От RusDeu
К И. Кошкин
Дата 13.05.2005 19:23:59
Рубрики WWII; Армия;

А скажите уважаемый г-н Кошкин

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?
>>
>>Румынская.
>
>Румынские солдаты часто убивали, грабя? А затертые махрой куски рафинада у пленных отбирали?
Вот у меня вопрос к Вам. Представьте себе, в германскую армию было призвано 18, 3 (по последним данным) человек. И если даже 1% оказался преступников и мародеров, то цифра 183 тыс. человек. И конечно же таковых было больше в процентном отношении. Есть даже работа такая о квантификации преступных деяний на материале одной немецкой армии. Но не в этом сейчас дело.

В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской. Мы не берем здесь идеологию, высшее руководство, специальные Einsatzkommanden, Totenkopfdivisionen... А именно среднего немецкого вояку, Lanser, призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи. Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?


>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>
>Но пока поцелуем братски в щечку

Поцелуи-то разные бывают.
От Олег...
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 15.05.2005 02:23:06

Неправильно посчитали...

Истина размножается спорами...

>Вот у меня вопрос к Вам. Представьте себе, в германскую армию было призвано 18, 3 (по последним данным) человек. И если даже 1% оказался преступников и мародеров, то цифра 183 тыс. человек.

Неверно... Потому что все 100% немецких солдат были преступниками и мародерами...

И они сами об этом прекрасно знают - можете поспрошать...

>И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской.

Воообще никакого сравнения нет...
Просто потому, что наше дело было правное...
Это к тому, что каждый солдат у нас знал, за что воюет...
А немецкому ну нужно было что-то награбить, иначе смысла не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От И. Кошкин
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 14.05.2005 11:08:03

Re: А скажите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?

Да, является. И не только для меня.

>Поцелуи-то разные бывают.

Ну, ТАКИХ вы вряд ли дождетесь

И. Кошкин
От Dandy
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 14.05.2005 06:11:39

Re: А скажите...

>Нет сомнений в том, что национал-социалистическая верхушка планировала превратить СССР в сырьевой придаток рейха и предполагала проводить колонизационную политику вплоть до депортаций миллионов людей и обречения их на голодную смерть. Нацистская Германия была ГРАБЬГОСУДАРСТВОМ. Меня же интересует прежде всего личностный уровень – степень вовлеченности именно военнослужащих в грабежи и мародерства, масштабы этих явлений в сравнительном анализе. Какая же армия больше отвечала броской формуле – ГРАБЬАРМИЯ?

Какое государство - такая и армия... Армия - всего лишь инструмент государства и быть иной, чем государство она не может в принципе. В чем вопрос-то? Сам же все написал...

>В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской.

Ваш оппонент ничего подобного не утверждает, потрудитесь корректно ставить вопросы, внимательно читать ответы на то. что Вы в действительности написали, не считайте, что все обязаны воспринимать малопонятный подтекст - и еще - потрудитесь не придумывать за оппонентов ответы.
От Nicky
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:47:09

дык нацистская идеология именно "освобождала" немецкого солдата

от морали,честности, совести и т.п. по отношению к "низшим" нациям и расам.
Влияние ее было конечно не безграничным но достаточно сильным, особенно ( как всегда ) на молодежь.

Ни в советской идеологии, ни в идеологии западных демократий такого не было.
От RusDeu
К Nicky (13.05.2005 19:47:09)
Дата 13.05.2005 22:54:21

Re: дык нацистская...

>от морали,честности, совести и т.п. по отношению к "низшим" нациям и расам.
>Влияние ее было конечно не безграничным но достаточно сильным, особенно ( как всегда ) на молодежь.

>Ни в советской идеологии, ни в идеологии западных демократий такого не было.
Считаю, что большинство людей в любой идеологической среде реагируют, как правило, адекватно. Но есть небольшие маргинальные группы, весьма активно-криминального направления, которые сами организуют преступные деяния и вовлекают в них энное количество в обычной жизни нормальных людей (так сказать, групповая динамика). А в вермахте влияние партии было минимальным, национал-социалистических партячеек не имелось. В этом отношении советская армия была гораздо более идеологизированной.

А вот эти штампы как "освобождение от морали,честности, совести" сильно напоминают некую мифическую "Памятку...", которую тут тоже уже обсуждали.
От Random
К RusDeu (13.05.2005 22:54:21)
Дата 14.05.2005 12:55:50

Re: дык нацистская...

>А в вермахте влияние партии было минимальным, национал-социалистических партячеек не имелось. В этом отношении советская армия была гораздо более идеологизированной.

Уууу... Хоть Ремарка бы почитали, что ли.
От Администрация (Андю)
К RusDeu (13.05.2005 22:54:21)
Дата 13.05.2005 23:51:49

Неделя р/о за очередной заход "в пользу бедных солдат Вермахта". Достало. (+)

Приветствую !

Ваши разговоры с камарадом "объект 925" сильно напоминают мне серию фото в книжке Спеццано про СС под Курском. На одной из них "чистопородный ариец" почти что "кормит с руки русский мальтшык"(с), т.е. картинно беседует с одноглазой русской женщиной и её, по-видимому, маленькой дочкой на пепелище их дома, а на другой такие же "чистопородные арийцы" душевно грузят в кузов "вагена" козу, вполне возможно, этой же женщины.

Я понимаю, что "красные комиссары клевещут", а "народ с радостью встречает", но мы таки не на вечернем собрании "камараденшафта" 3хх баден-вюртембергского пехотного полка под столетними вязами в окрестностях Шпаера. Чувство реальности терять не надо. :-/

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От negeral
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:29:22

И не только для Ивана.

Приветствую
А именно среднего немецкого вояку, Lanser,

он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.

призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи.

Считая себя при этом человеком, а нас недочеловеками и относясь соответственно.

Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?

Да, ибо ни того, ни другого и много ещё каких "моральных принсипов" у нашего солдата не было.

Счастливо, Олег
От RusDeu
К negeral (13.05.2005 19:29:22)
Дата 13.05.2005 22:44:06

Re: И не...

>Приветствую
>А именно среднего немецкого вояку, Lanser,

>он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.
А не слишком ли усложняем? Может, все было проще. Призвали в армию и потопал, хочешь не хочешь. Или Вы считаете, что у простого немецкого обывателя в крови сидела тяга к рабам, к войне и грабежу?
От Random
К RusDeu (13.05.2005 22:44:06)
Дата 14.05.2005 13:02:08

Re: И не...

>>Приветствую
>>А именно среднего немецкого вояку, Lanser,
>
>>он не так назывался и припёрся завоёвывать себе лебенсраум с рабами.
>А не слишком ли усложняем? Может, все было проще. Призвали в армию и потопал, хочешь не хочешь.

Да, были и такие. Но тех первых было достаточно много, чтобы говорить собирательно обо всем Вермахте. Если не верите - ознакомьтесь со статистикой голосования простых колбасников на выборах.

>Или Вы считаете, что у простого немецкого обывателя в крови сидела тяга к рабам, к войне и грабежу?
Да. Может быть, не столько к войне, но к рабам - совершенно определенно.
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 19:23:59)
Дата 13.05.2005 19:28:11

Ре: А скажите...

>В вермахте был срез общества, можно сказать, по крайней мере мужского. Т. е срез немецкого общества. И Вы, насколько я понимаю, утверждаете, что число преступных деяний разного рода в среднем в немецкой армии был незримо выше, чем в советской. Мы не берем здесь идеологию, высшее руководство, специальные Еинсатзкомманден, Тотенкопфдивисионен... А именно среднего немецкого вояку, Лансер, призванного на службу из обычной рабочей/крестьянской семьи. Является ли для Вас простой средний русский (солдат) значительно моральнее, честнее и пр. простого среднего немца (немецкого солдата)?
+++
Речь не об етом. Из 100% людей 20 никогда не преступят закон. 20 всегда к етому готовы. Остальные в зависимости от.
После Приказа "O besondere Kriegsgerichtsbarkeit in Osten" им предоставилась возможность. У солдат РККА такой возможности небыло.
Алеxей
От RusDeu
К объект 925 (13.05.2005 19:28:11)
Дата 13.05.2005 22:40:51

Ре: А скажите...

>+++
>Речь не об етом. Из 100% людей 20 никогда не преступят закон. 20 всегда к етому готовы. Остальные в зависимости от.
>После Приказа "O besondere Kriegsgerichtsbarkeit in Osten" им предоставилась возможность.
>Алеxей
Было такое. Это речь идет о "Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit" vom 13.Mai 1941? Да во многом он проникнут духом превосходства и отказа от общепринятых цивилизованных норм войны. Что действительно преступно, так это в ряде приказов было отношения к "жидобольшевисским комиссарам", к уничтожению еврейского населения (прежде всего Einsatztruppen) по расовым и политических комиссаров по политическим мотивам.

Но все же в ни в этом приказе, ни в других не нашел указания, что немецкому солдату предписывалось поголовное уничтожение солдат противника или гражданского населения. Нет призыва уничтожать без разбора "русского (украинского, узбекского...) солдата" или покорившегося цивилиста. Да и как это можно было сделать практически, когда в германской армии нахоходилось значительное число т.н. "восточных батальонов", вспомогательных частей, соединений из граждан ССССР?

У солдат РККА такой возможности небыло.
----------------------------------
Чего именно не было? А вот как Вы измерите влияние на неадекватное поведение советских солдат необнократные призывы убивать именно немцев? В газетах, плакатах, фильме, устной агитации и пр. Без особого различения, кто есть кто.
От объект 925
К RusDeu (13.05.2005 22:40:51)
Дата 14.05.2005 13:20:34

Ре: вы все равно не понимаете.

Речь о другом. В Ерлассе стоит "Преступления против гражданского населения будут наказываться только если ето одновременно преступление против дисциплины".
И был например Приказ ГКО- Об уголовной ответственности военнослужащих РККА за грабежи немецкого гражданксого населения.
Т.е. в одном случае преступления преследовались в другом оставались безнаказанными и таким образом "стимулировались".
Алеxей