От А.Б.
К NV
Дата 13.05.2005 14:19:31
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Re: С авиацией сложнее.

> Жуковский, Чаплыгин, Ветчинкин, Юрьев, Стечкин (из ученых), Туполев, Григорович, Микулин (из инженеров) никуда не делись и были у истоков советской авиации. Как раз на примере авиации очень хорошо прослеживается непрерывность ученой и конструкторской школы. С времен до Первой Мировой и до наших дней.

Если не считать Сикорского :)... То вроде бы как - остались. Хотя явныйх 2 "провала" видны. Двигатель авиационный довести до ума - долго не получалось, слишком долго. С другой стороны - технологические возможности заводов очень сильно ограничивали в принятии решений КБ. А задачу "довести до ума свой завод" - тоже всерьез не решали, похоже.
От Дм. Журко
К А.Б. (13.05.2005 14:19:31)
Дата 13.05.2005 15:10:29

Откройте Шаврова т. 1 и посмотрите фамилии. Где там перечисленные?

Здравствуйте, уважаемый А. Б.

Подозрение и проекция, конечно, но полагаю, что Вы попросту не знаете фамилий. Мне очевидно, что в России производилось немало хороших самолётов, среди перечисленных инженеров почти нет причастных к этим успехам. Это косвенно свидетельствует о сложившейся сильной инженерной школе.

>Если не считать Сикорского :)... То вроде бы как - остались.

Понимаете ли, скажем, тот же Сикорский не один предпринимал. Где в обсуждаемом списке его коллеги? Не хочу пытаться дополнять список деятелей знаменитыми фамилиями, могу кого-то позабыть, но, самое важное, слава часто случайна.

>Хотя явныйх 2 "провала" видны. Двигатель авиационный довести до ума - долго не получалось, слишком долго. С другой стороны - технологические возможности заводов очень сильно ограничивали в принятии решений КБ. А задачу "довести до ума свой завод" - тоже всерьез не решали, похоже.

Похоже? В стране катастрофа, а мы должны обнаружить такой завод?..

Скажем, «Руссобалт» производил авиадвигатели для «Муромцев» и «Фарманов» и самолёты, что мы о нём знаем? Одесский завод Анатра выпускал до 2 самолётов в день в 1917 году. Хороших самолётов. Это просто первое, что я теперь вот увидел, когда Шаврова открыл.

Почему Вы уверены, что недостаток отечественных авиадвигателей стал хроническим ещё при царе? Это, пожалуй, не бесспорно. Как и то, что послереволюционная индустриализация произошла лишь из-за коммунистического правления. Индустриализация началась до революции.

Дмитрий Журко
От А.Б.
К Дм. Журко (13.05.2005 15:10:29)
Дата 13.05.2005 15:33:02

Re: С "фамилиями" у меня всегда было туго :)

>Подозрение и проекция, конечно, но полагаю, что Вы попросту не знаете фамилий.

Но я и не озадачивался целью "запомнить пофамильно". Это меня извиняет? :))

>Понимаете ли, скажем, тот же Сикорский не один предпринимал.

Да все я понимаю. Просто, действительно "могучая фамилия" быстро "обрастает" нужными помошниками. Как-то так в природе получается. :)

>... но, самое важное, слава часто случайна.

Не соглашусь. Просто - не всех интересовала (и охватила) "публицистическая слава" - это да. :)

>Похоже? В стране катастрофа, а мы должны обнаружить такой завод?..

Ну. Пока еще приходится доказывать - что в стране, таки, катастрофа.
Тем более - что рассматривается и период пока "в Багдаде все спокойно".

>Скажем, «Руссобалт» производил авиадвигатели для «Муромцев» и «Фарманов» и самолёты, что мы о нём знаем?

Вот это - сильный довод. Знаем - мало. Над чем бы и поработать.
Хотя, проще сказать - до 17 года ничего хорошего не было (помните такой тезис?). Только в этаком ключе - обсуждение с полезной отдачей не выстраивается. Неоднократно проверено. :)

>Почему Вы уверены, что недостаток отечественных авиадвигателей стал хроническим ещё при царе?

Я в этом не уверен. Я уверен что именно тогда стала зарождаться отечественная школа двигателестроения. Но - ей помешали развиться в достаточной степени известные события.
От Дм. Журко
К А.Б. (13.05.2005 15:33:02)
Дата 13.05.2005 16:50:23

Re: С "фамилиями" у меня всегда было туго

>Но я и не озадачивался целью "запомнить пофамильно". Это меня извиняет?

Не-а, надо ещё не забывать, что у Вас с ними «туго», не делать выводы из незнания.

>Да все я понимаю. Просто, действительно "могучая фамилия" быстро "обрастает" нужными помошниками. Как-то так в природе получается.

Но все ли могучие фамилии мы попросту припомним? Анатра, Лебедев, Гаккель — могучие фамилии?

>>... но, самое важное, слава часто случайна.
>Не соглашусь. Просто - не всех интересовала (и охватила) "публицистическая слава" - это да.

Да примеров тьма. На этом вот форуме сколько раз обсуждались и незаслуженно забытые, оболганные и легендарные пройдохи.

>Ну. Пока еще приходится доказывать - что в стране, таки, катастрофа. Тем более - что рассматривается и период пока "в Багдаде все спокойно".

В 1918-19? Я чего-то не понимаю.

>>Скажем, «Руссобалт» производил авиадвигатели для «Муромцев» и «Фарманов» и самолёты, что мы о нём знаем?
>Вот это - сильный довод. Знаем - мало. Над чем бы и поработать.

Только потому и пишу. И мне самому и, надеюсь, кому-то ещё такие споры дают энергию познавать.

>Хотя, проще сказать - до 17 года ничего хорошего не было (помните такой тезис?). Только в этаком ключе - обсуждение с полезной отдачей не выстраивается. Неоднократно проверено.

К началу Империалистической в России было очень много самолётов, больше чем во многих европейских странах. Было и множество успешных конструкторов, были приоритеты и множество подготовленных лётчиков. Во время войны авиация, особенно морская, применялась широко.

>>Почему Вы уверены, что недостаток отечественных авиадвигателей стал хроническим ещё при царе?
>Я в этом не уверен. Я уверен что именно тогда стала зарождаться отечественная школа двигателестроения. Но - ей помешали развиться в достаточной степени известные события.

С такой осторожной оценкой согласен. Россия была среди передовых стран в освоении дизелей. Были деятели, вроде Луцкого, которые разрабатывали двигатели заграницей.

Дмитрий Журко
От А.Б.
К Дм. Журко (13.05.2005 16:50:23)
Дата 13.05.2005 19:56:35

Re: Вы меня крайне обяжете... :)

>Не-а, надо ещё не забывать, что у Вас с ними «туго», не делать выводы из незнания.

Если растолкуете мне - какое-такое особое знание проистекает из факта наличия в памяти конкретных имен и фамилий. Не в плане истории, а в плане развития технологии и конструкций? :))

>Но все ли могучие фамилии мы попросту припомним? Анатра, Лебедев, Гаккель — могучие фамилии?

Может и не все - большой беды в том не вижу. Надо будет - поиск можно провести.

>Да примеров тьма. На этом вот форуме сколько раз обсуждались и незаслуженно забытые, оболганные и легендарные пройдохи.

А если обсуждать не личность но решение? Может легче станет? :)

>В 1918-19? Я чего-то не понимаю.

Я тоже, но пресловутый 1913 - это вам как? Смута? :))
А 1983? Но это скорее к вопросу "а что считать катастрофой и что - успехом".

>С такой осторожной оценкой согласен.

Вообще - чужую позицию лучше всегда проверить переспросив, чем домыслить - проверено опытом :))
От Дм. Журко
К А.Б. (13.05.2005 19:56:35)
Дата 13.05.2005 20:24:57

Re: Вы меня крайне обяжете...

>Если растолкуете мне - какое-такое особое знание проистекает из факта наличия в памяти конкретных имен и фамилий. Не в плане истории, а в плане развития технологии и конструкций?
>Может и не все - большой беды в том не вижу. Надо будет - поиск можно провести.

Некоторое, не самое большое. Например, можно будет утверждать, что цвет российской авиации в 1919 году не поместится на одно фото, в один сарай. Хорошая память -- непременное качество историка. Потому я не историк, а любитель.

>А если обсуждать не личность но решение? Может легче станет? :)

Я именно этого взгляда придерживаюсь. Однако спор начался с персон.

>Я тоже, но пресловутый 1913 - это вам как? Смута?
>А 1983? Но это скорее к вопросу "а что считать катастрофой и что - успехом".

Опять не понимаю. 1913 год весьма благополучен для авиации России, как и 1983. Я и нынешнее положение не оцениваю как катастрофу, если с 1919 годом сравнить. История показывает, что из очень разных положений Россия непременно и скоро выходила на _своё_ место в мире и большевики тут не причём.

Дмитрий Журко
От А.Б.
К Дм. Журко (13.05.2005 20:24:57)
Дата 13.05.2005 20:39:51

Re: Как "зачинатель" этой подветки... :))


>Я именно этого взгляда придерживаюсь. Однако спор начался с персон.

Я не касался персон. Намеренно. И если взгляды почти совпадают - о чем мы еще спорим? :))

>Я и нынешнее положение не оцениваю как катастрофу, если с 1919 годом сравнить.

Тоже подход. Можно чуть-чуть подождать и мы узнаем, что может быть хуже чем в 41... Тогда сомнений - не останется? Впрочем - и шансов "малой кровью" исправить положение тоже. Но убежденность, наверное стоит такой цены?