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".
Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.


>>И фатальность этой строительной перегрузки именно при Цусиме именно для русских как-то особо не проглядывает.
>
> Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара.

Е:
Нет, непонятно. Русские корабли вступили в бой в обоих случаях с примерной одинаковой нагрузкой углем, так что аргументация у Вас не в кассу. Кстати, японцы при Цусиме точно имели угля не меньше чем русские, так что и тут Вы мимо.


Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.

Е:
Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего? Вы хоть представляете, сколько угля имел Того, чтобы два дня носиться почти на полных ходах? При том, что "Орел" менее чем за сутки спалил 450 тонн на 9 узлах?


Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?

Е:
Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино". Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего), и в ряде случае - пробивную. Впрочем, достаточно очевидно, что в случае с "Ослябей" и "Бородино" просто имело место невезение для русских, скорей всего. Если бы не фатальные попадания, то оба этих корабля могли продолжить сражаться, что кстати, могло смягчить и общий результат - хотя бы в плане того, что японцам пришлось бы и дальше в течение боя "размазывать" на них огонь артиллерии.
В целом, главная причина победы японцев при Цусиме - лучшая организация управления огнем артиллерии (прежде всего огня ГК броненосцев) и высокая меткость стрельбы.



С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (14.05.2005 15:54:14)
Дата 14.05.2005 19:40:58

Re: "Еще раз...


>Е:
>И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.

Пересвет в Желтом море получил сходные повреждения и имел сходные затопления, вот только перегружен он был меньше...

>Е:
>Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".

Где можно найти описание хотя бы одной пробоины (не трещины, не смятия, не выбоины, не смещения - а именно пробоины круглой (овальной) формы) оставленной в русской бронеплите японским снарядом? :-)

> или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.

>Е:
>Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.

Из того времени мы знаем описание пожаров до погребов чуть было не добрашихся. Знаем и описания пожаров в 6" башнях (на том же "Орле" одна выгорела)вызванных отнюдь не пробитием японским снарядом их брони.

>Е:
>Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.

Посмотрите описание повреждений "Орла". Львиную часть его артиллерии вывели из строя отнюдь не 10-12" снаряды.
Так считаете воздействие 6-8" попаданий "было явно незначительно"?

>Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.

>Е:
>Из чего это следует?

Из описания повреждений артиллерии того же "Орла".

Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова.

"Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."

>И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект.

См. выше.

>Е:
>Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.

Укажите где посмотреть описание пробития (круглая или овальная пробоина) бронеплиты хотя бы одим японским бронебойным снарядом. Я не встречал, а Вы? Описаний же непробития преизрядно:

"...На плите носового 5" пояса по левому борту имеется след от попавшего под острым углом 12" снаряда в виде удлиненной каплевидной выбоины с трещинами по краям... на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню..."

>> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).

>Е:
>Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры?

"Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5– 29 фут, мы не допустим большой ошибки. Весьма вероятно, что нагрузка остальных кораблей этого типа была примерно такой же. Хотя это значение заметно выше номинальной проектной осадки, оно не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде) и соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну."

Вы правда считаете фактическое водоизмещение "чуть больше 15000 т" при проектном 13500 т отсутсвием перегрузки?

>Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.

Я выше эти результаты и привел. Перегрузка по результатам этих замеров обнаружена была.

>Е:
>Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме,

А ЗИП гораздо меньше.

>влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".

И не утонули. Затопления того же "Пересвета" оказались не фатальными. Других причин кроме того что "Пересвет" имел по сравнению с "Ослябей" запас водоизмещения минимум в 600 тонн только за счет меньшей на 600 тонн строительной перегрузки, не видите?

>Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.

Меньше перегрузка, больше запас плавучести. Больше запас плавучести, выше уровень катастрофического затопления.

>Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.

>Е:
>Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего?

Хламья всекого меньше. На броненосцы пошедшие в бой в Желтом море даже не всю артиллерию успели вернуть, не говоря уж о том чтобы везти во Владивосток весь тот скарб который везла эскадра Рожественского.


>Е:
>Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино".

На том же "Орле" как сверхбольшого кол-ва крупнокалиберных попаданий, так и их фатальной роли - не обнаружно. "Пересвет" (в числе тех трех с неполным бронепоясом) в Желтом море получил попаданий сравнимо с "Орлом", не затонул. "Ослябя" получила попаданий гораздо меньше чем "Орел" - быстро затонула. Разница в параметрах обеспечивающих боевую устойчивость между "Пересветом" и "Ослябей" была в гораздо большей строительной/эксплуатационной перегрузке последнего (полагаю водоизмещение "Осляби" к началу боя превосходило водоизмещение "Пересвета" примерно на 1500-2000 т)

>Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего),

Сравните теплоту взрыва(горения) черного пороха и меллинита. Если Вы и после этого будете считать зажигательную способность начиненных черным порохом снарядов выше чем у меллинитовых, то неуд Вам по химии.

>и в ряде случае - пробивную.

Пробитий русских бронеплит японскими снарядами не обнаружено.

>В целом, главная причина победы японцев при Цусиме - лучшая организация управления огнем артиллерии (прежде всего огня ГК броненосцев) и высокая меткость стрельбы.

Если говорить об эффективности артогня... японцы при Цусиме добились сравнимого с боем в Желтом море кол-ва крупнокалиберных попаданий в русские корабли (среднекалиберные Вы считаете малозначимыми). В Желтом море не погиб ни один русский броненосец, хотя бронирование четырех из них ("четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии") было гораздо хуже чем у броненосцев типа "Бородино". При Цусиме в артбою погиб "Ослябя" и три "Бородино" ("Орел" же был избит до потери боеспособности).
На мой взгляд Вам стоит пересмотреть по результатам боя в Желтом море и Цусимского свои взгляды на роль строительно/эксплуатационной перегрузки и большого кол-ва среднекалиберных попаданий на боевую устойчивость русских кораблей, потому как привлечение для обьяснения гибели при Цусиме (и не гибели в Желтом море)наших броненосцев от японских бронебойных снарядов (которые применялись и в Желтом море, но пробитий которыми бронеплит не обнаружено как в Желтом море так и при Цусиме) и более высокой зажигательной способности снарядов начиненных черным порохом по сравнению с меллинитовыми... (возможно только на мой взгляд) не выглядит состоятельным.
От Exeter
К Алекс Антонов (14.05.2005 19:40:58)
Дата 14.05.2005 21:06:56

Re: "Еще раз...

Здравствуйте!

>>Е:
>>И к чему тут вообще рассуждения о броневом поясе, если достаточно хорошо известно, что "Ослябя" погиб вследствие разрушения именно НЕБРОНИРОВАННОЙ носовой части? И пробоины в "мягком" носу хватило, чтобы сесть по башню с последующим заливанием всего и вся уже через орудийные порты и казематы. Поэтому аргументация насчет высоты броневого пояса (и влияния перегрузки на нее) тут совершенно не в кассу. "Пересвету" и "Победе" повезло именно в том отношении, что у них не было серьезных попаданий в небронированные части, а те что были (как попадание на "Пересвете" в 16.40) - удалось локализовать.
>
> Пересвет в Желтом море получил сходные повреждения и имел сходные затопления, вот только перегружен он был меньше...

Е:
Ну просто стыдно писать, извините, такие вещи про "сходные повреждения" и "сходные затопления". Ничего аналогичного паре "чемоданов" рядом в ватерлинию с образованием дыры в многие квадратные метры "Пересвет" не получал.


>>Е:
>>Вообще-то особых проблем с проникновением 12-дм бронебойного снаряда в район 6-дм зарядного погреба не видно, так что версия вполне реальна, тем более, что попадание с "Фудзи" однозначно увязывается многими наблюдателями с гибелью "Бородино".
>
> Где можно найти описание хотя бы одной пробоины (не трещины, не смятия, не выбоины, не смещения - а именно пробоины круглой (овальной) формы) оставленной в русской бронеплите японским снарядом? :-)

Е:
Да хотя бы в "Бой 28 июля 1904 года" участника этого форума Евгения Поломошнова. И описание, и картинки известного пробития 4-дм пояса на "Победе" там есть. В ряде других случаев в Желтом море тоже наблюдались действие бронебойных снарядов, только нештатное.
При Цусиме, как известно, есть свидетельства о пробитии верхних поясов на "Ослябе" и на "Сисом".
Кстати, вообще-то действие 8-дм японского бронебойного снаряда было отмечено еще аж в самом первом бою РЯВ - на "Варяге".


>> или неконтролируемый пожар так же добравшийся до погребов, то бишь о роли крупно- и среднекалиберных попаданий в русские броненосцы.
>
>>Е:
>>Как раз пожар, "добравшийся до погребов", вообразить несколько сложнее.
>
> Из того времени мы знаем описание пожаров до погребов чуть было не добрашихся. Знаем и описания пожаров в 6" башнях (на том же "Орле" одна выгорела)вызванных отнюдь не пробитием японским снарядом их брони.

Е:
Не знаем мы ничего о "пожаров до погребов чуть было не добравшихся". О пожарах в башнях - знаем. А вот как пожар из 6-дм башни доберется до зарядного 6-дм погреба, находящегося ближе к центру корабля - представить достаточно трудно.

>>Е:
>>Второе, вовсе не универсальный факт. К примеру, тот же "Пересвет" получил в бою в Желтом море 24 попадания снарядов калибром менее 12-дм. Очень маловероятно, что "Ослябя" успела получить хотя бы столько же. "Орел" получил, по японским данным, 32 подобных попадания. Вряд ли "Бородино" и "Александр" получили больше. И воздействие оных было явно незначительно.
>
> Посмотрите описание повреждений "Орла". Львиную часть его артиллерии вывели из строя отнюдь не 10-12" снаряды.

Е:
Где это можно прочитать? Мы имеем только сосания Кэмпбелла, расходящиеся, замечу, и с русскими, и с японскими данными. Не ндо говорить про Пэкинхема - теперь отчеты Пэкиенхема, наконец, опубликованы, и там сакральных кэмпбелловских цифр нету.


> Так считаете воздействие 6-8" попаданий "было явно незначительно"?

Е:
Да, и не только я. Я Вам мнения русских спецов из Колтовского по этому поводу цитировал. Собственно, даже Кэмпбелл пишет о незначительности ущерба 6-дм.


>>Учитывая это, можно видимо считать что на боеспособность русских броненосцев превалирующее влияние (выводя из строя артиллерию и создавая многочисленные очаги пожаров) оказали среднекалиберные, а не крупнокалиберные попадания.
>
>>Е:
>>Из чего это следует?
>
> Из описания повреждений артиллерии того же "Орла".

Е:
Еще раз - где Вы могли прочитать про повреждения "Орла" от 6-дм снарядов?


> Ни у одного корабля роль таковых попаданий в снижении боеспособности не проглядывает. Что, кстати, хорошо видно хотя бы на примере разбора действия японских 6-дм и 8-дм снарядов на русские корабли в Желтом море в книге уважаемого Евгения Поломошнова.

> "Около 7 футов (2 м) ствола левого носового 12" орудия было оторвано в результате попадания 8" снаряда. Часть крыши кормовой 12" башни над левым орудийным портом была вдавлена внутрь попаданием 8" снаряда, ограничив угол возвышения орудия, а на боковой броне башни имеются следы попадания 10" снаряда, взорвавшегося или, что более вероятно, разбившегося при ударе в броню. Левая носовая и правая средняя 6" башни заклинены в результате попаданий 8" снарядов в их броню, при этом значительные повреждения получили прилегающие к башням участки палубы. В правой средней башне произошел взрыв боеприпасов, приведший к значительным повреждениям. Правая кормовая 6" башня повреждена 12" снарядом, попавшим в барбет под острым углом. Осколки двух 6" снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки."

Е:
Еще раз повторю - это Кэмпбелл. Который ничего этого не видел, а судил по фотографиям. И кстати, непонятно, на каких основаниях вообще судил, поскольку, как ясно из его статьи, внятной информацией о действии японских снарядов и самих снарядах он не располагал. Поэтому как он там уж отличал 6-дм от 8-дм и от 12-дм - Бог весть. И приводить результаты этих сосаний в качестве первоисточника немного смешно.



>>И увеличение числа этих попаданий врядли даст такой уж значительный эффект.
>
> См. выше.

Е:
И, кстати, чего Выше? Повторю, даже Кэмпбелл, приведя все эти сосания, тем не менее в выводах пишет о незнчительности роли тех же 6-дм.


>>Е:
>>Из того, что этого не обнаружено на "Орле", вовсе не следует, что этого не было на других. Кстати, в бою в Желтом море японцы бронебойные снаряды вполне себе применяли, и пробития ими были.
>
> Укажите где посмотреть описание пробития (круглая или овальная пробоина) бронеплиты хотя бы одим японским бронебойным снарядом. Я не встречал, а Вы?

Е:
Значит, плохо копали.
Но если Вам интересна статистика, то, по японским данным, из 636 выпущенных японцами снарядов крупного калибра бронебойными были 279. Поломошнов насчитывает примерно 10 попаданий бронебойными снарядами, из которых нормально по броне отработал только 1. НО отработал.
Вообще, теперь, когда опубликованы известные картинки типов японских снарядов и взрывателя Идзуина из японской книги 1972 года, в принципе, картина отчасти проясняется - судя по всему, проблемы у джапов были не о снарядами как таковыми (хотя "ютландский" эффект разрыва мелинита от удара тоже в ряде случаев не исключен), а именно со взрывателями, которые, судя по схеме могли иметь малое время задержки, а принцип "свинчивания" бойка мог приводить к широким диапазонам нештатного срабатывания. Отсюда и преждевременные разрывы, и вообще эта причудливая "неоднородность" эффекта действия японских снарядов - одни рвались о воду, другие об обшивку, третьи с замедлением за обшивкой и т.д. Но это вовсе не отменяет того, что, по крайней мере иногда, взрыватель на бронебойном снаряде мог отрабатывать вполне штатно.


>>> Кроме "угольной" эксплуатационной перегрузки можно говорить так же о "водяной" (пресной водой), и перегрузке запасами ("очень много невозможно будет достать во Владивостоке"(С)).
>
>>Е:
>>Ну, так и говорите. Какие у Вас есть цифры?
>
> "Когда "Орел" был приведен в Майдзуру, он имел осадку носом 27.5 фута и кормой 29.3 фута. Очевидно, что в ходе боя корабль принял некоторое количество воды, однако поскольку во время боя была израсходована часть боеприпасов и угля, приняв осадку корабля в бою равной 28.5– 29 фут, мы не допустим большой ошибки. Весьма вероятно, что нагрузка остальных кораблей этого типа была примерно такой же. Хотя это значение заметно выше номинальной проектной осадки, оно не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде) и соответствует водоизмещению чуть больше 15000 т при метацентрической высоте 2.5 фута (около 0.75 м). Указанная метацентрическая высота абсолютно неадекватна реальной высоте броневой защиты при средней осадке в 28.5– 29 футов. При такой осадке 7.5" пояс будет находиться на 12– 18" (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6" верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну."

Е:
Ну и зачем Вы так длинно цитировали, когда могли только одно отсюда процитировать: что водоизмещение "не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде)". Хорошо видно, что носовой пояс на "Орле" вышел из воды.


> Вы правда считаете фактическое водоизмещение "чуть больше 15000 т" при проектном 13500 т отсутсвием перегрузки?

Е:
Я считаю это нормальным для корабля тех лет постройки с ПОЛНЫМ запасом топлива. Проектное водоизмещение, кстати, бралось при нормальном запасе угля.
Что касается строительной перегрузки, то вообще-то известно водоизмещение "Орла" на ходовых испытаниях 28.08.1904 - 13320 т.


>>Вообще, непонятно, зачем тут чего-то выдумывать, когда ведь известны японские результаты замеров осадки взятого "Орла". Из которых никакая особая перегрузка не проглядывает в принципе.
>
> Я выше эти результаты и привел. Перегрузка по результатам этих замеров обнаружена была.

Е:
НИкакая особая перегрузка, там не проглядывает, с чем солидарен и Ваш любимый Кэмпбелл - водоизмещение "не является чрезмерно высоким для кораблей в полном грузу (в укомплектованном виде)". После боя пояс в носу вышел из воды, хотя, по отечественным страшилкам, он должен был быть заведомо ниже ватерлинии даже без запасов топлива.


>>Е:
>>Возможно имели, но что с того-то? Угля русские корабли в бою в Желтом море имели не меньше, чем при Цусиме,
>
> А ЗИП гораздо меньше.

Е:
И как ВЫ себе этот "ЗИП" представляете, а? Опишите пожайлуста, оччень интересно.


>>влияние разницы в строительной перегрузке было копеечным. При этом в русской эскадре в Желтом море четыре броненосца из шести вообще не имели полного пояса по ватерлинии, а ведь из этих четырех три получили число дырок, сопоставимое с "Орлом".
>
> И не утонули. Затопления того же "Пересвета" оказались не фатальными. Других причин кроме того что "Пересвет" имел по сравнению с "Ослябей" запас водоизмещения минимум в 600 тонн только за счет меньшей на 600 тонн строительной перегрузки, не видите?

Е:
Вижу. Пересвет не получал двух чемоданов в небронированный нос с его вскрытием. На "Пересвете" не был пробит борт с хатоплением угольных ям.
Вообще, все известные описания происходившего на "Ослябе" дают картину такой быстрой катастрофы и таких масштабных и быстрых затоплений в носу, что просто несерьезно рассуждать, что разница в 4 проц водоизмещения могла значительно повлиять на скорость потери кораблем плавучести.



>>Самое главное - опять-таки, непонятно влияние этой самой перегрузки, даже если бы таковая и была.
>
> Меньше перегрузка, больше запас плавучести. Больше запас плавучести, выше уровень катастрофического затопления.

Е:
Это хорошо на уровне теории. А фактически, как свидетельствует гибель "Осляби", масштаб затоплений и быстроты распространения воды был таков, что влияние фактора разницы в запасе плавучести представляется незначительным. Вообще, весь опыт известных аварий броненосцев той эпохи со значительными затоплениями ("Кэмпердаун", "Виктория", "Гангут", "Ослябя", "Сисой", "Пересвет", минные подрывы у Артура) свидетельствует о том, что ключевым фактором в борьбе за живучесть являлся не запас плавучести как таковой и даже не объем повреждений (пробоины) как таковой, а возможность предотвратить распространение воды. Если это не удается, то кораблю наступает кирдык. НА "Ослябе" сделать это не было возможности.


>>Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей.
>
>>Е:
>>Что такое "эксплуатационная недогрузка"? Из чего?
>
> Хламья всекого меньше.

Е:
Какого??


На броненосцы пошедшие в бой в Желтом море даже не всю артиллерию успели вернуть,

Е:
Это очень слабый аргумент. Реально на всех шести русских броненосцах в Желтом море отсутствовало суммарно всего четыре 6-дм и четыре 75-мм орудия. Смешно просто. Подозреваю, что вес воды, налитой в шлюпки перед боем, уж точно был больше. Более того, 12-дм и 10-дм снарядов было даже несколько больше штатного количества - 1700 вместо 1660.


не говоря уж о том чтобы везти во Владивосток весь тот скарб который везла эскадра Рожественского.

Е:
Какой?? Какой скарб на боевых кораблях, просветите??


>>Е:
>>Концнтрация огня крупнокалиберной артиллерии. Которой хватило, чтобы быстро потопить "Ослябя", вывести из строя "Суворова", забить насмерть "Александра" и взорвать "Бородино".
>
> На том же "Орле" как сверхбольшого кол-ва крупнокалиберных попаданий, так и их фатальной роли - не обнаружно.

Е:
Еще как обнаружено - 12, по Мейдзи. Насчет фатального - а почему это количество должно быть фатальным?? В бою в Желтом море "Цесаревич" получил примерно такое же количество попаданий - и выглядел как "Орел" примерно.


"Пересвет" (в числе тех трех с неполным бронепоясом) в Желтом море получил попаданий сравнимо с "Орлом", не затонул.

Е:
Именно. Почему "Орел" должен был затонуть?

"Ослябя" получила попаданий гораздо меньше чем "Орел" - быстро затонула.

Е:
О том и речь. "Ослябя", насколько мы можем судить по описаниям, была фактически потоплена всего тремя крупнокалиберными снарядами - двумя чемоданами в нос и бронебойным, вызвавшим затопления угольных ям. Все остальные не имели значения. Более того - как явствует из книги Озеровых, "Сисой" вообще фактически навернулся от одного-единственного снаряда, даже японская торпеда мало что к прогрессирующему затоплению от него добавила.


Разница в параметрах обеспечивающих боевую устойчивость между "Пересветом" и "Ослябей" была в гораздо большей строительной/эксплуатационной перегрузке последнего (полагаю водоизмещение "Осляби" к началу боя превосходило водоизмещение "Пересвета" примерно на 1500-2000 т)

Е:
На основании чего Вы полагаете-то? Хоть какие-нибудь данные есть??


>>Плюс более широкое использование более-менее приемлемых снарядов, которые имели лучшую зажигательную способность (порох, скорее всего),
>
> Сравните теплоту взрыва(горения) черного пороха и меллинита. Если Вы и после этого будете считать зажигательную способность начиненных черным порохом снарядов выше чем у меллинитовых, то неуд Вам по химии.

Е:
Сравним. Это Вам неуд и по химии, и по практике, поскольку низкая зажигательня способность мелинитовых снарядов как раз была хорошо известна. "Если в месте падения есть, чему гореть, то пороховые и пироксилиновые снаряды легко производят пожар, тогда как мелинитовый снаряд если и может произвести пожар, то только в исключительных случаях".
Советую вспомнить опыты с расстрелом французами в 1899 г мелинитовыми снарядами авизо "Парсиваль". Очень показательно. А вот американцы, наоборот, после сражения у Манилы, были изумлены потрясающим зажигательным эффектом своих 8-дм снарядов. Отнюдь не мелинитовых, как Вы легко можете не догадаться.



>>и в ряде случае - пробивную.
>
> Пробитий русских бронеплит японскими снарядами не обнаружено.

Е:
Обнаружено. И засвидетельствованы.



С уважением, Exeter
От Comte
К Алекс Антонов (14.05.2005 12:54:05)
Дата 14.05.2005 14:51:46

Главный и единственный фактор - тактический дебилизм Зиновия Петровича...

Приветствую!
>
> Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара. Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей. Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?
В третий раз влезу - причина одна - СКОРОСТЬ. При 12 узлах хода Витгефту очень долго удавалось уклоняться от охвата головы отворотами на 2 румба. Каждый такой отворот заставлял Того в течении примерно минут 20-30 выбредать обратно в позицию охвата (преимущество в ходе у него было узла 3). Все это время линии бились практически "один на один", во всяком случае такого сосредоточения, как в Цусиме, когда японцы все бьют одного, а наши концевые участвуют только чтобы отметиться - не было
С уважением, Comte
От Алекс Антонов
К Comte (14.05.2005 14:51:46)
Дата 14.05.2005 15:57:09

Re: Главный и

>> Понятно что японцы, или даже русские в Желтом море вступили в бой отнюдь не в столь же перегруженном запасами состоянии как корабли эскадры Рожественского после многомесячного и многотысячемильного перехода через половину земного шара. Таким образом как правило умеренная строительная перегрузка в Желтом море и японцев при Цусиме значительно смягчалась умеренной эксплуатационной "недогрузкой" их кораблей. Впрочем японцы нас не интересуют. Нас интересуют очень различные результаты артиллерийского боя в Желтом море и при Цусиме. Кроме бОльшей перегрузки русских кораблей при Цусиме и бОльшего количества японских среднекалиберных попаданий (при сравнимом для этих сражений кол-ве крупнокалиберных попаданий) какие еще важные факторы могли столь разительно (в Желтом море в артиллерийском бою не погиб ни один русский броненосец) изменить результат?

>В третий раз влезу - причина одна - СКОРОСТЬ. При 12 узлах хода Витгефту очень долго удавалось уклоняться от охвата головы отворотами на 2 румба. Каждый такой отворот заставлял Того в течении примерно минут 20-30 выбредать обратно в позицию охвата (преимущество в ходе у него было узла 3). Все это время линии бились практически "один на один", во всяком случае такого сосредоточения, как в Цусиме, когда японцы все бьют одного, а наши концевые участвуют только чтобы отметиться - не было.

Дебилизм дебилизмом, но непосредственной причиной крупных потерь русских кораблей в артиллерийском бою был не малый эскадренный ход. Даже при 9 узловом ходе позволившем Того успешно охватывать голову русского кильватера при Цусиме по всем подсчетам русские корабли получили сравнимое с боем в Желтом море количество крупнокалиберных попаданий (при бОльшей их частоте для отдельных русских кораблей на коротких интервалах времени), значительное превосходство наблюдалось только по среднекалиберным попаданиям... среднекалиберные же попадания при отсутсвии перегрузки броненосцев типа "Бородино", и даже "Пересвет" могли серьезно подорвать боеспособность этих броненосцев (пожары, выход из строя разрушаемых ударной волной и осколками механизмов, артиллерии), но не потопить их.
И так, в бою при Цусиме, в отличие от боя в Желтом море, русские броненосцы получив сходное число крупнокалиберных попаданий, и бОльшее количество с среднекалиберных (не опасных с точки зрения нарушения целостности броневого пояса), имели значительно бОльшие затопления, зачастую фатальные.
Я не вижу другой причины этих бОльших затоплений кроме как изначальная бОльшая перегруженность русских броненосцев к началу боя при Цусиме.
И о дебилизме - Рожественский не обеспечил уменьшение водоизмещения своих броненосцев до проектного к началу артиллерийского боя при Цусиме, это на мой взгляд оказало наибольшее влияние на боевую устойчивость русских кораблей под японским огнем.
То что Рожественский так же не обеспечил дополнительные 3 узла эскадренного хода всего лишь ухудшило условия для эскадренной стрельбы русских кораблей, не более и не менее того.