От Draken
К Аркан
Дата 16.05.2005 21:28:33
Рубрики WWII;

Re: Вся эта хлипкая конструкция все равно бы развалилась

Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью. Другой вопрос, что усилилась бы позиция Мальты и ситуация немцев стала еще хуже. В любом случае, Крым было невозможно удержать при доминировании немцев в воздухе.

С уважением, Draken
От Нумер
К Draken (16.05.2005 21:28:33)
Дата 16.05.2005 23:18:47

Re: Вся эта...

>Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней

А он нам нужен? А какие там группы? KG 26?

>и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью.

И так списали.
От Draken
К Нумер (16.05.2005 23:18:47)
Дата 17.05.2005 22:31:14

Re: Вся эта...

>А он нам нужен? А какие там группы? KG 26?
Без флота Крым не удержиш. На Средиземном море были Хельбиг, Коллеве и все лучшие противокорабельные группы Ю-88 кроме KG 30.

>И так списали.
Очень многие сумели эвакуироваться с Керченского полуострова. Так бы не ушел почти никто.

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (16.05.2005 21:28:33)
Дата 16.05.2005 21:55:24

МММ, неочевидно

>Пара-тройка противокорабельных групп, переброшенных с Средиземноморья уничтожила бы весь ЧФ за несколько дней и Крымфронт вместе с СОР можно было бы списать полностью. Другой вопрос, что усилилась бы позиция Мальты и ситуация немцев стала еще хуже. В любом случае, Крым было невозможно удержать при доминировании немцев в воздухе.

Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
>С уважением,
Аркан
От Draken
К Аркан (16.05.2005 21:55:24)
Дата 17.05.2005 22:27:22

Re: очевидно

>Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
У немцев было недостаточно самолетов тогда: вот данные
Stab, I, III/KG 27 Stab (He 111), I, II, III/KG 51 Stab (Ju 88), I, III/StG 77

>Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
Просто только в мае 42-го немцы наконец и смогли и удосужились сосредоточить достаточно авиации чтобы доминировать в воздухе и топить советские корабли непрерывно (Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент).

>С уважением,
>Аркан

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (17.05.2005 22:27:22)
Дата 18.05.2005 00:22:53

Об том и речь: самолетов (и танков) было мало.

>>Крым отлично удерживали осенью 1941 при доминировании немцев в воздухе и не авиация прорвала Ишуньские позиции.
>У немцев было недостаточно самолетов тогда: вот данные
>Stab, I, III/KG 27 Stab (He 111), I, II, III/KG 51 Stab (Ju 88), I, III/StG 77

>>Немецкая авиация не особо помешала десантам у Керчи 1942-1943, не помешала эвакуации из Одессы и остатков КРымфронта, правда помешала спасти Севастополь, но неудержанию нашими Крыма немцы обязаны 11-й армии в основном и лишь частично воздушному флоту.
>Просто только в мае 42-го немцы наконец и смогли и удосужились сосредоточить достаточно авиации чтобы доминировать в воздухе и топить советские корабли непрерывно (Бдительный, Безупречный, Свободный, Ташкент).

Начнись немецкое наступление на СТалиниград и Кавказ при не взятом Севастополе или тем паче, еще при "живом" Крымфронте и все, нема 8 флота, пошел бы на главное направление. ВОт Вам и возможность удержать Крым.

С уважением,
Аркан
От Draken
К Аркан (18.05.2005 00:22:53)
Дата 18.05.2005 19:17:14

Re: немцы были не до конца самоубийцы

>Начнись немецкое наступление на СТалиниград и Кавказ при не взятом Севастополе или тем паче, еще при "живом" Крымфронте и все, нема 8 флота, пошел бы на главное направление. ВОт Вам и возможность удержать Крым.

Немцы ни в коем случае бы не наступали на Юге до полного захвата Крыма.

>С уважением,
>Аркан

С уважением, Draken
От Аркан
К Draken (18.05.2005 19:17:14)
Дата 18.05.2005 19:59:55

С таким фюрером, все что угодно. Сил и так не хватило. (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 21:55:24)
Дата 16.05.2005 22:02:46

Авиация как раз во многом виновна в падении Крыма

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А именно VIII аивакорпус Рихтгоффена, который как Крымский фронт долбил ("авиация решила дело" (С) сами знаете чей), так и укрепления Севастополя.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:02:46)
Дата 16.05.2005 22:23:44

В том то и дело, как на учениях было

А в случае прорыва в степь авиация дело не решит. Вообще это вопрос: реально ли было построить какую нить "линию Мехлиса", способ7ную удачно отразить натиск Манштейна?

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 22:23:44)
Дата 16.05.2005 22:31:33

А нафига она нужна?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну построит рымфронт эту линию.
Немцы развернутся к ней спиной, проштурмуют Севастополь, потом снимут из-под него войска(LIV AK там торчал?) и сломают "линию Мехлиса". В промежутке VIII авиакорпус сгоняет на Харьков-42.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:31:33)
Дата 16.05.2005 22:49:44

Выходит только эвакуация была бы решением? (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 22:49:44)
Дата 16.05.2005 22:59:15

Решением чего?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:59:15)
Дата 16.05.2005 23:31:34

Скорее погнали бы под Харьков=под Ленинградом не ранее июля, по сути тоже самое

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

И даже при таком сценарии ничего особо не меняеться. Скажем, в июле августе 1942 армии Крымфронта разбивают где нить на Северном КАвказе. 11-я армия:
1)Усиливает операцию "Смерч" под Сухиничами.
2) используеться в районе Воронежа заместо саттелитов.

>С уважением,
Аркан
От Исаев Алексей
К Аркан (16.05.2005 23:31:34)
Дата 17.05.2005 11:43:35

Re: Скорее погнали бы под Харьков=под Ленинградом не ранее июля, по сути тоже са

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ну под Харьков, а потом под Ленинград.

>И даже при таком сценарии ничего особо не меняеться. Скажем, в июле августе 1942 армии Крымфронта разбивают где нить на Северном КАвказе. 11-я армия:
>1)Усиливает операцию "Смерч" под Сухиничами.
>2) используеться в районе Воронежа заместо саттелитов.

Задача взять Ленинград записана в Директиве №41, поэтому ее будут выполнять по-любому. Другой вопрос, что после его взятия высвобождается еще и 18-я армия. Которую можно использовать под Воронежем вместо италов/венгров.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 22:59:15)
Дата 16.05.2005 23:21:53

Re: Решением чего?

>Допустим в январе 1942 г. бодро вывозим Севастополь, предотвратив его штурм высадкой в Крыму. Максимум в феврале по-тихому линяем из Крыма через Керчь. Все типа живы? Щас! Манштейна с 11-й армией(реально XXX AK) гонят под Питер в мае 1942 г. и после убивания 2-й ударной под Любанью он штурмует "колыбель революции". Оттаскивать его за уши, как это сделали в августе-сентябре 1942 г. - нечем.

А тот же Крымфронт под Ленинград или наступление, например, под Ржевом, усилить.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 23:21:53)
Дата 16.05.2005 23:23:28

Тогда Севастополь отбрасывает коньки в декабре 1941 г. (-)
От Нумер
К Исаев Алексей (16.05.2005 23:23:28)
Дата 16.05.2005 23:34:19

Re: Тогда Севастополь...

Так мы его в январе 1942 вывезли.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.05.2005 23:34:19)
Дата 17.05.2005 11:02:51

Если не высаживать десант в конце декабря-41январе-42

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

то Севастополь даст дуба в декабре 1941 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Аркан
К Исаев Алексей (17.05.2005 11:02:51)
Дата 17.05.2005 11:31:54

Вопрос в том, как далеко продвинулся бы Крымфронт

Если Манштейн не отстал от города и продолжил штурм?
Вы скажете, что мол, без разницы, но при выходе на оперативный простор, плотность немецкой обороны стала бы меньше.
Ситуация Нордлихта, кстати, вполне могла повторить сценарий зимы 1941. Начни Манштейн штурм на пару суток раньше наступления 2-й ударной и, глядишь застрял бы он на севере подольше. Следовательно дивизии не успевают отдохнуть перед Сталинградом.....

Кстати, а на какой участок у него забрали 72-ю дивизию? Сам Манштейн пишет, что на кризисный участок группы армий "Центр", но на какой именно? Уж не под Ржев ли?

>С уважением,
Аркан
От Нумер
К Исаев Алексей (17.05.2005 11:02:51)
Дата 17.05.2005 11:15:46

Re: Если не...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>то Севастополь даст дуба в декабре 1941 г.

Ой ли? Манштейн вроде застрял у Маккензиевой горы.