От Нумер
К Владимир Савилов
Дата 15.05.2005 21:36:49
Рубрики WWII;

Re: Что можно...

Спасибо, это из Ванеева?
А сколько всего войск оставалось?
От Владимир Савилов
К Нумер (15.05.2005 21:36:49)
Дата 16.05.2005 00:56:59

Re: Что можно...

>Спасибо, это из Ванеева?
>А сколько всего войск оставалось?

Это Ванеев и Маношин (очень советую если интересуют последние дни обороны).
По данным Ванеева и Маношина на 01 июля оставалось где-то 80 тыс человек [ на 01 июня было 106 тыс, за июнь доставлено 23500 бойцов и командиров, убитыми и пропавшими без вести 14 тыс. (хроника ежедневных потерь), а по отчету Генштабу об итогах обороны - 31 тыс убитых и пропавших без вести; В июне в госпиталях Севастополя скончалось 1207 человек и на Кавказ вывезено около 18 тыс. раненных].
В плен могло попасть, как мне представляется, около 65-70 тыс., в том числе и раненные.
P.S. Добавлю свое мнение. Если бы зимой и весной 42г (долгие ночи, благоприятные для прохода кораблей) в Севастополь поставляли боеприпасы в нужном количестве, а не делали бы весь упор на Крымский фронт, то не взял бы Манштейн город.
С уважением, Владимир
От Владислав
К Владимир Савилов (16.05.2005 00:56:59)
Дата 16.05.2005 02:39:24

Re: Что можно...


>P.S. Добавлю свое мнение. Если бы зимой и весной 42г (долгие ночи, благоприятные для прохода кораблей) в Севастополь поставляли боеприпасы в нужном количестве, а не делали бы весь упор на Крымский фронт, то не взял бы Манштейн город.

С другой стороны, если бы на Крымский фронт направлялись нормальные войска, а не спешно мобилизованные дивизии из "лиц кавказской национальности", то перед Манштейном вместо Севастополя могла встать другая проблема -- как не вылететь из Крыма.

Знать бы, где соломки подстелить...


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (16.05.2005 02:39:24)
Дата 16.05.2005 13:16:15

Надо было выбрать однозначно: наступать или закапываться, а то ни то ни се было (-)
От Владислав
К Аркан (16.05.2005 13:16:15)
Дата 17.05.2005 04:20:03

С этими войсками можно было только наступать (+)

При переходе к обороне "кавказские" дивизии начинали попросту разбегаться. Почитайте вот здесь, можно узнать много интересного

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/bogojavlenski.html

http://www.moscow-crimea.ru/history/20vek/abkin.html

Пока Крымский фронт тупо долбился в немецкую оборону -- он держался. Как только немцы упредили его в наступлении -- развалился. И, на мой взгляд, заслуга Манштейна в этом сильно преувеличена.


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 13:16:15)
Дата 16.05.2005 13:49:44

Выбор не был тривиальной задачей

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 13:49:44)
Дата 16.05.2005 14:19:11

Re: Выбор не...

>Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.

Пока бы соображали - могли бы перегруппироваться под оборону. А в той ситуации - либо поражение, лидо - ничего. Тем более что вообще сомнителен успех наступления. И вообще, а на кой нужен был этот Севастополь? База флота,из которой его выгнали? Сдерживать 11 А? А может проще перебросить СОР в другое место и там кого-нибудь посдерживать в менее критической обстановке?
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 14:19:11)
Дата 16.05.2005 15:41:31

Re: Выбор не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Приморская армия и СОР попали в мышеловку. Эвакуация подобная Одесской была вряд ли возможна. Эвакуировать больше 50 тыс. человек по морю в условиях, когда невозможно им обеспечить "зонтик" - утопия. Соответственно нужно было удерживать Севастополь, который параллельно выполнял роль плацдарма в Крыму, отлекающего на себя значительные силы противника. Чтобы удержать Севастополь нужно наступать Крымфронту. Он уперся в оборону, подпертую двумя свежими дивизиями, в том числе одной танковой(22-й). Перегруппироваться в оборону = тратить время на организацию наступления в дальнейшем. В общем глубокое ИМХО - если бы на месте Д.Т.Козлова был бы К.К.Рокоссовский - результат бы не изменился.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 15:41:31)
Дата 16.05.2005 19:03:43

А как оценивать проведенные десанты на ЮБК и на западном берегу? Трата сил?

И парочка наступлений собственно из района СОР еще. Может вместе с прорывом КОзлова и был бы толк, а так получаеться зря гробили бойцов.
От Владислав
К Аркан (16.05.2005 19:03:43)
Дата 17.05.2005 04:31:26

Правильная по замыслу операция, проведенная недостаточными силами,

плохо организованная и нескоординированная с действиями на суше.

>И парочка наступлений собственно из района СОР еще. Может вместе с прорывом КОзлова и был бы толк, а так получаеться зря гробили бойцов.

Наступление СОР -- попытка не дать Манштейну перебросить войска полд Феодосию.

Нам вообще очень не повезло -- наращивание сил на Керченском полуострове велось слишком медленно по причине ледостава в Керченском проливе (что здесь вообще случается крайне редко). А когда лед встал -- немцы уже успели выбить 44-ю армию на Ак-Монай. Возможно, в начале января все силы пока еще целого транспортного флота надо было бросить на перевоз подкреплений в Феодосию морем. Но тут подвела истребительная авиация -- наши даже не смогли организовать воздушное прикрытие Феодосийского порта. Мне, кстати, вообще интересно: а были ли у нас в этот период на Керченском полуострове аэродромы? Хотя бы Владиславовку использовали?


С уважением

Владислав
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 19:03:43)
Дата 16.05.2005 22:07:01

Коалиционная стратегия/командная игра (-)
От Владимир Савилов
К Исаев Алексей (16.05.2005 15:41:31)
Дата 16.05.2005 17:33:12

Re: Выбор не...

Он уперся в оборону, подпертую двумя свежими дивизиями, в том числе одной танковой(22-й). Перегруппироваться в оборону = тратить время на организацию наступления в дальнейшем. В общем глубокое ИМХО - если бы на месте Д.Т.Козлова был бы К.К.Рокоссовский - результат бы не изменился.

>С уважением, Алексей Исаев

То есть получается в действиях Крымского фронта тупик? Ни наступления ни обороны? А если бы на месте Д.Т. Козлова был Э. Манштейн результат бы изменился?

С уважением, Владимир
От Исаев Алексей
К Владимир Савилов (16.05.2005 17:33:12)
Дата 16.05.2005 22:06:33

Re: Выбор не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть получается в действиях Крымского фронта тупик? Ни наступления ни обороны? А если бы на месте Д.Т. Козлова был Э. Манштейн результат бы изменился?

Скорее если бы Крымфронту дали XXX AK :-)
Дело было не столько в руководителе. Если бы был Рокоссовский Мехлис бы ныл, что "барин, косящий под пролетария", "бабник" etc.
Для успеха Крымфронту нужна была сильная авиация, прежде всего, транспортная(убогие линии снабжеия весной на Керченском полуострове) и тренированные войска для взлома позиционной обороны на парпачском перешейке.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Нумер (16.05.2005 14:19:11)
Дата 16.05.2005 14:41:27

Re: Выбор не...

>>Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.

Мало вероятно, что у Манштейна хватило бы сил взять Севастополь и удерживать Крымфронт.


>Пока бы соображали - могли бы перегруппироваться под оборону. А в той ситуации - либо поражение, лидо - ничего. Тем более что вообще сомнителен успех наступления. И вообще, а на кой нужен был этот Севастополь? База флота,из которой его выгнали? Сдерживать 11 А? А может проще перебросить СОР в другое место и там кого-нибудь посдерживать в менее критической обстановке?

Чем перебросить? Могли бы перебросить, перебросили бы, как из Одессы. Другое дело, что основной задачей Крымфронта был выход в центр полуострова. Тогда 11-я немецкая армия либо окружалась под Севастополем (что в идеале и предпологалось), либо откатывалась в Северную Таврию. В том и в другом случае блокада резко ослабивала и флот вернулся бы на базу. Тем паче не только в этом дело: освобождение Крыма давало удобный плацдарм на фланге немцев. Поэтому была кстати, Керченско-Эльтигенская операция 1943.
От Draken
К Аркан (16.05.2005 14:41:27)
Дата 16.05.2005 21:28:33

Re: Вся эта хлипкая конструкция все равно бы развалилась

Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью. Другой вопрос, что усилилась бы позиция Мальты и ситуация немцев стала еще хуже. В любом случае, Крым было невозможно удержать при доминировании немцев в воздухе.

С уважением, Draken
От Нумер
К Draken (16.05.2005 21:28:33)
Дата 16.05.2005 23:18:47

Re: Вся эта...

>Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней

А он нам нужен? А какие там группы? KG 26?

>и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью.

И так списали.
От Draken
К Нумер (16.05.2005 23:18:47)
Дата 17.05.2005 22:31:14

Re: Вся эта...

>А он нам нужен? А какие там группы? KG 26?
Без флота Крым не удержиш. На Средиземном море были Хельбиг, Коллеве и все лучшие противокорабельные группы Ю-88 кроме KG 30.

>И так списали.
Очень многие сумели эвакуироваться с Керченского полуострова. Так бы не ушел почти никто.

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (16.05.2005 21:28:33)
Дата 16.05.2005 21:55:24

МММ, неочевидно

>Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью. Другой вопрос, что усилилась бы позиция Мальты и ситуация немцев стала еще хуже. В любом случае, Крым было невозможно удержать при доминировании немцев в воздухе.

Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
>С уважением,
Аркан
От Draken
К Аркан (16.05.2005 21:55:24)
Дата 17.05.2005 22:27:22

Re: очевидно

>Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
У немцев было недостаточно самолетов тогда: вот данные
Stab, I, III/KG 27 Stab (He 111), I, II, III/KG 51 Stab (Ju 88), I, III/StG 77

>Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
Просто только в мае 42-го немцы наконец и смогли и удосужились сосредоточить достаточно авиации чтобы доминировать в воздухе и топить советские корабли непрерывно (Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент).

>С уважением,
>Аркан

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (17.05.2005 22:27:22)
Дата 18.05.2005 00:22:53

Об том и речь: самолетов (и танков) было мало.

>>Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
>У немцев было недостаточно самолетов тогда: вот данные
>Stab, I, III/KG 27 Stab (He 111), I, II, III/KG 51 Stab (Ju 88), I, III/StG 77

>>Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
>Просто только в мае 42-го немцы наконец и смогли и удосужились сосредоточить достаточно авиации чтобы доминировать в воздухе и топить советские корабли непрерывно (Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент).

Начнись немецкое наступление на СТалиниград и Кавказ при не взятом Севастополе или тем паче, еще при "живом" Крымфронте и все, нема 8 флота, пошел бы на главное направление. ВОт Вам и возможность удержать Крым.

С уважением,
Аркан
От Draken
К Аркан (18.05.2005 00:22:53)
Дата 18.05.2005 19:17:14

Re: немцы были не до конца самоубийцы

>Начнись немецкое наступление на СТалиниград и Кавказ при не взятом Севастополе или тем паче, еще при "живом" Крымфронте и все, нема 8 флота, пошел бы на главное направление. ВОт Вам и возможность удержать Крым.

Немцы ни в коем случае бы не наступали на Юге до полного захвата Крыма.

>С уважением,
>Аркан

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (18.05.2005 19:17:14)
Дата 18.05.2005 19:59:55

С таким фюрером, все что угодно. Сил и так не хватило. (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 21:55:24)
Дата 16.05.2005 22:02:46

Авиация как раз во многом виновна в падении Крыма

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А именно VIII аивакорпус Рихтгоффена, который как Крымский фронт долбил ("авиация решила дело" (С) сами знаете чей), так и укрепления Севастополя.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:02:46)
Дата 16.05.2005 22:23:44

В том то и дело, как на учениях было

А в случае прорыва в степь авиация дело не решит. Вообще это вопрос: реально ли было построить какую нить "линию Мехлиса", способ7ную удачно отразить натиск Манштейна?

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 22:23:44)
Дата 16.05.2005 22:31:33

А нафига она нужна?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну построит рымфронт эту линию.
Немцы развернутся к ней спиной, проштурмуют Севастополь, потом снимут из-под него войска(LIV AK там торчал?) и сломают "линию Мехлиса". В промежутке VIII авиакорпус сгоняет на Харьков-42.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:31:33)
Дата 16.05.2005 22:49:44

Выходит только эвакуация была бы решением? (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 22:49:44)
Дата 16.05.2005 22:59:15

Решением чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:59:15)
Дата 16.05.2005 23:31:34

Скорее погнали бы под Харьков=под Ленинградом не ранее июля, по сути тоже самое

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

И даже при таком сценарии ничего особо не меняеться. Скажем, в июле августе 1942 армии Крымфронта разбивают где нить на Северном КАвказе. 11-я армия:
1)Усиливает операцию "Смерч" под Сухиничами.
2) используеться в районе Воронежа заместо саттелитов.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 23:31:34)
Дата 17.05.2005 11:43:35

Re: Скорее погнали бы под Харьков=под Ленинградом не ранее июля, по сути тоже са

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну под Харьков, а потом под Ленинград.

>И даже при таком сценарии ничего особо не меняеться. Скажем, в июле августе 1942 армии Крымфронта разбивают где нить на Северном КАвказе. 11-я армия:
>1)Усиливает операцию "Смерч" под Сухиничами.
>2) используеться в районе Воронежа заместо саттелитов.

Задача взять Ленинград записана в Директиве №41, поэтому ее будут выполнять по-любому. Другой вопрос, что после его взятия высвобождается еще и 18-я армия. Которую можно использовать под Воронежем вместо италов/венгров.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:59:15)
Дата 16.05.2005 23:21:53

Re: Решением чего?

>Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

А тот же Крымфронт под Ленинград или наступление, например, под Ржевом, усилить.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 23:21:53)
Дата 16.05.2005 23:23:28

Тогда Севастополь отбрасывает коньки в декабре 1941 г. (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 23:23:28)
Дата 16.05.2005 23:34:19

Re: Тогда Севастополь...

Так мы его в январе 1942 вывезли.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 23:34:19)
Дата 17.05.2005 11:02:51

Если не высаживать десант в конце декабря-41январе-42

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

то Севастополь даст дуба в декабре 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (17.05.2005 11:02:51)
Дата 17.05.2005 11:31:54

Вопрос в том, как далеко продвинулся бы Крымфронт

Если Манштейн не отстал от города и продолжил штурм?
Вы скажете, что мол, без разницы, но при выходе на оперативный простор, плотность немецкой обороны стала бы меньше.
Ситуация Нордлихта, кстати, вполне могла повторить сценарий зимы 1941. Начни Манштейн штурм на пару суток раньше наступления 2-й ударной и, глядишь застрял бы он на севере подольше. Следовательно дивизии не успевают отдохнуть перед Сталинградом.....

Кстати, а на какой участок у него забрали 72-ю дивизию? Сам Манштейн пишет, что на кризисный участок группы армий "Центр", но на какой именно? Уж не под Ржев ли?

>С уважением,
Аркан
От Нумер
К Исаев Алексей (17.05.2005 11:02:51)
Дата 17.05.2005 11:15:46

Re: Если не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>то Севастополь даст дуба в декабре 1941 г.

Ой ли? Манштейн вроде застрял у Маккензиевой горы.
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 14:41:27)
Дата 16.05.2005 15:35:43

Re: Выбор не...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Получился позиционный тупик, а удержание Севастополя требовало наступления.
>Мало вероятно, что у Манштейна хватило бы сил взять Севастополь и удерживать Крымфронт.

Вооооот! Т.е. Крымфронту надо было наступать, что Манштейн не обвалил Севастополь.

С уважением, Алексей Исаев