От GAI
К Андрей Сергеев
Дата 13.05.2005 11:38:13
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: Поподробнее, пожалуйста...

А потому что в существовавших тогда реалиях любая попытка "спеца" наставивать на ,скажем соблюдении,технологических норм и прочих вещей в столкновении с "рационализаторами" вполне тянула на "вредительство".И умные люди очень предпочитали не высовываться со своим мнением.
От Андрей Сергеев
К GAI (13.05.2005 11:38:13)
Дата 13.05.2005 11:59:14

И наоборот

Приветствую, уважаемый GAI!

>А потому что в существовавших тогда реалиях любая попытка "спеца" наставивать на ,скажем соблюдении,технологических норм и прочих вещей в столкновении с "рационализаторами" вполне тянула на "вредительство".И умные люди очень предпочитали не высовываться со своим мнением.

Регулярно выходили грозные приказы с требованием соблюдения норм и запрета несанкционированных изменений в тех.процессе, на основании требований тех же "спецов".

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 11:59:14)
Дата 13.05.2005 12:10:08

Re: И требования выходили...

>Регулярно выходили грозные приказы с требованием соблюдения норм и запрета несанкционированных изменений в тех.процессе, на основании требований тех же "спецов".

Обеспечить план и т.п. Причем - "оргвыводы" в адрес директора направлялись. И уж директор - решал что страшнее (как правило "рацуха" побеждала)...

Что Грабин, что Шашмурин, что Капица (старший) - много нюансов той "системы" производства живописали. Как директора находили "выход" из ситуации.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 12:10:08)
Дата 13.05.2005 13:19:51

Re: И требования

Приветствую, уважаемый Александр!

>Обеспечить план и т.п. Причем - "оргвыводы" в адрес директора направлялись. И уж директор - решал что страшнее (как правило "рацуха" побеждала)...

Вот как раз коррекция плана и перенос его на следующий год - самая обычная практика в предвоенные годы. Это уже перед самой войной начали приводить все в относительно приемлемый вид.

>Что Грабин, что Шашмурин, что Капица (старший) - много нюансов той "системы" производства живописали. Как директора находили "выход" из ситуации.

Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует, но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 13:19:51)
Дата 13.05.2005 13:26:29

Re: Не нашел таких уж "ляпов"....

>Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует...

у перечисленных товарищей (особенно последнего) - в плане техники и технологии. Межличностные оценки и "государственноважные решения" - это отдельная статья разговора, можно и поскипать эти абзацы :)
А техника - ее "пошшупать" можно руками и умом. И вывод сделать - однозначный.

>...но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.

От Сталина И.В. - они могли получить такое... в ответ. А от КБ - им неприятности сравнимого калибра не грозили. Отсюда и разница во влиянии...
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 13:26:29)
Дата 13.05.2005 13:47:00

Re: Не нашел...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Ну, количество откровенных "ляпов" и передергиваний у перечисленных товарищей не радует...
>
>у перечисленных товарищей (особенно последнего) - в плане техники и технологии.

Ну, у Грабина, к примеру, есть много чего интересного, начиная от "сданной в переплавку серии танковых 107мм пушек", коих, как выяснилось, всего было выпущено меньше десятка, до истории его конкуренции в превоенные годы. У остальных с этим тоже нормально, если надо будет - найду. Но это вполне понятный субъективизм, на кот. надо, тем не менее, делать скидку и не считать все это "истинной правдой".

>А техника - ее "пошшупать" можно руками и умом. И вывод сделать - однозначный.

И какой же вывод?

>>...но директора тогда действительно имели избыточную самостоятельность. При этом могли одинаково не прислушиваться к мнению конструкторских коллективов и к мнению руководства, вплоть до Сталина И.В. - это тоже задокументировано.
>
>От Сталина И.В. - они могли получить такое... в ответ. А от КБ - им неприятности сравнимого калибра не грозили. Отсюда и разница во влиянии...

Так вот, я тоже так считал, пока не убедился в том, что от Сталина И.В. они тоже регулярно НЕ получали. Ни такого, ни этакого. А КБ-шники писали доносы на директоров не реже, чем писали на них самих.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 13:47:00)
Дата 13.05.2005 14:05:40

Re: Знаете - надо учитывать специфику того момента.

>Ну, у Грабина, к примеру, есть много чего интересного, начиная от "сданной в переплавку серии танковых 107мм пушек", коих, как выяснилось, всего было выпущено меньше десятка...

Вполне могло статься. что это только "учтенные", а наклепать в разной стадии готовности - могли и поболе... Но разговор ведется не об учете в штуках, а более принципиальных и легче оцениваемых вещах. Как-то, связь выпуска валовых орудий и технологии изготовления их частей... Ну, и близкие "инженерные" темы :)

>И какой же вывод?

Система управления производством была ни.... в красную армию. Разомкнуты необходимые обратные связи, что сделало (с учетом количества и качества производственных кадров) ситуацию из неприятной - катастрофичной. Так, где-то.

>Так вот, я тоже так считал, пока не убедился в том, что от Сталина И.В. они тоже регулярно НЕ получали. Ни такого, ни этакого. А КБ-шники писали доносы на директоров не реже, чем писали на них самих.

Доносы - это "примета времени". Тут тоже есть нюансы (про них пока не будем) - но "в чехарду" и директора наигрались... не по своей воле.
Только - сильно ли то помогло росту производительности труда?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:05:40)
Дата 13.05.2005 14:42:50

Re: Знаете -...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>И какой же вывод?
>
>Система управления производством была ни.... в красную армию. Разомкнуты необходимые обратные связи, что сделало (с учетом количества и качества производственных кадров) ситуацию из неприятной - катастрофичной. Так, где-то.

Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.


>Доносы - это "примета времени". Тут тоже есть нюансы (про них пока не будем) - но "в чехарду" и директора наигрались... не по своей воле.
>Только - сильно ли то помогло росту производительности труда?

Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 14:42:50)
Дата 13.05.2005 14:59:09

Re: Катасрофичность - в итогах затраченных усилий.


>Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.

В том числе - и в сегодняшних обсуждениях "что ответить полит-моськам".
Если для вас слом системы госуправления в результате "накопившихся нерешенных проблем" - не катасрофа, то... подождем падения хорошего астероида :)

>Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.

Надо было не "вольницу прижимать" - а взаимодействие налаживать. Ибо при "боданиях" директоров с инженерами - проигрывают все. А при более-менее согласованной работе (как это редко, но происходило) - итог гораздо жизнерадостнее. Ну, или, на худой случай - все исполняют "от и до" привычную работу, поддерживая "статус кво". Насколько понял - самый расхожий вариант "военного производства".
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 14:59:09)
Дата 13.05.2005 15:21:31

Re: Катасрофичность -...

Приветствую, уважаемый Александр!

>>Так в чем же заключается катастрофичность ситуации? Вы критерии приведите, пожалуйста.
>
>В том числе - и в сегодняшних обсуждениях "что ответить полит-моськам".
>Если для вас слом системы госуправления в результате "накопившихся нерешенных проблем" - не катасрофа, то... подождем падения хорошего астероида :)

Так Вы критериев и не привели :( Начали с проблемы персонала в предвоенный период, продолжили про конкретные "железки" и перешли к неясным глобальным обобщениям. Вы бы хоть на чем-либо конкретном остановились.:(

>>Ей очень война помогла, как это ни цинично. В ходе кот. поприжали "вольницу" как конструкторского, так и директорского корпуса.
>
>Надо было не "вольницу прижимать" - а взаимодействие налаживать. Ибо при "боданиях" директоров с инженерами - проигрывают все. А при более-менее согласованной работе (как это редко, но происходило) - итог гораздо жизнерадостнее. Ну, или, на худой случай - все исполняют "от и до" привычную работу, поддерживая "статус кво". Насколько понял - самый расхожий вариант "военного производства".

Таким образом и налаживали в итоге. А для этого понадобилось прижать вольницу, чтобы исключить вариант "лебедя, рака и щуки".

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 15:21:31)
Дата 13.05.2005 15:55:26

Re: Спрошу пример примера, вас убеждающего. :) (-)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 15:55:26)
Дата 13.05.2005 16:27:58

Ну, скажем...

Приветствую, уважаемый Александр!

"Неразрешимые противоречия, возникшие на уровне согласований конкретных технологических аспектов между руководством предприятия и конструкторским коллективом привели к срыву выпуска жизненнно необходимой продукции, и отсутствию на вооружении современных видов оружия..." и т.д.

Понимаете, Вы формулируете свою мысль настолько нечетко и расплывчато, что мне приходится за Вас домысливать Ваш же вопрос. Это не есть хорошо, по-моему. Попробуйте выдвигать тезисы более конкретно.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (13.05.2005 16:27:58)
Дата 13.05.2005 20:07:35

Re: Давайте уточнять.

>"Неразрешимые противоречия, возникшие на уровне согласований конкретных технологических аспектов между руководством предприятия и конструкторским коллективом привели к срыву выпуска жизненнно необходимой продукции, и отсутствию на вооружении современных видов оружия..." и т.д.

Очень узко поставлен вопрос. Вот - "томагавков" у нас нет. С авианосцами - трабл... И что? Это катастрофа?

Сам факт "отсутствия чего-либо" - это катастрофа или к факту надо приложить насущную необходимость в этом "чем-то", чего нет, чтобы катастрофа состоялась?

А если она результат системного кризиса? Когда экономика и производство сколлапсировали (как многим кажется по "злой воле гадских дядек") - в результате этого кризиса?

Хотя, с этими вопросами - к соседям надо, чтобы по теме форума разговор шел, но там трудно почерпнуть стоящих мыслей стало...
По крайней мере - со мной там побеседовать уже не удасться. :)

>Понимаете, Вы формулируете свою мысль настолько нечетко и расплывчато...

Иногда конкретнее - очень тяжело. Ибо "правда посередине" :)
От Андрей Сергеев
К А.Б. (13.05.2005 20:07:35)
Дата 14.05.2005 14:11:34

Очень хорошо.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Ключевое словосочетание Вы произнесли: "системный кризис". Что, по-Вашему и как именно к нему привело?

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (14.05.2005 14:11:34)
Дата 14.05.2005 14:22:43

Re: Торжество идеологии :)

>Ключевое словосочетание Вы произнесли: "системный кризис". Что, по-Вашему и как именно к нему привело?

Над разумом и повсеместно. :)