От Kalash
К All
Дата 16.05.2005 11:31:37
Рубрики WWII; ВВС;

Камикадзе. Казнить нельзя помиловать......

Давеча в документальном фильме про камикадзе слышал фразу о том, что им предписывалось в случае необнаружения достойной цели возвращаться назад на базу. С другой стороны помню в советской литературе читал когда то, что у них при взлете специально отваливались колеса с самолетов, чтобы не могли вернуться. Учитывая то, что в камикадзе шли только добровольцы, первое кажется более правдоподобным и японцам не надо было "приковывать пулеметчика к пулемету". Тем не менее, обьясните как было дело и где поставить запятую во фразе "Казнить нельзя помиловать", в смысле, как там у камикадзе с возможностью вернуться назад?
От Евгений Пинак
К Kalash (16.05.2005 11:31:37)
Дата 18.05.2005 11:37:30

Re: Камикадзе. Казнить...

Если не нашел подходящей цели и мог - возвращался. Другое дело, что на одной из специально сделаных для камикадзе машин (Ки-115 "Цуруги") колеса после старта действительно отстреливались - но это было сделано для того, чтобы не заморачиваться с их уборкой, а не по "политическим" соображениям. Кстати, ЕМНИП, Ки-115 так и не использовали в боях.

С уважением,
Евгений Пинак
От Alexeich
К Kalash (16.05.2005 11:31:37)
Дата 16.05.2005 17:07:19

Re: а вот вопрос почти в тему к уважаемому сообществу

Читал где-то, что "Камикадзе" - неправильная "озвучка" написанного иероглифами названия пилотов-смертников японцами американского происхождения. А читались в самой Японии 2 иероглифа не "простонародным", а "высоким" штилем. То есть, напрягая свои позания в японском, могу предположить, что это должно было звучать как "Фу-синь" (т.е. китайское чтение иероглифов точно Синь, но не уверен в Фу)?
Кто знает?
ЗЫ В современной Японии говорят "камикадзе", обратное "культурное влияние"?
От Сахалин
К Alexeich (16.05.2005 17:07:19)
Дата 17.05.2005 07:19:00

Попытка объяснения

>Читал где-то, что "Камикадзе" - неправильная "озвучка" написанного иероглифами названия пилотов-смертников японцами американского происхождения. А читались в самой Японии 2 иероглифа не "простонародным", а "высоким" штилем. То есть, напрягая свои позания в японском, могу предположить, что это должно было звучать как "Фу-синь" (т.е. китайское чтение иероглифов точно Синь, но не уверен в Фу)?
>Кто знает?
Дело в том, что японцы заимствовали иероглифы или канджи из китайского, что известно всем, но у японцев есть два чтения иероглифов, так называемые кунёми и онёми, а проще говоря по верхнему и по нижнему чтению.
Ками по японски бог, божественный, но это по нижнему чтению, простонародному, а по верхнему щин или с озвунчением если то джин. Кадзе по нижнему ветер, а по верхнему фу. (этот же иероглиф пишется в слове тайфун, но у японцев он без последней н). Так что, камикадзе по благородному читается щинфу. Так что вы были близки к истине.
От tsa
К Alexeich (16.05.2005 17:07:19)
Дата 16.05.2005 18:37:01

На счёт иероглифов не знаю...

Здравствуйте !

>ЗЫ В современной Японии говорят "камикадзе", обратное "культурное влияние"?

Не обучен. А вообще фонетически "камикадзе" вполне с современного японского переводится как "божественный ветер".

Ками - бог

Казе - ветер.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (16.05.2005 18:37:01)
Дата 16.05.2005 18:45:07

Re: На счёт

>Не обучен. А вообще фонетически "камикадзе" вполне с современного японского переводится как "божественный ветер".

>Ками - бог

>Казе - ветер.

Да кто б спорил. И ход моих мыслей такой же, по простонародному "камиказе" (камикадзе) а высоким штилем (как дОлжно называть по идее с учетом значимости миссии) - черт его знает, если перевести в лоб "с японского на японокитайский" вроде "фун-син" выходит.
От Banzay
К Alexeich (16.05.2005 17:07:19)
Дата 16.05.2005 17:48:18

эээ... оригинал звучал как "Божественный ветер" (тайфун?) (-)
От Alexeich
К Banzay (16.05.2005 17:48:18)
Дата 16.05.2005 18:04:55

Re: эээ... оригинал...

О, вы меня поправили, не Фу-синь, а Фун-Синь(Син) наверное.
Не "тайфун" точно, это бы запомнилось.
Ну в общем это все предположения, прочитать-то иероглифы можно по-разному (недаром жапонесы на станциях ЖД для себя же подписывают названия катаканой под иероглифами), интересно как именно японские японцы во время войны их читали.
От Jabberwock
К Alexeich (16.05.2005 18:04:55)
Дата 16.05.2005 18:21:27

Оригинал именно "Божественный Ветер"

>О, вы меня поправили, не Фу-синь, а Фун-Синь(Син) наверное.
>Не "тайфун" точно, это бы запомнилось.
>Ну в общем это все предположения, прочитать-то иероглифы можно по-разному (недаром жапонесы на станциях ЖД для себя же подписывают названия катаканой под иероглифами), интересно как именно японские японцы во время войны их читали.

Имя собственное тайфуна, разогнавшего монгольско-китайско-корейскую эскадру в 1274 году.
А с двойным прочтением - такая же история как "харакири/сеппуку" - оба варианта правильные, но один более простонародный, а второй - благородный.
От Alexeich
К Jabberwock (16.05.2005 18:21:27)
Дата 16.05.2005 18:26:49

Re: типа филологический офф-топ выходит

>Имя собственное тайфуна, разогнавшего монгольско-китайско-корейскую эскадру в 1274 году.
>А с двойным прочтением - такая же история как "харакири/сеппуку" - оба варианта правильные, но один более простонародный, а второй - благородный.

Не спорю. Можно и так: "божественный ветер". Вот только "божественный" можно писать разными иероглифами, которые, соот-но, по разному озвучиваются.
В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?
От Morozov
К Alexeich (16.05.2005 18:26:49)
Дата 17.05.2005 09:48:59

Правильно - "симпу" :) (+)


>В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?

Записывается двумя иероглифами: первый читается син/ками (первое чтение - "благородное", или "китайское", второе- "простонародное", чисто японское), означает "божество", второй - фу/кадзе, означает ветер (отсюда к слову происходит и "тайфун", в оригинале "дайфу" - большой ветер). По фонетическим правилам на стяжении согласных "н" переходит в "м", а "ф" - в "п".
С уважением,Сергей
От Роман Храпачевский
К Morozov (17.05.2005 09:48:59)
Дата 17.05.2005 13:24:20

Неправильно

Понятие "божественного ветра" - 神風 передается словом "камикадзэ" (т.е. они так читаются). А чтение "симпу" используется только в сложных, "китайских" словах - 神風(しんぷう)隊 ("отряд камикадзэ") - так объясняется в толковом эенциклопедическом словаре "Гэнсэн". Кстати, для таких сложных случаев, когда есть путаница - по онному или по кунному чтению надо читать - используются выносные знаки каны рядом с иероглифами (мелким шрифтом). К просто 神風 я таких поправок не видел, а к 神風隊 - такая поправка имеется.

http://rutenica.narod.ru/
От С.Алексеев
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:24:20)
Дата 17.05.2005 18:24:26

Еще вопрос

А чтение "симпу" используется только в сложных, "китайских" словах - 神風(しんぷう)隊 ("отряд камикадзэ") - так объясняется в толковом эенциклопедическом словаре "Гэнсэн".

А как произносится этот самый "отряд камикадзе", не "симбутай" случаем?
От Alexeich
К С.Алексеев (17.05.2005 18:24:26)
Дата 17.05.2005 18:44:27

Re: Еще вопрос

>А как произносится этот самый "отряд камикадзе", не "симбутай" случаем?
ИМХО допустимое сокращение: "Симпу [токубэцу когэки]тай" - "симбутай"
От Alexeich
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:24:20)
Дата 17.05.2005 17:31:10

Re: вопрос эксперту

>Понятие "божественного ветра" - 神風 передается словом "камикадзэ" (т.е. они так читаются). А чтение "симпу" используется только в сложных, "китайских" словах - 神風(しんぷう)隊 ("отряд камикадзэ") - так объясняется в толковом эенциклопедическом словаре "Гэнсэн". Кстати, для таких сложных случаев, когда есть путаница - по онному или по кунному чтению надо читать - используются выносные знаки каны рядом с иероглифами (мелким шрифтом). К просто 神風 я таких поправок не видел, а к 神風隊 - такая поправка имеется.

Допустимо ли чтение 神風 в другую сторону, как "фу-син", а не как "симпу"? Имеено этот вариант ("фу-син") предлагалось в качестве "правильного" чтения в виденом фильме (американском кажется - не так давно шел по ТВ).
ЗЫ Иероглифы озвучивать - только портить. Мой знакомый вьетнамец мучительно пытался распросами у волонтерши в метро узнать как найти станцию "Такусан" (Митака на самом деле, ему какой-то "знаток" в самолете объяснил как произносится) - исторический факт. В отчаяньи позвонил мне - добрался :))
От Роман Храпачевский
К Alexeich (17.05.2005 17:31:10)
Дата 17.05.2005 18:17:39

Нет, не допустимо

>Допустимо ли чтение 神風 в другую сторону, как "фу-син", а не как "симпу"?

Я привел слово из японского толковго словаря - это именно "камикадзэ" (神 - ками, т.е. "божество" и 風 - кадзэ "ветер"). Слов "кадэками", равно "фуусин" - не встречал.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Alexeich (17.05.2005 17:31:10)
Дата 17.05.2005 17:35:18

Re: вопрос эксперту

>Допустимо ли чтение 神風 в другую сторону, как "фу-син", а не как "симпу"? Имеено этот вариант ("фу-син") предлагалось в качестве "правильного" чтения в виденом фильме (американском кажется - не так давно шел по ТВ).

Это какой-то умник прочитал их в том же порядке, что "ками-кадзе". Кстати, такая же история с "харакири" и "сэппуку".

>ЗЫ Иероглифы озвучивать - только портить. Мой знакомый вьетнамец мучительно пытался распросами у волонтерши в метро узнать как найти станцию "Такусан" (Митака на самом деле, ему какой-то "знаток" в самолете объяснил как произносится) - исторический факт. В отчаяньи позвонил мне - добрался :))

Дело в том, что имена собственные -- отдельная пекинская опера. Помимо обычных словарей переводчик с японского обязан ещё иметь иероглифический словарь имён и географических названий, иначе бяда, хрен переведёшь сходу. Тот же "Ямато" если не знать, ни в жисть не прочитаешь правильно (или будешь читать как "Дайва", "большой мир")

In hoc signo vinces
От Morozov
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:24:20)
Дата 17.05.2005 13:39:40

Имелось в виду правильное звучание "верхнего" чтения (-)

-
От Chestnut
К Morozov (17.05.2005 09:48:59)
Дата 17.05.2005 12:21:53

Re: Правильно -...


>>В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?
>
>Записывается двумя иероглифами: первый читается син/ками (первое чтение - "благородное", или "китайское", второе- "простонародное", чисто японское), означает "божество", второй - фу/кадзе, означает ветер (отсюда к слову происходит и "тайфун", в оригинале "дайфу" - большой ветер). По фонетическим правилам на стяжении согласных "н" переходит в "м", а "ф" - в "п".

Иероглиф "Син", кстати, тот же, что и в слове "синто".

Да, "дайфу" -- не "оригинал", а японское чтение иероглифов (хоть и "верхнее", онное), "тайфун" -- китайское.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (17.05.2005 12:21:53)
Дата 17.05.2005 13:26:43

Re: Правильно -...

>Да, "дайфу" -- не "оригинал", а японское чтение иероглифов (хоть и "верхнее", онное), "тайфун" -- китайское.

В китайском языке 太風 звучит как "тайфэн" (точнее нечто промежуточное между "тайфэн" и "тайфын").

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (17.05.2005 13:26:43)
Дата 17.05.2005 13:32:46

Re: Правильно -...

>>Да, "дайфу" -- не "оригинал", а японское чтение иероглифов (хоть и "верхнее", онное), "тайфун" -- китайское.
>
>В китайском языке 太風 звучит как "тайфэн" (точнее нечто промежуточное между "тайфэн" и "тайфын").

Ну дык и в японском звук, передающийся как У (или U), скорее напоминает Ы

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (17.05.2005 13:32:46)
Дата 17.05.2005 13:37:13

Re: Правильно -...

>Ну дык и в японском звук, передающийся как У (или U), скорее напоминает Ы

Это краткое "у", а в "ветре" длинное - ФУ: ("фуу" т.е.).

http://rutenica.narod.ru/
От Jabberwock
К Alexeich (16.05.2005 18:26:49)
Дата 16.05.2005 18:44:58

Это к Храпачевскому :)

>Не спорю. Можно и так: "божественный ветер". Вот только "божественный" можно писать разными иероглифами, которые, соот-но, по разному озвучиваются.
>В том-то и вопрос! Как именно звучал благородный вариант правильно: "фун-син" или как-то иначе?
К сожалению, иероглифами не владею, поэтому не могу точно сказать.
Яндекс говорит "Симпу", но это, скорее всего, прямая транслитерация с латиницы, что вполне может соответствовать и "фун-син" :)
От Alexeich
К Jabberwock (16.05.2005 18:44:58)
Дата 16.05.2005 18:54:12

Re: Это к...


>К сожалению, иероглифами не владею, поэтому не могу точно сказать.
>Яндекс говорит "Симпу", но это, скорее всего, прямая транслитерация с латиницы, что вполне может соответствовать и "фун-син" :)

"Ф-ф дисятку", похоже, это правильный вариант: Сим-фу (Сим-пу), "н" на "м" нормальная фонетическая замена.
От Кирасир
К Alexeich (16.05.2005 18:54:12)
Дата 16.05.2005 19:06:17

Цитатка из "Японии сегодня" (+)

Приветствую всех!
"...в октябре 1944 года вице-адмирал Такидзиро Ониси предложил создать отряд смертников, готовых обрушивать свои самолеты, начиненные взрывчаткой, на американские военные корабли. Кодовым названием подразделения стало Симпу токубэцу когэкитай т. е. Особый ударный отряд Симпу. Сокращенно подразделение именовали токкотай, а его бойцов — токко. Что касается Симпу — то это второе возможное чтение двух иероглифов, обычно читаемых как камикадзэ."

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сахалин
К Кирасир (16.05.2005 19:06:17)
Дата 17.05.2005 07:21:35

Re: Цитатка из...

да, в словаре "ветер" идет с чтением фу, но после "м" он оглушается, а по правилам японской грамматики, слог "фу" после оглушения читается как "пу".
От Chestnut
К Кирасир (16.05.2005 19:06:17)
Дата 16.05.2005 20:16:46

я спрашивал у японцев (молодых, правда)

Они говорят, можно читать и по "канам", и по "онам", т е и "симпу", и "камикадзе" -- правильно

In hoc signo vinces
От Alexeich
К Кирасир (16.05.2005 19:06:17)
Дата 16.05.2005 19:13:34

Re: благодарю участников за обсуждение, вопрос закрылся (-)
От Banzay
К Kalash (16.05.2005 11:31:37)
Дата 16.05.2005 13:12:58

тут два ньюанса...

Приветсвую!

В "специальные отряды"-смерников (камикадзе-исключительно морское формирование) действительно шли только добровольцы и в эти отряды они переходили только с разрешения собственных командиров. Есть масса случаев когда пилотов просто не отпускали в эти отряды.
В этих подразделениях были действительно люди которые могли слетать несколько раз рекорд по моему 9 вылетов.
Истории про сбрасываемые шасси появились ИМХО от М6А1 "Сейран" и Е15А1 там действительно для отрыва от истребителей можно отстрелить поплавки что-бы высоко квалифицированные пилоты могли спастись.
невозможно было сесть после отстрела шасси только на Ки-115 пущеному в производство и приберегаемого для отражения десанта собственно на острова . их было выпущенно более 100 машин.
Ну и естественно Ока-11,22 эти машины после сброса или старта с катапульты не имея посадочных устройств действительно не могли сесть.

ЗЫ летчики совершившие таран своим самолетом корабля-самолета противника до июля 1944 (до приказа о формирования "специальных отрядов") формально не смертники а грубо говоря аналоги наших летчиков принявшие решение ценой жизни нанести наибольший ущерб при невозможности вернуться живым на базу. НО НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ "КАМИКАДЗЕ"!

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От К.Логинов
К Kalash (16.05.2005 11:31:37)
Дата 16.05.2005 12:06:32

Не Зеро возвращались обратно, когда цели не находили.

Ку
А вот на Оке, после сбрасывания с Бетти, уже нет.
К.Логинов
От Андрей Сергеев
К Kalash (16.05.2005 11:31:37)
Дата 16.05.2005 11:37:48

Re: Камикадзе. Казнить...

Приветствую, уважаемый Kalash!

>Давеча в документальном фильме про камикадзе слышал фразу о том, что им предписывалось в случае необнаружения достойной цели возвращаться назад на базу. С другой стороны помню в советской литературе читал когда то, что у них при взлете специально отваливались колеса с самолетов, чтобы не могли вернуться.

Да, были пилоты-"камикадзе", совершившие по нескольку вылетов, поскольку не находили достойных целей. Поскольку большинство "камикадзе" летало на стандартных, слегка модифицированных самолетах, то шасси у них работало нормально. Возможности посадки не было только у пилотируемых самолетов-снарядов "Ока" и специального упрощенного самолета для "камиказе" "Цуруги", кот., однако, так и не успели запустить в массовую серию.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Kalash (16.05.2005 11:31:37)
Дата 16.05.2005 11:34:29

Re: Камикадзе. Казнить...

Смотря на чём камикадзе летит. Если на обычном "Зеро" или каком-нибудь оетающем антиквариате - вполне может вернуться. А вот на "Оке" - то там и вовсе шасси не предусматривалось. Фактически - крылатая ракета с ручным управлением.

Сбрасываемое шасси было на "Цуруги", до применения которого дело не дошло (хотя некоторое количество под конец войны и было выпущено).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Scharnhorst
К Роман (rvb) (16.05.2005 11:34:29)
Дата 16.05.2005 21:06:16

Re: Камикадзе. Казнить...

>А вот на "Оке" - то там и вовсе шасси не предусматривалось. Фактически - крылатая ракета с ручным управлением.
Сказано же: "В случае необнаружения цели"... Пилот "Оки" занимал свое место только после обнаружения, так что Ваше замечание - мимо.
От Warrior Frog
К Scharnhorst (16.05.2005 21:06:16)
Дата 17.05.2005 16:14:39

Вопрос "на засыпку" (+)

Здравствуйте, Алл
>>А вот на "Оке" - то там и вовсе шасси не предусматривалось. Фактически - крылатая ракета с ручным управлением.
>Сказано же: "В случае необнаружения цели"... Пилот "Оки" занимал свое место только после обнаружения, так что Ваше замечание - мимо.

А мог ли "носитель" (кто там были в основном - D4?) приземлится обратно вместе с "Бакой"? Или он в обязательном порядке должен был ее сбросить? ПМСМ - посадка с несброшеной "Окой" могла привесть к "громаднейшему БАБАХУ" на своем аэродроме.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Banzay
К Warrior Frog (17.05.2005 16:14:39)
Дата 17.05.2005 16:19:28

Мог... несброс Оки не мешал посадке. (-)
От Роман (rvb)
К Scharnhorst (16.05.2005 21:06:16)
Дата 17.05.2005 08:52:39

Re: Камикадзе. Казнить...

>>А вот на "Оке" - то там и вовсе шасси не предусматривалось. Фактически - крылатая ракета с ручным управлением.
>Сказано же: "В случае необнаружения цели"... Пилот "Оки" занимал свое место только после обнаружения, так что Ваше замечание - мимо.

Я к тому, что у "Оки" нечему и отваливаться было - шасси не предусматривалось вовсе :).

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )