От А.Б.
К Андрей Сергеев
Дата 13.05.2005 14:49:20
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: И продолжаю утверждать. :)

>Ну не надо уж так-то!

Ну, извините. коли что. Вроде бы как - и не так уж особо сформулировал. :)

>Тезис о том, что "крайнего" назначают, а проблема остается нерешенной, выдвинули Вы. А насчет успешной решенности - можно посмотреть на конкретные образцы, Вы же сами предлагали "потрогать железки"?

Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.

:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.

Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями. Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:49:20)
Дата 13.05.2005 15:13:41

Re: И продолжаю...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Тот же Грабин - как он ЗИС-3 "продавил"? А не смог бы - сколько выпустили Ф-22 УСВ взамен? А если бы он не смог "продавить" более технологичный процесс производства?

Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще. А за более подробной историей ЗИС-3 Вы к ув.М.Свирину обратитесь - узнаете много нового и интересного. Ну или в архивах форума его постинги на эту тему посмотрите.

>А итог... помимо всего связанного со сменой политкурса, все эти "гиганты индустрии" - оказались чуть ли не расточительны в итоге. Недавний "сюрр" в плане завода (стоящего в мобпланах) - что я поглядел... все годы его работы - модернизацией не занимались, что хреново, в плане темпов развития именно технологий.

Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

>>Это не доступное решение, а оптимизация. Доступным решением было бы и производство из цельной заготовки путем точения.
>
>:) А кто занят поисками неоптимальных решений? А оптимальных, но невоспроизводимых? :))

Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

>>А я совсем о другом - о компромиссе между возможностями производства и конструктивно-технологическими параметрами изделия.
>
>Это шаг "до". То есть утверждения ТТЗ и принятия на вооружение испытаниями.

Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ свойственно меняться в процессе - см. хотя бы историю с проектированием В-29.

>Тоже есть о чем поговорить - но много "личного" и "недосказанногО". Утопнем в неясностях. :)

Так давайте оперировать имеющимися фактами, а не смутными догадками и домыслами.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 15:13:41)
Дата 13.05.2005 15:50:40

Re: Боюсь, у ув. М. Свирина - взгляд не с той стороны для затронутой проблемы.

Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.

Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?

В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?
Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?

Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...

Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 15:50:40)
Дата 13.05.2005 16:19:48

Re: Боюсь, у...

Приветствую, уважаемый Александр!

>Хотя могу и ошибиться, конечно. Но - человек непосредственно "ваявший" производство и техпроцесс - в вопросах производства и конструкции, наверное, заслуживает внимания и доверия?

Он - лицо лично заинтересованное. Внимания он безусловно заслуживает, а доверия - "не всегда"(С). Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

>>Вообще-то и УСВ тогда снимали с производства за предполагаемой бесперспективностью 76,2 мм дивизионных орудий вообще.
>
>Это к ГАУ. Их заморочки. Мы же сосредоточились на вопросах производства "изделия", чем бы оно ни было. Что производить можно хорошо и плохо, быстро или медленно, штучно или массово - вы ж понимаете? :)
>Вот связь подходов и результатов производства лишь - и рассматриваем.

Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3, кот. на первых порах была отнюдь не беспроблемной. Я бы все-таки рекомендовал Вам посмотреть материалы, найденные М.Свириным, поскольку базироваться на одном источнике (даже при условии полного к нему доверия) нельзя.

>>Это какой завод? И почему его опыт Вы экстраполируете на все остальные?
>
>В Кемерово. Да вот как-то. В федеральной он собственности. В мобпланах стоит. А возможности производственные - нуль. Это нормально?

Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

>Ну и так. еще по мелочи из увиденного "в советской реальности" по заводам интерполировал. Может и с ошибкой - так разубедите. :)

Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

>>Простите за нескромный вопрос: Вы в какой отрасли работали и занимались ли там вопросами, связанными с конструкторской и технологической деятельностью?
>
>Хим. технология. Конкретно сейчас - в пр-ве пром. ВВ. Не катит? :)

Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

>>Вы ошибаетесь. Это шаг и "до", и "во время", и нередко "после", поскольку обстановка меняется быстро, и нередко оснастку начинают готовить до окончания испытаний, а ТТЗ...
>
>Это ненормальная фигня. ТТЗ дается на начало разработки, потом может корректироваться -но тогда идет доработка и новый образец. А что пошло в серию - то все. "Стандартный образец" такого-то года. Эталон для сравнения серийных экземпляров, коли что не так.

Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном. Но станковый парк предприятия не рождается одновременно с выдачей ТТЗ - он существует и до того, поэтому его так или иначе приходится учитывать при подготовкее оснастки, заказывать новое, если потребуется и возможно, если нет - корректировать технологию под то, что есть. И самое главное, учитывать ситуацию у многочисленных смежников и корректировать задание по итогам их работы.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:19:48)
Дата 13.05.2005 16:45:49

Re: Еще раз.

>Он - лицо лично заинтересованное.

Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?
В плане технологических приемов производства и т.п.?
В остальном - своим разумом надо пользоваться с умом. :)

>Почему - см.подветку выше, как могут повернуть дело литейщики и обработчики к своей выгоде :)

Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...

Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(

И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.

Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.

Ну что я могу поделать. :)
Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.

Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 16:45:49)
Дата 13.05.2005 17:10:12

Re: Еще раз.

Приветствую, уважаемый Александр!

>Вопросы где вклад "личной заинтересованности" невозможно оценить - не рассматриваем. В остальном - по "железкам" - где Грабин "свистит"? А?

Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

>Не могут обработчики ничего. Недостает у них знаний "как еще можно". Они привыкли точить, строгать, долбить - так чтобы бОльшая часть деталей прошла контроль - и все. Чтобы оптимизировать - Инженерская голова потребна на нужном месте и с достаточными полномочиями. И не иначе!

А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

>>Эти "заморочки" имели прямое отношение к пониженному приоритету ЗИС-3...
>
>Хрен с им, с авторитетом. Меня волнует ВОЗМОЖНОСТЬ делать из одного кол-ва металла. оборудование и одним кол-вом рабочих (той же квалификации) то или иное кол-во штук изделия 1 или изделия 2.

Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

>>Сейчас - это стандартно, и, естественно, ненормально. :(
>
>И к этому итогу - шли долго и уверенно (хоть и не вдумчиво). Это на катастрофу тянет?

Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

>>Ну Вам же уже приводили примеры и Борис Петров, и NV.
>
>Не видел примеров. Могу вам "до кучи" - из темы космоса кинуть... И не только про "спецжидкости" для топливных насосов, поддерживающие жидкости для гироскопов и т.п. Да и все мне известные "нюансы хайтека" ложаться приблизительно в канву одной и той же истории. Это так случайно выходит?

Кидайте, будет весьма интересно.

>>Подходит, хотя и отрасль весьма специфична.
>
>Ну что я могу поделать. :)
>Хотя и тут итог... в трпах шахтеров посчитать... - можно все "академические головы" отрасли - под топор класть...

А в количестве жертв автокатастроф - всему GM, "Форду" и "Мерседесу" давать пожизненное заключение. Три основных причины катастроф и главную из них Вы же не можете не знать?

>>Правильно. Мы и рассматриваем отрезок времени между ТТЗ и эталоном.
>
>Не-а. :) Мы рассматриваем промежуток времени после эталона. Как его ловчее делать, не снижая требований ТТЗ. Ну, или мне так казалось, что мы именно это обсуждаем.

После эталона идут серии с соотв. вносимыми и утверждаемыми изменениями, в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 17:10:12)
Дата 13.05.2005 20:30:34

Re: Ну, 107 мм...

>Ну я же указал Вам - по выпуску танковых 107мм пушек. Доберусь дома до справочника - приведу еще примеры.

Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?

Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

>Я выше указал, как в конкретном случае это может решаться. И кто и что именно недоработал.

Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.

Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)
Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>Кидайте, будет весьма интересно.

Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

Это сегодняшнии реалии, а уж как внедряли и разрабатывали технологию - просто песня... п/я №#######.

>А в количестве жертв автокатастроф...

Это другое. Тут ты сам рулишь-смотришь. А когда подписывают применение ВВ, точно не рпедназначенных для подземки где условия с метаном... да еще на вентиляции экономят... всякие "водяные завесы" придумывают...

То - получается - шахтеров "списывают" заранее, помимо их воли. А это - уже не несчастный случай, как ни крути.

>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?

Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 20:30:34)
Дата 14.05.2005 14:02:54

Re: Ну, 107

Приветствую, уважаемый

>Ну влазила в рубку КВ-2. Ну - не захотели найти ей места (потом, правда, и 122 место нашлось, но потом)... Сколько было по отчетам готовых - сколько полуготовых - кто точно посчитает? И так ли это важно?

6 шт. готовых. Валовое производство оказалось ненужным, т.к. калибр 107мм требовал нового тяжелого танка или САУ и был избыточен для борьбы с имеющимися танками. По той же причине сняли с производства и исходный буксируемый вариант, поскольку тяжелые танки, против коих он готовился, появились с опозданием в 2 года. Нет массового производства орудий - нет массового производства боеприпасов для них. Есть ли смысл в такой обстановке доделывать разноготовый задел по танковой 107мм пушке, когда требовалось срочно увеличить выпуск серийных артсистем?
А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

>>А литейщики - лить. И что? Вам понятие начальник цеха, главный инженер, главный технолог известно, я полагаю?
>
>Ага. Как и рамки их полномочий, и "вектор устремлений". Рвать "тельник" - крайне мало желающих, и они не выживали. А в рамках заданных правил - получите именно заготовки с 200% запасом. И не иначе.

Ну почему же? Тут надо смотреть статистику, сколько среди "невыживших" ИТР среднего звена в процентах от общего количества, и сколько - руководителей более высокого уровня. На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

>Это решалось в одном случае - когда находился ответственный и умный человек со "сложным характером", и которого по той или иной причине не получалось засадить по доносу. Все. Другие варианты - мне неизвестны. Если у вас есть - предъявляйте - рассмотрю.

Или когда затронуты интересы нескольких ответственных людей, настолько, что характер "сложным" становится автоматически.

>>Причинно-следственную цепочку, как она выгдялядит по-Вашему, распишите, пожалуйста! Поконкретней.
>
>Причина - очевидна. результат деятельности перестает влиять на процесс этой деятельности. Соответственно - результат перестает быть целью. И все. Этого достаточно. :)

А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

>Далее, в зависимости от инерции системы - быстрее или медленнее подходим к тому, к чему мы подошли.

>>Кидайте, будет весьма интересно.
>
>Ну - как вам фактик - что собственного производства этих жидкостей мы больше не имеем. Итальянцы перекупили и "постарались" (плюс еще технологией разжились на халяву). Покупать у них - дорого. Можно б/у нашу - регенерировать. Но ее надо собрать. Но это в лом делать - сливают Байконурцы в песок... а потом по сусекам ищут средств - где бы на запуск набрать, у итальянцев - уж больно дорого..... И как тут быть?

А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)



>>...в т.ч. связанными и с производственно-технологическими проблемами. Это опять-же общепринятая практика. Что Вас удивляет?
>
>Иной раз - как пропускают "рацуху". И вектор намерений, по которому эту "рацуху" придумывают. Зачастую удивляет.

Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (14.05.2005 14:02:54)
Дата 14.05.2005 14:14:44

Re: А что мешает проверить?

>А важно это потому, что дает хороший пример либо недостоверной информации, либо просто смещенных в свою пользу акцентов в мемуарах Грабина. И показывает, насколько надо осторожно к мемуарам и воспоминаниям подходить.

Особенно "проблемы железок" - где рулит физика, а не акценты? :)

>На нашем производстве за вдвое меньший запас голову бы оторвали, и правильно сделали.

А лить там - вообще, как я понял, не умели и не хотели учиться. Сложно и некогда. ПРоще было стружку и брак - матреном переплавлять, и в поковки....

>А это все зависело от того, как, с кого и что спрашивать. Когда жестко требовали результат - он, как правило, становился целью :)

А это уже вопрос к верхам системы. Что они понимали и что - спрашивали. Отдельная тема, но, что-то мне говорит, что "открытия" в ней будут неприятными...

>А это сейчас общее место. Но к кризису предыдущей системы отношения уже не имеет - это проблемы новой :)

Имеет. Как раз - подход многозначительный. Люди-то той системой "выращены". И действуют в рамках "тех подходов". что характерны прежней системе.

>Человек слаб. Одни бывают честолюбивыми, другие - готовыми удовлетворять честолюбие знакомых за казенный счет. И это тоже общепринятая практика, увы :(

Система должна эти слабости учитывать и нивелировать. Иначе она не выживает. Тезис не вызывает возражений?