От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 13.05.2005 17:21:57
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Поскольку должность (модер) не указана...

>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
+++
Он ведь обосновал как смог.
И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:33:57

Ре: Поскольку должность

>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>+++
>Он ведь обосновал как смог.

Никак не обосновал.

>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?

Он не мог "способствовать", т.к.
"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."

и
"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"

PS
А за мародерство в РККА - наказывали.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:33:57)
Дата 13.05.2005 17:41:34

Ре: Поскольку должность

>Никак не обосновал.
+++
Он выстроил "логическую" цепочку:
- Приказ
- Негде было брать кроме как
- Грабили
Если ето не обоснование, то...

>Он не мог "способствовать", т.к.
>"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."
>"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"
+++
Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

>ПС
>А за мародерство в РККА - наказывали.
+++
Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (13.05.2005 17:41:34)
Дата 13.05.2005 17:50:26

Ре: Поскольку должность

>>Никак не обосновал.
>+++
>Он выстроил "логическую" цепочку:
>- Приказ
>- Негде было брать кроме как
>- Грабили
>Если ето не обоснование, то...

Логическая цепочка разорванная.
В том месте, где "негде было брать".
Взять можно было:
1. Купить в магазине, куда поступало централизованно конфискуемое и бесхозное имущество.
2. Получить в виде поощрения из такого имущества.
3. Найти брошеное (res nullis).
4. Обменять на продукты и т.п.

Далее идет подмена №2.
Употребляется слово "грабили". Т.е. отнимали силой без применения оружия. Совершение уголовного преступления постулируется.

>>Он не мог "способствовать", т.к.
>>"разрешил хорошо исполняющим службу красноармейцам, лицам сержантского и офицерского состава, а также генералам действующих фронтов отправку личных посылок на дом."
>>"Посылки из подразделений и частей на военно-почтовых станциях принимать от отправителей (красноармейцы, сержанты и офицеры) только при наличии в каждом случае разрешения командира части, соединения или руководителя соответствующего военного учреждения"
>+++
>Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части. Займемся далее фантастикой или догадаемся, что приказ относится к имуществу, полученному законным путем (см. выше)?

>>ПС
>>А за мародерство в РККА - наказывали.
>+++
>Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
От объект 925
К СанитарЖеня (13.05.2005 17:50:26)
Дата 13.05.2005 17:58:36

Ре: Поскольку должность

>Логическая цепочка разорванная.
+++
Так точно. Речь о другом. Человек обосновал как смог. Ну плохо у него с логикой.
В ответ ему говорят "будем гасить". Произволом попахивает.

>Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части.
++++
Никак нет. Из текста следует, что ВЕЩИ не могли быть посланы без командира части.
Приказ обязанность командира выяснить проиcxождение вещей не постулирует.

>И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
++++
Так он как раз про ето и говорит. Вместо "отдельные военнослужащие Вермахта", "грабьармия".
Алеxей
От СанитарЖеня
К объект 925 (13.05.2005 17:58:36)
Дата 13.05.2005 18:13:59

Ре: Поскольку должность

>>Логическая цепочка разорванная.
>+++
>Так точно. Речь о другом. Человек обосновал как смог. Ну плохо у него с логикой.
>В ответ ему говорят "будем гасить". Произволом попахивает.

Будем гасить. Пламя, то есть флейм. А флейм вспыхивает неизбежно, когда появляется тезис, задевающий весьма многих участников Форума, причем сколь-нибудь убедительных доказательств его не приводится.

>>Из текста следует, что награбленное отправлено быть не могло без соучастия в грабеже командира части.
>++++
>Никак нет. Из текста следует, что ВЕЩИ не могли быть посланы без командира части.
>Приказ обязанность командира выяснить проиcxождение вещей не постулирует.

Ну да, а обязали его давать санкцию на отправку так, чтобы скучно не было...

>>И разницы между "Отдельные красноармейцы нарушают..." и "Красной Армии дозволено грабить" - никакой?
>++++
>Так он как раз про ето и говорит. Вместо "отдельные военнослужащие Вермахта", "грабьармия".

А это уже претензия к Вам...
От Гегемон
К СанитарЖеня (13.05.2005 18:13:59)
Дата 14.05.2005 09:28:18

Ре: Поскольку должность

>Будем гасить. Пламя, то есть флейм. А флейм вспыхивает неизбежно, когда появляется тезис, задевающий весьма многих участников Форума, причем сколь-нибудь убедительных доказательств его не приводится.
А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей. Можно усомниться в достоверности его наблюдений, но описание нравов политотделов поностью подтверждается, например, воспоминаниями И.М. Дьяконова

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.05.2005 09:28:18)
Дата 14.05.2005 15:14:04

Ре: Поскольку должность

Приветствую !

>А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей.

Это слабый довод, т.к. "еврей" не равно "одинаковое воспитание/мироощющение" и т.п. Не мне вам объяснять. Вот например, наиболее русофобские и антисоветские репортажи по France2 сейчас "выдаёт на гора" некий месьё Жиль Рабин.

>Можно усомниться в достоверности его наблюдений, но описание нравов политотделов поностью подтверждается, например, воспоминаниями И.М. Дьяконова

По двумвоспоминаниям трудно делать выводы "космического масштаба..."(с). :-)

У меня, например, самые чернушные воспоминания о райкоме комсомола Красногвардейского р-на г. Москвы в конце 80-х гг., но я никогда не стану по ним делать обобщений не то что на весь ВЛКСМ, но даже на горкомы/обкомы и их секретариат этого времени.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (14.05.2005 15:14:04)
Дата 14.05.2005 15:36:50

Ре: Поскольку должность

>>А воспоминания Л. Копелева за доказательство пойдут? Его даже в особой нацистофилии обвинить трудно - этнический еврей.
>Это слабый довод, т.к. "еврей" не равно "одинаковое воспитание/мироощющение" и т.п. Не мне вам объяснять. Вот например, наиболее русофобские и антисоветские репортажи по France2 сейчас "выдаёт на гора" некий месьё Жиль Рабин.
Копелев - советский интеллигент, филолог-германист. Еврейство его в данном случае работает как маркер: для него было бы естественно отвернуться и сделать вид, что не замечает происходящего, ан нет - уперся рогом, добивался пресечения насилий и убийств и получил срок.

>По двумвоспоминаниям трудно делать выводы "космического масштаба..."(с). :-)
"Космического масштаба" я выводов не делаю. И политотделы были разные, и люди там были всякие. Но Дьяконову я, пожалуй, поверю, поскольку он - крупнейший советский ассириолог, и воспоминания у него очень внятные. Будучи комендантом Киркенеса (по-моему) в 1945 г., выслал оттуда потенциального шпиона - офицера британских вооруженных сил Т.Хейердала.
Так вот, нравы политотдельские - как у Копелева, один к одному.

С уважением
От Андю
К Гегемон (14.05.2005 15:36:50)
Дата 14.05.2005 16:52:46

Т.е. делаю вывод : как и в случае с "автоматчиками", выборка из ДВУХ (+)

Приветствую !

мемуаров нерепрезентативна. А то, подобно Бивору, можно и 2 млрд. заизнасилованных вдрызг немок насчитать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К СанитарЖеня (13.05.2005 18:13:59)
Дата 13.05.2005 18:17:20

Ре: Поскольку должность

>Ну да, а обязали его давать санкцию на отправку так, чтобы скучно не было...
+++
Ну например чтобы нагрузка на почту не была большой. Чем не вариант?

>А это уже претензия к Вам...
+++
Честно? Не понял.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (13.05.2005 17:41:34)
Дата 13.05.2005 17:47:53

Ре: Поскольку должность

>>Никак не обосновал.
>+++
>Он выстроил "логическую" цепочку:
>- Приказ
>- Негде было брать кроме как

логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее. Кроме как было где брать - напр. имущество брошенное.

>Я читал приказ. Как из текста следует что не было?

то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?

>>ПС
>>А за мародерство в РККА - наказывали.
>+++
>Так точно. Но все равно грабили. Смотрите сейт Драбкина.

Дедушка Молемана наверное?
Но все равно ведь наказывали?
Кто-то остался безнаказанным? Не исключено.
Просто не следует распространять на всю армию.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (13.05.2005 17:47:53)
Дата 13.05.2005 17:53:21

Ре: Поскольку должность

>логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее.
+++
То что логика его ошибочная не как не отменяет факта, что свой посыл он постарался обосновать.

>то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
>Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?
++++
Типа все преступники- дебилы с покатыми лбами с ущербной наследственностью?
Вообще, должно быть где-то типа "Советская почта в годы войны" количество перевезенных посылок. Вроде как недавно где-то даже на цифру наталкивался.

>Просто не следует распространять на всю армию.
+++
С тем же самым обоснованием можно сказать и про немецкую...
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (13.05.2005 17:53:21)
Дата 14.05.2005 00:11:29

Ре: Поскольку должность

>>логика ошибочная и ущербная, это когда "вывод" уже известен заранее.
>+++
>То что логика его ошибочная не как не отменяет факта, что свой посыл он постарался обосновать.

>>то что отправку посылки надо было а) заслужить б) получить разрешение у командира.
>>Или у нас отличники боевой и политической по числу награбленного?
>++++
>Типа все преступники- дебилы с покатыми лбами с ущербной наследственностью?
>Вообще, должно быть где-то типа "Советская почта в годы войны" количество перевезенных посылок. Вроде как недавно где-то даже на цифру наталкивался.

>>Просто не следует распространять на всю армию.
>+++
>С тем же самым обоснованием можно сказать и про немецкую...

Нельзя. Вот почему-
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1033523.htm

По воспоминаниям моих родных, относились к нашим совершенно как к скотам. И за такое отношение никого не наказывали. Наоборот, наказывали за человеческое отношение. Были и такие. Например, немец из пекарни хлеб перебрасывал женщинам с детьми, так только когда начальство увидеть не могло.
Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От полковник Рюмин
К Геннадий (14.05.2005 00:11:29)
Дата 14.05.2005 23:18:37

Парадокс

>По воспоминаниям моих родных, относились к нашим совершенно как к скотам. И за такое отношение никого не наказывали. Наоборот, наказывали за человеческое отношение. Были и такие. Например, немец из пекарни хлеб перебрасывал женщинам с детьми, так только когда начальство увидеть не могло.
>Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

Есть парадокс, - впрочем, откуда я знаю? быть может, это вовсе не парадокс, - который мне знаком с детства. Я еще в нежном возрасте с удивлением вслушивался в замечания "остававшихся на оккупированных территориях", согласно которым немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали" - и в то же время "остававшиеся" гордились своими сыновьями, братьями, сватьями и пр. которые, воюя, уничтожили кучу этих самых немцев и прогнали их вон. Разговор о немецких добрых и хороших ребятах плавно и непротиворечиво перетекал в эту гордость, - и никто не высказывал сожаления о том, что эти, мол, хорошие ребята "не победили коммунистов". Думаю, что логика обычного, т.н. простого, живущего неизвращенной жизнью человека - несовместима с логикой пройдохи. Понятно также, что в случае, если бы Москва и Ленинград были взяты немцами внезапно, и члены ССП не успели бы выехать в эвакуацию, они бы в полном составе перешли на работу к Геббельсу-Розенбергу и сотрудничали бы в газете "Освобождение". Но поскольку ситуация сложилась иначе - этого не произошло. Я хочу лишь сказать, что человек живет как живется, но только лица "идеологизированные" все время пытаются подстелить соломки, чтобы упасть помягче.

Простите за несколько невнятное изложение. Но вот иллюстрация, т.с.



"Добрый дядя"

Мой знакомый мальчишкой жил в деревне в Тульской области, так вот, бывший у них дома на постое немец-шофер все время его подкармливал и показывал ему на пальцах: "фюнф". Детишек у него, мол, дома пятеро. Это не помешало мальчику как-то подбросить немцу в бензобак огрызок яблока. О, эти русские варвары.
От Геннадий
К полковник Рюмин (14.05.2005 23:18:37)
Дата 15.05.2005 00:48:08

спасибо за картинку

>
>Есть парадокс, - впрочем, откуда я знаю? быть может, это вовсе не парадокс, - который мне знаком с детства. Я еще в нежном возрасте с удивлением вслушивался в замечания "остававшихся на оккупированных территориях", согласно которым немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали" -

Это да. Моя бабушка часто рассказывала, как они приходили к пекарне и немец тайком перебрасывал через забор женщинам с детьми хлеб. А в начале оккупации проходившие немцы дотла вычистили их погреб, и два ее сына, мои дяди, погибли от голода. Так про пекарню рассказывала часто, а об этом – никогда. Вот и получалось, что «немцы выглядели не столь схематично, как во всех моих тогдашних книжках; они, немцы, "нам ничего плохого не делали", "не обижали"… »

Вообще главное впечатление от оккупантов -

>>Никакой организации продовольственного снабжения местного населелния. Гребли все подчистую. Что не выгребли организованно - догребали частным порядком, шаря по домам и погребам.

Матка, курка, млеко яйки..... Это не пропагандисткая придумка.Гребли все. Особо - сало! Возможно, его в посылках больше всего и посылали (солдаты).

Второе главное впечатление - вели себя как скоты. В плане выпускания газов за едой и т.п.

Третье - вот это, на что Вы обращаете внимание - не так стF
От Администрация (СанитарЖеня)
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:33:08

Ре: Поскольку должность

>>за подобные пассажи - последуют санкции, по причине их необоснованного, но клеветнического характера.
>+++
>Он ведь обосновал как смог.
>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?

С указанием должности подтверждаю санкции за клевету.
Даже если она подана с псевдодоказательствами.
От Pavel
К объект 925 (13.05.2005 17:21:57)
Дата 13.05.2005 17:32:09

Ре: Поскольку должность

Доброго времени суток!
>И разве у вас другое мнение, что Приказ по посылкам способствовал?
Говорил с ветераном по поводу этих посылок.В основном посылали отрезы ткани, которые брали на брошенных фабриках или ателье.Причем ИМХО это нельзя назвать мародерством.Реквизировало командование части, которое и распеделяло эту ткань между солдатами.
С уважением! Павел.
От объект 925
К Pavel (13.05.2005 17:32:09)
Дата 13.05.2005 17:35:50

Ре: Поскольку должность

>Говорил с ветераном по поводу этих посылок.В основном посылали отрезы ткани, которые брали на брошенных фабриках или ателье.
+++
Читал воспоминанаия летчика, они на складе реквизированнх вещей за деньги покупали вещи для посылок.

> Причем ИМХО это нельзя назвать мародерством.Реквизировало командование части, которое и распеделяло эту ткань между солдатами.
+++
Верю, но ето исключение. Имелись жесткие приказы как поступать с таким имуществом и командование части привышало свои полномочия. А ето чревато.

Алеxей