От А.Б.
К Андрей Сергеев
Дата 13.05.2005 11:34:51
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: Конфликт желаемого с возможным.

Усугубленный нездоровой психологической обстановкой, когда шанс "прежнего" техспеца стать "крайним за..." ("прорыв", невыполнение плана, руководящих распоряжений и т.п.) был очень велик. "Вредителем", одним словом...

Плюс - "права решения" у них не было, у техспецов. Тут директора рулили, насколько мне известно.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 11:34:51)
Дата 13.05.2005 12:06:49

Re: Конфликт желаемого...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Усугубленный нездоровой психологической обстановкой, когда шанс "прежнего" техспеца стать "крайним за..." ("прорыв", невыполнение плана, руководящих распоряжений и т.п.) был очень велик. "Вредителем", одним словом...

Этот конфликт есть всегда и у всех. Опять же, если Вас не устраивает отечественный материал, можно посмотреть, скажем, на американские авиационные разработки 50-х гг - что они хотели, и что в итоге получили.
Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто. Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.

>Плюс - "права решения" у них не было, у техспецов. Тут директора рулили, насколько мне известно.

Право решения каких вопросов? Технических и технологических?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 12:06:49)
Дата 13.05.2005 12:16:39

Re: Все зависит от глубины... конфликта...

>Приветствую, уважаемый Александр!

Взаимно!

>Этот конфликт есть всегда и у всех.

Не в такой форме. И результат - разница. В системе с обратной связью - ищется решение проблемы. И находится так или иначе. При "разомкнутой связи" - ищется крайний... И тоже находится, что характерно. Только - и проблема остается нерешенной (ну - издержки подхода таковы)...

>Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто.

Кто бы спорил. Только вот - кто бы еще дал ответ "отчего и зачем"...

>Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.

Не масса - а "редкие случаи". От "массы примеров" остались лишь корки "Дел", в лучшем случае.

>Право решения каких вопросов? Технических и технологических?

"Что и как делать бум". И договориться с директором выходило - далеко не всегда.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 12:16:39)
Дата 13.05.2005 13:37:46

Re: Все зависит...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Этот конфликт есть всегда и у всех.
>
>Не в такой форме. И результат - разница. В системе с обратной связью - ищется решение проблемы. И находится так или иначе. При "разомкнутой связи" - ищется крайний... И тоже находится, что характерно. Только - и проблема остается нерешенной (ну - издержки подхода таковы)...

Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период? Как раз создание и массовый выпуск образцов техники, соответствующих мировому уровню - пример успешного их решения. И это пр том, что большинство "крайних" оказались таковыми по совершенно другим поводам, а тех.проблемы часто были не более, чем предлогом.

>>Насчет нездоровой обстановки - все было крайне непросто.
>
>Кто бы спорил. Только вот - кто бы еще дал ответ "отчего и зачем"...

Ну, Вы хотите в маленьком постинге получить ответы на глобальные вопросы :)

>>Есть масса примеров, когда ответственные товарищи, не боясь "стать крайним", плевали на распоряжения наркоматов, СНК и КО и до Политбюро включительно.
>
>Не масса - а "редкие случаи". От "массы примеров" остались лишь корки "Дел", в лучшем случае.

Извините, почитайте материалы - Вы сами все увидите. Уровень наплевательского отношения к распоряжениям руководства в тот период был весьма высок. После чего нередко руководство реагировало по принципу "разберусь, как следует и накажу, кого попало", поскольку концы в воду тоже прятать не сегодня научились.

>>Право решения каких вопросов? Технических и технологических?
>
>"Что и как делать бум". И договориться с директором выходило - далеко не всегда.

Опять же - в какой области? Формирование ТЗ - это одно, конкретные технологические особенности - совсем другое и т.д. Не стоит забывать, что наше разнообразие вариантов и технологии - не от богатства, а от бедности, когда каждый завод имел свой ограниченный станочный парк и ораниченное число квалифицированных рабочих, и в итоге производство, поначалу, становилось заложником устоявшейся технологии. И можно понять директора, который знает, что он сможет обеспечить с имеющимися мощностями и ресурсами, а что - не сможет вообще. Постепенно эта разница выравнивалась, но проблема оставалась до той же середины 40-х.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 13:37:46)
Дата 13.05.2005 14:12:11

Re: Неразрешимость - вы сами придумали, как и успешную "решенность".

>Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период?

Я бы сформулировал иначе - явную неоптимальность состоявшихся решений - видно. Как и причину таковой ситуации.

>Ну, Вы хотите в маленьком постинге получить ответы на глобальные вопросы :)

Нет. Это я чтобы этот аспект темы "замять для ясности" :))

>Опять же - в какой области? Формирование ТЗ - это одно, конкретные технологические особенности - совсем другое и т.д.

Я именно про технологию. И "железки".

>Не стоит забывать, что наше разнообразие вариантов и технологии - не от богатства, а от бедности...

Разговоры "в пользу бедных" начинаются когда ищут повод не решать проблем.
А можно - искать доступное решение. Как пример - та же "протяжка" у Грабина (сами станки сделали), и инструментальная оснастка у Капицы...

От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:12:11)
Дата 13.05.2005 14:37:41

Re: Неразрешимость -...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Ну и где Вы видите принципиальную нерешаемость проблем в этот период?
>
>Я бы сформулировал иначе - явную неоптимальность состоявшихся решений - видно. Как и причину таковой ситуации.

Ну не надо уж так-то! Тезис о том, что "крайнего" назначают, а проблема остается нерешенной, выдвинули Вы. А насчет успешной решенности - можно посмотреть на конкретные образцы, Вы же сами предлагали "потрогать железки"?

>Разговоры "в пользу бедных" начинаются когда ищут повод не решать проблем.
>А можно - искать доступное решение. Как пример - та же "протяжка" у Грабина (сами станки сделали), и инструментальная оснастка у Капицы...

Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения. А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 14:37:41)
Дата 13.05.2005 14:56:03

Тут компромисс совсем в другом :-).

Привет!

>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения. А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.


А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?

Компромис реального решения в другом - в том, что литейный цех сдает заготовки по ВЕСУ и получают там все за тонну. Поэтому у литейного цеха всегда будет интерес лить заготовку побольше - так ему лучше - ему легче план выполнить.

Поэтому комромисс между легкостью выполнения плана литейным цехом и интересами обработчиков, с перевесом литейщиков, так как они могут токарщиков поприжать, оставив без заготовок вообще ( не совсем по нулям, но достаточно, чтобы обработчики получили от начальства по мозгам).


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 14:56:03)
Дата 13.05.2005 15:03:21

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?

А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.

>Компромис реального решения в другом - в том, что литейный цех сдает заготовки по ВЕСУ и получают там все за тонну. Поэтому у литейного цеха всегда будет интерес лить заготовку побольше - так ему лучше - ему легче план выполнить.

>Поэтому компромисс между легкостью выполнения плана литейным цехом и интересами обработчиков, с перевесом литейщиков, так как они могут токарщиков поприжать, оставив без заготовок вообще ( не совсем по нулям, но достаточно, чтобы обработчики получили от начальства по мозгам).

Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 15:03:21)
Дата 13.05.2005 15:40:50

Re: Тут компромисс...

Привет!

>>А лить заготовку более подходящего размера в голову не приходит?
>
>А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.

А она нужна литейщикам?

>Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)

Ни фига! Обработчики сами ЗАКАЗЫВАЛИ новую заготовку! Старую мы ( литейщики) делали сколько надо в срок, а эту делать сложнее - мы и не справились. А виноваты - обработчики - вот их невыполнимые требования. И вот наш ответ на них год назад, что это приведет к срыву производственного плана.
И все - достанестя еще раз обработчикам. И никакая комиссия их не спасет, только еще добавит.



Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 15:40:50)
Дата 13.05.2005 16:07:54

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>А я про что? :) В любом случае это оптимизация технологического процесса, с какой бы стороны к нему не подходить.
>
>А она нужна литейщикам?

А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.

>>Или устраивается разбирательство комиссии (не исключено, что и Правительственной) по вопросу срыва выпуска готовой продукции, и литейщики получают весьма сильно и больно :)
>
>Ни фига! Обработчики сами ЗАКАЗЫВАЛИ новую заготовку! Старую мы ( литейщики) делали сколько надо в срок, а эту делать сложнее - мы и не справились. А виноваты - обработчики - вот их невыполнимые требования. И вот наш ответ на них год назад, что это приведет к срыву производственного плана.
>И все - достанестя еще раз обработчикам. И никакая комиссия их не спасет, только еще добавит.

Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:07:54)
Дата 13.05.2005 16:26:48

Re: Тут компромисс...

Привет!

>А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.

Нет, он именно так ставиться в условиях соцэкономики. И в этом основная проблема. Есть план и его надо сделать с наименьшими затратами собственных услилий. А всех, пытающихся помешать надо грамотно посылать.

>Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.

Могут, если с самого начала, а если как в примере - заготовка уже крупнее - все поезд ушел. Да и при оптимальной загтовке у меня, как у начальника литейного цеха, есть корыстный интерес ( у всего цеха!) и мы свою линию гнуть будем потихоньку, полегоньку. Как это успешно происходило в 70-е-80-е. Главное не зарываться.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 16:26:48)
Дата 13.05.2005 16:50:01

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!


>>А так вопрос не ставится. Поскольку кроме плана литейщиков у призводства есть еще много планов, в т.ч. по экономии металлов, энергопотребления и т.д. Так что взаимоувязка этих планов с выгодой для предприятия - задача руководства, в т.ч. главного инженера и главного технолога.
>
>Нет, он именно так ставиться в условиях соцэкономики. И в этом основная проблема. Есть план и его надо сделать с наименьшими затратами собственных услилий. А всех, пытающихся помешать надо грамотно посылать.

Я знаю, как он ставится. Есть план, план и план. Три разных, как лебедь, рак и щука. А умные глав.инж. с глав.тех.ом пытаются все свести так, чтобы волки были сыты, овцы целы, план перевыполнен на определенный не слишком большой процент и всем начислили премиальные и 13 зряплату. Когда все это устаканилось, свернуть на что-то новое действительно КРАЙНЕ трудно, но мы-то о производстве, находящемся в режиме перманентной модернизации :)

>>Э-э, обработчики могут и по-другому вопрос поставить, особенно в тот период. О преднамеренном срыве темпов выпуска путем неоптимального подбора заготовок, что снижает производительность обрабатывающих цехов и перерывы в работе конвейера, зажиме рацухи, вредительском перерасходе материала и т.д. Да и в другие времена доводы у них найдутся, особенно если литейщики портят план сразу нескольким цехам.
>
>Могут, если с самого начала, а если как в примере - заготовка уже крупнее - все поезд ушел. Да и при оптимальной загтовке у меня, как у начальника литейного цеха, есть корыстный интерес ( у всего цеха!) и мы свою линию гнуть будем потихоньку, полегоньку. Как это успешно происходило в 70-е-80-е. Главное не зарываться.

И в этом случае могут, если наступят многим на хвост своими прямыми методами. А потихоньку гнут все, но именно - потихоньку и полегоньку. Глобальных последствий это, как правило, не имеет.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:50:01)
Дата 13.05.2005 17:07:55

Re: Тут компромисс...

Привет!

>Я знаю, как он ставится. Есть план, план и план. Три разных, как лебедь, рак и щука. А умные глав.инж. с глав.тех.ом пытаются все свести так, чтобы волки были сыты, овцы целы, план перевыполнен на определенный не слишком большой процент и всем начислили премиальные и 13 зряплату. Когда все это устаканилось, свернуть на что-то новое действительно КРАЙНЕ трудно, но мы-то о производстве, находящемся в режиме перманентной модернизации :)

А я не знаю у глав.инженера реальных рычагов, мешающих нач. литейного цеха увеличить вес заготовки на 3-5%. В условиях реальной соцэкономики. Ну разве расстрелять, но ему это не выгодно - не факт, что новый будет лучше.

Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.

>И в этом случае могут, если наступят многим на хвост своими прямыми методами. А потихоньку гнут все, но именно - потихоньку и полегоньку. Глобальных последствий это, как правило, не имеет.

Не говорите, достаточно почитать Правду 70-х, что бы увидеть глобальность последствий. Ну и самому поконтактировать с продуктами производства.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 17:07:55)
Дата 13.05.2005 17:22:14

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А я не знаю у глав.инженера реальных рычагов, мешающих нач. литейного цеха увеличить вес заготовки на 3-5%. В условиях реальной соцэкономики. Ну разве расстрелять, но ему это не выгодно - не факт, что новый будет лучше.

На 3-5% - это одно, тут же идет речь о не менее, чем 30%

>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.

А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.

>Не говорите, достаточно почитать Правду 70-х, что бы увидеть глобальность последствий. Ну и самому поконтактировать с продуктами производства.

Контактировал, и не раз. А еще больше кошмаров на сон грядущий могу сам порассказывать. Про "Микму" или, например, тот же литейный цех на одном из московских "гигантов" :). А вот как у нас и соседей-конкурентов вопросы решались - очень хорошо знаю, и почему это на качестве не отражалось - тоже.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (13.05.2005 17:22:14)
Дата 13.05.2005 17:47:37

Re: Тут компромисс...

Привет!

>На 3-5% - это одно, тут же идет речь о не менее, чем 30%

Так время было другое, но и по 3-5% можно набрать 30% за 10 лет. Проблема была и в 70-е и метод ее появления такой.

>>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.
>
>А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.

В реале ничего не будет, если план выполнять. А чем деталь толще, тем это легче.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (13.05.2005 17:47:37)
Дата 13.05.2005 17:51:49

Re: Тут компромисс...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Так время было другое, но и по 3-5% можно набрать 30% за 10 лет. Проблема была и в 70-е и метод ее появления такой.

Э-э, 3-5% - это постоянно, а не в арифметической прогрессии :)

>>>Не говоря о более тонких моментах, когда сам главный инженер будет - за, на пример, неспособность рядового работяги отлить заготовку с необходимой точностью.
>>
>>А вот это - сплошь и рядом, но отвечают уже другие, хотя и нач.цеха может перепасть от парторганизации за неохват рабочих учебой и т.д. Но это в крайнем случае.
>
>В реале ничего не будет, если план выполнять. А чем деталь толще, тем это легче.

"Не всегда"(С) И я уже указывал, почему.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 14:37:41)
Дата 13.05.2005 14:49:20

Re: И продолжаю утверждать. :)

>Ну не надо уж так-то!

Ну, извините. коли что. Вроде бы как - и не так уж особо сформулировал. :)

>Тезис о том, что "крайнего" назначают, а проблема остается нерешенной, выдвинули Вы. А насчет успешной решенности - можно посмотреть на конкретные образцы, Вы же сами предлагали "потрогать железки"?

Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.

:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.

Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями. Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:49:20)
Дата 13.05.2005 15:13:41

Re: И продолжаю...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще. А за более подробной историей ЗИС-3 Вы к ув.М.Свирину обратитесь - узнаете много нового и интересного. Ну или в архивах форума его постинги на эту тему посмотрите.

>А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

>>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.
>
>:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

>>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.
>
>Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями.

Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ свойственно меняться в процессе - см. хотя бы историю с проектированием В-29.

>Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)

Так давайте оперировать имеющимися фактами, а не смутными догадками и домыслами.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 15:13:41)
Дата 13.05.2005 15:50:40

Re: Боюсь, у ув. М. Свирина - взгляд не с той стороны для затронутой проблемы.

Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.

Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?
Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...

Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 15:50:40)
Дата 13.05.2005 16:19:48

Re: Боюсь, у...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

Он - лицо лично заинтересованное. Внимания он безусловно заслуживает, а доверия - "не всегда"(С). Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

>>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.
>
>Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
>Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3, кот. на первых порах была отнюдь не беспроблемной. Я бы все-таки рекомендовал Вам посмотреть материалы, найденные М.Свириным, поскольку базироваться на одном источнике (даже при условии полного к нему доверия) нельзя.

>>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?
>
>В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?

Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

>Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

>>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?
>
>Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

>>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...
>
>Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.

Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном. Но станковый парк предприятия не рождается одновременно с выдачей ТТЗ - он существует и до того, поэтому его так или иначе приходится учитывать при подготовкее оснастки, заказывать новое, если потребуется и возможно, если нет - корректировать технологию под то, что есть. И самое главное, учитывать ситуацию у многочисленных смежников и корректировать задание по итогам их работы.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:19:48)
Дата 13.05.2005 16:45:49

Re: Еще раз.

>Он - лицо лично заинтересованное.

Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?
В плане технологических приемов производства и т.п.?
В остальном - своим разумом надо пользоваться с умом. :)

>Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...

Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

Ну что я могу поделать. :)
Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.

Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 16:45:49)
Дата 13.05.2005 17:10:12

Re: Еще раз.

Приветствую, уважаемый Александр!

>Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?

Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

>Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

>>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...
>
>Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

>>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(
>
>И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

>>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.
>
>Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

Кидайте, будет весьма интересно.

>>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.
>
>Ну что я могу поделать. :)
>Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

А в количестве жертв автокатастроф - всему GM, "Форду" и "Мерседесу" давать пожизненное заключение. Три основных причины катастроф и главную из них Вы же не можете не знать?

>>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.
>
>Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.

После эталона идут серии с соотв. вносимыми и утверждаемыми изменениями, в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 17:10:12)
Дата 13.05.2005 20:30:34

Re: Ну, 107 мм...

>Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

>Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)
Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>Кидайте, будет весьма интересно.

Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

Это сегодняшнии реалии, а уж как внедряли и разрабатывали технологию - просто песня... п/я №#######.

>А в количестве жертв автокатастроф...

Это другое. Тут ты сам рулишь-смотришь. А когда подписывают применение ВВ, точно не рпедназначенных для подземки где условия с метаном... да еще на вентиляции экономят... всякие "водяные завесы" придумывают...

То - получается - шахтеров "списывают" заранее, помимо их воли. А это - уже не несчастный случай, как ни крути.

>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 20:30:34)
Дата 14.05.2005 14:02:54

Re: Ну, 107

Приветствую, уважаемый

>Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

6 шт. готовых. Валовое производство оказалось ненужным, т.к. калибр 107мм требовал нового тяжелого танка или САУ и был избыточен для борьбы с имеющимися танками. По той же причине сняли с производства и исходный буксируемый вариант, поскольку тяжелые танки, против коих он готовился, появились с опозданием в 2 года. Нет массового производства орудий - нет массового производства боеприпасов для них. Есть ли смысл в такой обстановке доделывать разноготовый задел по танковой 107мм пушке, когда требовалось срочно увеличить выпуск серийных артсистем?
А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

>>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?
>
>Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

Ну почему же? Тут надо смотреть статистику, сколько среди "невыживших" ИТР среднего звена в процентах от общего количества, и сколько - руководителей более высокого уровня. На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

>Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

Или когда затронуты интересы нескольких ответственных людей, настолько, что характер "сложным" становится автоматически.

>>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.
>
>Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)

А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

>Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>>Кидайте, будет весьма интересно.
>
>Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)



>>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?
>
>Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.

Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (14.05.2005 14:02:54)
Дата 14.05.2005 14:14:44

Re: А что мешает проверить?

>А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

Особенно "проблемы железок" - где рулит физика, а не акценты? :)

>На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

А лить там - вообще, как я понял, не умели и не хотели учиться. Сложно и некогда. ПРоще было стружку и брак - матреном переплавлять, и в поковки....

>А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

А это уже вопрос к верхам системы. Что они понимали и что - спрашивали. Отдельная тема, но, что-то мне говорит, что "открытия" в ней будут неприятными...

>А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)

Имеет. Как раз - подход многозначительный. Люди-то той системой "выращены". И действуют в рамках "тех подходов". что характерны прежней системе.

>Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

Система должна эти слабости учитывать и нивелировать. Иначе она не выживает. Тезис не вызывает возражений?