От Sav
К All
Дата 16.05.2005 12:42:34
Рубрики 11-19 век;

Русь и Монголы: "Главная причина"

Приветствую!

>Я здесь только высказал мысль, что 
главной
причиной, предопредлевшей поражение Руси, была ее раздробленность. Это ИМХО была та самая первая причина, после которой остальные 22 уже не имели особого значения. Это по моему тоже достаточно общее место и не оспаривается?

Далеко неочевидно. Позволю себе аналогию: ученик шестого класса, занимающейся в спортивной секции, легко разгоняет троих детсадовцев из младшей группы.

Имеется мегадетсадовец из тойже младшей группы - рост и масса у него, как у шестиклассника, а умственное развитие, моторика, координация движений и т.п. - на уровне все тойже младшей группы. На кого поставите в поединке спортсмен-шестикласник контра мегадетсадовец?


Для того уровня развития общества характерна ситуация, когда все ресурсы находятся на местах, а центр не обладает ничем, кроме карательных инструментов.

Какие-то общенациональные интересы, вокруг которых могла бы объеденится элита всех регионов - отсутствуют, а в узкорегиональных рамках местная элита вполне успешно отстаивает свои узкорегиональные интересы при помощи все тех же местных ресурсов (решая в т.ч. и вопросы, связанные с ведением военных действий).

Единственные общерусские факторы - это наличие семейства Рюриковичей, которые все старшие и меньшие братья ( но они без местных элит - ноль без палочки) и наличие единой Церкви, но по тем временам это довольно слабы фактор, поскольку ведется борьба за то, проводником чьей же политики должен быть этот социальный институт - Византии, Великого Князя или ,опять же, местных товарищей.

Суммируя - условия таковы, что сепаратизму расти и крепнуть, а централизму наоборот.

Таким образом, гипотетическая "Нераздробленная Русь" в 13-м веке это мегагосударство, все силы которого уходят на поддержание собственной нераздробленности, это государство ведущее перманентную войну с сепаратистами.

Как следствие этого, при появлении на горизонте первого же сильного и умного противника, это мегагосударство СО СВИСТОМ продувает войну, причем для многих его подданных эта война будет освободительной.

Это первое.


А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (16.05.2005 12:42:34)
Дата 16.05.2005 15:34:15

И кстати, вопрос всем приверженцам "Главной причины"


Панове! А примеры НЕРАЗДРОБЛЕННОГО государства, кторое бы смогло бы успешно противостоять монголам имеются? Или они все были недостаточно НЕраздробленные? Таковые вообще в природе существовали?

Кстати, есть у меня классная теория на сей счет - главная причина поражения Руси от монголов осутствие на вооружении русской армии "секретных лучей смерти".
Вот если бы они бы у нас были, мы бы ими всех бабев попалили бы еще на подходе к Дону!
От Nicky
К Sav (16.05.2005 15:34:15)
Дата 16.05.2005 15:48:53

Ну японцам помогла таки твердая рука регента Ходзе, как один из факторов.

при наличии в Японии свары как лет на 100 позже - хубилаевские десанты могли добиться успеха.
От Китоврасъ
К Sav (16.05.2005 15:34:15)
Дата 16.05.2005 15:48:09

Re: И кстати,...

Доброго здравiя!

> Панове! А примеры НЕРАЗДРОБЛЕННОГО государства, кторое бы смогло бы успешно противостоять монголам имеются? Или они все были недостаточно НЕраздробленные? Таковые вообще в природе существовали?

Это передергивание. Раздробленность называлась причиной поражения именно Руси.
Хотя и сама раздробленность не более чем следствие главной причины - социального и прежде всего Духовного упадка Древней Руси в начале 13-го века.
Это и есть основная причина всех бед... А монголы так - одно из следствий.


Китоврасъ
От Alexeich
К Китоврасъ (16.05.2005 15:48:09)
Дата 17.05.2005 09:27:39

Re: так, вспомнилось, может и не по делу


>Это передергивание. Раздробленность называлась причиной поражения именно Руси.
>Хотя и сама раздробленность не более чем следствие главной причины - социального и прежде всего Духовного упадка Древней Руси в начале 13-го века.

"интересно отметить снижение качества изделий в начале 13 вв. Так, скажем, сложные биметаллические ножи с богатым орнаментированием заменяются более простыми. Одновременно наблюдается резкое увеличение количества найденных предметов домашнего обихода и утвари и числа берестяных грамот в сопутствующих слоях. ... это свидетельствует в пользу того факта, что начался переход от штучного, "шедеврального" ремесленного изготовления к массовому производству, что укладывается в обшую концепцию резкого экономического подъема первых десятилетий 13 в." (из кн. "Темная земля" - популярный сб. заметок об археологическом исследовании Новгорода - цит. по памяти)
От Роман Храпачевский
К Sav (16.05.2005 12:42:34)
Дата 16.05.2005 13:19:12

Re: Русь и...

Это голое теоретизирование, так как в конкретной ситуации разгром русских сил был вызван именно перманентной сваройкнязей за земли Руси - в какой бы конфигурации это бы ни было. Так, на Калке поражение понесли как результат несогласованости, вызванной одной феодальной сварой, а в 1239-40 гг. - другой (феодальной войной 1230-х годов между смоленскими, галицкими и черниговскими кланами, с периодическим вмешательством суздальцев).
Итого - пока не появился ГОСУДАРЬ для ВСЕХ, значение которого стало реально понятным русским только после жестоких уроков татарщины, были бы свары постоянно и без разницы, свары за "единую Русь" или свары за ее куски между претендентами.

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (16.05.2005 13:19:12)
Дата 16.05.2005 15:21:15

Re: Русь и...

Приветствую!

>Это голое теоретизирование, так как в конкретной ситуации разгром русских сил был вызван именно перманентной сваройкнязей за земли Руси - в какой бы конфигурации это бы ни было. Так, на Калке поражение понесли как результат несогласованости, вызванной одной феодальной сварой,

Это неочевидно - тексты про несогласованность дейтвий вследствии "распри" писались задним числом, уже после того как.

Реально мы имеем факт СОГЛАСОВАННЫХ действий русских князей на стратегическом уровне - совместный поход на защиту даже не непосредственно Руси, а на защиту союзников одного из великих князей.

Несогласованность имела место быть на тактическом уровне, но она была характерна ВООБЩЕ для сборных феодальных армий - низкий уровень управляемость, желание сыскать чести и славы СЕБЕ, пока братия вошкается, растроенность русских сил в ходе преследования татар от Днепра до Калки и т.д. и т.п.

Не вижу повода выносить именно политические свары князей в ГЛАВНЫЕ причины поражения - ну был бы один авторитетнейший князь во главе русского воинства. Как бы он восперепятствовал своей меньшой братии, буде та начала бы ( а ведь начала бы, как пить дать) ломать дрова? Лично бы с нагайкой ездил бы и рулил войсками? Хрена - НЕ УМЕЛИ.

> а в 1239-40 гг. - другой (феодальной войной 1230-х годов между смоленскими, галицкими и черниговскими кланами, с периодическим вмешательством суздальцев).

Есть такое дело, так увлеклись войнушкой, что вопрос о совместных действиях даже не поднимался. Но, согласись эта свара и та "свара" которая якобы имела место быть на Калке - немного разные вещи.

>Итого - пока не появился ГОСУДАРЬ для ВСЕХ, значение которого стало реально понятным русским только после жестоких уроков татарщины, были бы свары постоянно и без разницы, свары за "единую Русь" или свары за ее куски между претендентами.

Это ты уже куда-то нетуда заехал - с тем что лучше быть богатым и здоровым никто не спорит.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (16.05.2005 13:19:12)
Дата 16.05.2005 13:24:51

ну и что?

ну был бы единый Государь (что на тот момент было не реально из за социальных условий).
Армию от разгрома это бы не спасло.
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 13:24:51)
Дата 16.05.2005 13:48:53

Re: ну и...

Доброго здравiя!
>ну был бы единый Государь (что на тот момент было не реально из за социальных условий).
>Армию от разгрома это бы не спасло.
А что понимается под разгромом? Кампанию 1237 - 1238 могли проиграть. А вот всю войну....
Китоврасъ
От Сибиряк
К Китоврасъ (16.05.2005 13:48:53)
Дата 16.05.2005 14:33:16

соотношение сил было не в пользу Руси

>Доброго здравiя!
>>ну был бы единый Государь (что на тот момент было не реально из за социальных условий).
>>Армию от разгрома это бы не спасло.
>А что понимается под разгромом? Кампанию 1237 - 1238 могли проиграть. А вот всю войну....

Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.
От Китоврасъ
К Сибиряк (16.05.2005 14:33:16)
Дата 16.05.2005 14:37:21

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!

>Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.

На чем основаны эти подсчеты????
Монголы конечно понимали что такое концентрация сил, но все же было их немного, содержать против Руси армию размера сравнимого с армией Батыя было бы весьма трудно если вообще возможно.
Так что проблема не в материальных силах, а в том, что князья "крамолу себе ковати" - прочее в том числе и монголы не более чем следствие.

Китоврасъ
От Сибиряк
К Китоврасъ (16.05.2005 14:37:21)
Дата 16.05.2005 15:06:36

Re: соотношение сил...


>>Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.
>
>На чем основаны эти подсчеты????

Население всей Руси в начале 13-го века, емнип, оценивается в 4-5 млн человек. Часть население, занятая военной службой 2-3% - максимум 150 тыс. человек.

Население Монголии где-то 700 тыс., плюс людские ресурсы Дешт-и Кипчак - не менее миллиона. В принципе в поход можно взять каждого пятого-шестого , ~300 тыс. воинов. Таким образом, только воинов-кочевников получается значительно больше. А есть еще ресурсы покоренных оседлых народов, есть китайские специалисты.
От TsDV
К Сибиряк (16.05.2005 15:06:36)
Дата 16.05.2005 15:46:14

Re: соотношение сил...

Приветствую...

>Население всей Руси в начале 13-го века, емнип, оценивается в 4-5 млн человек. Часть население, занятая военной службой 2-3% - максимум 150 тыс. человек.

Думаю что это сильно завышенно, еще при Петре 1 в России было 14-15 млн человек. Что мы рассматриваем как армию, тоже вопрос. Мобилизационные ресурсы или число подготовленных хоть как-то воинов. Ведь и так понятно, что крестьянин "Древней Руси" уступает как боевая единица рядовому кочевнику в навыках владения оружием и верховой езде. Так что отсилы что могла противопоставить единая Русь 10-20 тыс дружины, хотя и этого не мало.

>Население Монголии где-то 700 тыс., плюс людские ресурсы Дешт-и Кипчак - не менее миллиона. В принципе в поход можно взять каждого пятого-шестого , ~300 тыс. воинов. Таким образом, только воинов-кочевников получается значительно больше. А есть еще ресурсы покоренных оседлых народов, есть китайские специалисты.

Да врядлистолько посалали. Батыева рать дай бог переваливала за 50 тыс в начале набега, а так скорее 30, но для отдельных княжеств, которые ели по одному, расятгивая удовольствия, этого более чем.
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (16.05.2005 15:46:14)
Дата 16.05.2005 16:20:29

Re: соотношение сил...


>еще при Петре 1 в России было 14-15 млн человек.

Что отнюдь не исключает 4-5 млн для всей (!!) территории Руси в 13-м веке. Ни Правобережная Украина, ни Белоруссия в Петровскую Россию не входили. Территория, соответствующая Владимиро-Суздальской земле, при Петре имела около 4 млн населения. К приходу монголов - вероятно ~1 млн.

>Ведь и так понятно, что крестьянин "Древней Руси" уступает как боевая единица рядовому кочевнику в навыках владения оружием и верховой езде.

К тому же у него нет оружия, и лошадьми у него не богато.

>Так что отсилы что могла противопоставить единая Русь 10-20 тыс дружины, хотя и этого не мало.

Думаю, что занижаете. Уж по десять тысяч каждая из крупных земель (Чернигово-Северская, Галицко-Волынская, Владимиро-Суздальская, ну и Киевщина) при сильной власти скорее всего могла выставить.

>>Население Монголии где-то 700 тыс., плюс людские ресурсы Дешт-и Кипчак - не менее миллиона. В принципе в поход можно взять каждого пятого-шестого , ~300 тыс. воинов. Таким образом, только воинов-кочевников получается значительно больше. А есть еще ресурсы покоренных оседлых народов, есть китайские специалисты.
>
>Да врядли столько посылали. Батыева рать дай бог переваливала за 50 тыс в начале набега, а так скорее 30, но для отдельных княжеств, которые ели по одному, растягивая удовольствие, этого более чем.

Я тоже придерживаюсь мнения, что численность Батыевой рати была скорее ближе к 50 тыс., чем к распространенной цифре 150 тыс., но выше я говорил о мобилизационных ресурсах фактически всей степной зоны Евразии.
От TsDV
К Сибиряк (16.05.2005 16:20:29)
Дата 17.05.2005 16:35:15

Re: соотношение сил...

Приветствую...

>Что отнюдь не исключает 4-5 млн для всей (!!) территории Руси в 13-м веке. Ни Правобережная Украина, ни Белоруссия в Петровскую Россию не входили. Территория, соответствующая Владимиро-Суздальской земле, при Петре имела около 4 млн населения. К приходу монголов - вероятно ~1 мл

Накануне Куликовской битвы все подвластные и союзные Дмитрию Московскому земли имели порядка 400 тыс жителей.

>Думаю, что занижаете. Уж по десять тысяч каждая из крупных земель (Чернигово-Северская, Галицко-Волынская, Владимиро-Суздальская, ну и Киевщина) при сильной власти скорее всего могла выставить.

Думаю не занижаю, Крупные княжества, могли выставить максимум по 2-3 тыс профессионалов, а удельные дай бог 2-3-сотни. Вот и считайте.

>Я тоже придерживаюсь мнения, что численность Батыевой рати была скорее ближе к 50 тыс., чем к распространенной цифре 150 тыс., но выше я говорил о мобилизационных ресурсах фактически всей степной зоны Евразии.

Ну моб возможности это не реальное войскл ждя столь дальнего похода
С уважением, TsDV.
От Сибиряк
К TsDV (17.05.2005 16:35:15)
Дата 18.05.2005 08:53:45

Re: соотношение сил...


>Накануне Куликовской битвы все подвластные и союзные Дмитрию Московскому земли имели порядка 400 тыс жителей.

Откуда сведения, если не секрет? Уж больно сомнительная цифра. Во сколько десятков раз тогда выросло население Руси за 300 лет от Дмитрия до Петра не прикидывали?

>Ну моб возможности это не реальное войскл ждя столь дальнего похода

Разумеется - это источник пополнения войска. При том раличии в принципах формирования войска, действовавших у кочевников и оседлых народов, мобилизационный потениал кочевников оказывался выше даже при меньшей, чем в оседлых странах общей численности населения.
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:37:21)
Дата 16.05.2005 14:44:50

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!

>>Даже объединенная Русь 13-го века не обладала бы достаточными силами для противодействия силам Монгольской империи.
>
>На чем основаны эти подсчеты????
>Монголы конечно понимали что такое концентрация сил, но все же было их немного, содержать против Руси армию размера сравнимого с армией Батыя было бы весьма трудно если вообще возможно.
------------
так это и была бы армия Батыя, которая не пошла бы в европейский поход

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:44:50)
Дата 16.05.2005 14:47:12

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!
>------------
>так это и была бы армия Батыя, которая не пошла бы в европейский поход

Долго бы ее монголы смогли бы там держать?
Это была армия именно для похода в стиле пришел увидел покорил, а не для длительной войны.

>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:47:12)
Дата 16.05.2005 14:50:06

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>------------
>>так это и была бы армия Батыя, которая не пошла бы в европейский поход
>
>Долго бы ее монголы смогли бы там держать?
>Это была армия именно для похода в стиле пришел увидел покорил, а не для длительной войны.
-------
вы не понимаете структуры монгольской армии. Они бы держали кочующие орды в степи сколь угодно долго, соверша карательные походы тогда. когда надо. И восполняли бы потери куда быстрее за счет покоренных тюрков и кавказцев (например).

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:50:06)
Дата 16.05.2005 14:52:25

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!

>вы не понимаете структуры монгольской армии. Они бы держали кочующие орды в степи сколь угодно долго,
А с Китаем кто воевать будет?

>соверша карательные походы тогда. когда надо. И восполняли бы потери куда быстрее за счет покоренных тюрков и кавказцев (например).
Базы орды в степи были бы уязвимы как и кочевья половцев при Мономахе, кстати в случае продолжительного сопротивления на руси те же половцы вполне могли бы закрепиться в степях и вести свою войну против поганых...


>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:52:25)
Дата 16.05.2005 14:55:49

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!

>>вы не понимаете структуры монгольской армии. Они бы держали кочующие орды в степи сколь угодно долго,
>А с Китаем кто воевать будет?
-----
те, кто и воевал, в реале :))ну отзовут пару туменов после разгрома основных сил, их бстро восполнят за счет местных тюрок

>>соверша карательные походы тогда. когда надо. И восполняли бы потери куда быстрее за счет покоренных тюрков и кавказцев (например).
>Базы орды в степи были бы уязвимы как и кочевья половцев при Мономахе, кстати в случае продолжительного сопротивления на руси те же половцы вполне могли бы закрепиться в степях и вести свою войну против поганых...
--------
половцев ухезали до похода на Русь практически полностью, так что если толко Бэла с остатками половцев мог провести какую-то диверсию.
А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.


Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:55:49)
Дата 16.05.2005 15:03:39

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!
>те, кто и воевал, в реале :))ну отзовут пару туменов после разгрома основных сил, их бстро восполнят за счет местных тюрок
Тут главное не бойцы а отцы командиры. Если как в реале отзовут Субудая, у противников появятся нехилые шанцы.

>половцев ухезали до похода на Русь практически полностью, так что если толко Бэла с остатками половцев мог провести какую-то диверсию.
мог бы.

>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?

>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 15:03:39)
Дата 16.05.2005 15:07:09

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>те, кто и воевал, в реале :))ну отзовут пару туменов после разгрома основных сил, их бстро восполнят за счет местных тюрок
>Тут главное не бойцы а отцы командиры. Если как в реале отзовут Субудая, у противников появятся нехилые шанцы.
------
к сожалению нет..там система воспроизводства начальствующего состава была на высоте


>>половцев ухезали до похода на Русь практически полностью, так что если толко Бэла с остатками половцев мог провести какую-то диверсию.
>мог бы.
-------
а зачем? Вот долбануть по Галичу и впрямь мог.

>>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
>Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?
------
а почему в реале не научились? Да потому, что "рыцарская", феодальная армия умеет воевать только одним, определенным образом и ни как иначе.

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 15:07:09)
Дата 16.05.2005 15:10:43

Re: соотношение сил...

Доброго здравiя!
>------
>к сожалению нет..там система воспроизводства начальствующего состава была на высоте
в целом да, но толковых генералов было все же ограниченное число.


>>>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
>>Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?
>------
>а почему в реале не научились? Да потому, что "рыцарская", феодальная армия умеет воевать только одним, определенным образом и ни как иначе.
В реале не научились потому что учиться по ряду причин не стали (да и не было особо кому учиться после 1238) а так армии вполне показывали способности к обучаемости - что у Мономаха, что в ВКВиМ - на воже и Куликовом поле татар уже вполне били.


>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 15:10:43)
Дата 16.05.2005 15:14:13

Re: соотношение сил...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>------
>>к сожалению нет..там система воспроизводства начальствующего состава была на высоте
>в целом да, но толковых генералов было все же ограниченное число.
--------
достаточное число

>>>>А походы на кочевья кончились бы очередной калкой.
>>>Типа ничему не научились бы и выводов не сделали бы? Почему?
>>------
>>а почему в реале не научились? Да потому, что "рыцарская", феодальная армия умеет воевать только одним, определенным образом и ни как иначе.
>В реале не научились потому что учиться по ряду причин не стали (да и не было особо кому учиться после 1238) а так армии вполне показывали способности к обучаемости - что у Мономаха, что в ВКВиМ - на воже и Куликовом поле татар уже вполне били.
-------------
Мономах бил ещене монголов, на Воже и в КБ били уже не монглов. С т.з. тактики - совершенно разные армии. Монгол европейскии армии бить не умели.



Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (16.05.2005 15:14:13)
Дата 16.05.2005 15:37:42

Re: соотношение сил...

Приветствую...
> Монгол европейскии армии бить не умели.

ВАоттакт вот категорично!? ПРи более менее равном соотношении профессиональных воинов? И не было разгрома отряда Гуюка под Смоленском именно в период компании 1237-38 гг и не бил Даниил Галицкий Куремсу?



>Денисов
С уважением, TsDV.
От Михаил Денисов
К TsDV (16.05.2005 15:37:42)
Дата 16.05.2005 16:27:02

Re: соотношение сил...

День добрый
>Приветствую...
>> Монгол европейскии армии бить не умели.
>
>ВАоттакт вот категорично!? ПРи более менее равном соотношении профессиональных воинов? И не было разгрома отряда Гуюка под Смоленском именно в период компании 1237-38 гг
-------
подробнее плз.

и не бил Даниил Галицкий Куремсу?
-----
а там разве были полевые сражения?


Денисов
От TsDV
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:27:02)
Дата 17.05.2005 16:39:31

Re: соотношение сил...

Приветствую...
>>подробнее плз.

Сейчас за давностью источник не назову,помню только, что отделившись от главных сил отряд Гуюка шел севернее, когда Бату/Субудай шли к Козедьску,и попытался пройти в взять Смоленск, был перехвачен и разбит смоленской дружиной.

>и не бил Даниил Галицкий Куремсу?
>-----
>а там разве были полевые сражения?

Насколь понимаю с опорой на укрепленный пункт, Но была фаза певого сражения


>Денисов
С уважением, TsDV.
От Роман Храпачевский
К TsDV (17.05.2005 16:39:31)
Дата 17.05.2005 18:12:57

Re: соотношение сил...


>Сейчас за давностью источник не назову,помню только, что отделившись от главных сил отряд Гуюка шел севернее, когда Бату/Субудай шли к Козедьску,и попытался пройти в взять Смоленск, был перехвачен и разбит смоленской дружиной.

Что за ерунда?! Откуда трава такая забористая только берется...

http://rutenica.narod.ru/
От Sav
К Роман Храпачевский (17.05.2005 18:12:57)
Дата 17.05.2005 18:29:24

Re: соотношение сил...

Приветствую!

>>Сейчас за давностью источник не назову,помню только, что отделившись от главных сил отряд Гуюка шел севернее, когда Бату/Субудай шли к Козедьску,и попытался пройти в взять Смоленск, был перехвачен и разбит смоленской дружиной.
>
>Что за ерунда?! Откуда трава такая забористая только берется...

Яно навеяно "Словом о Меркурии Смоленском" :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Роман Храпачевский
К Sav (17.05.2005 18:29:24)
Дата 17.05.2005 19:28:50

Re: соотношение сил...

> Яно навеяно "Словом о Меркурии Смоленском" :)

Ну в принципе и Длугош говорит о проходе через Смоленские земли. Но суть не в этом - а этих "подробностях" о Гуюке, Субэдэе и проч.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 13:48:53)
Дата 16.05.2005 13:53:43

Re: ну и...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>ну был бы единый Государь (что на тот момент было не реально из за социальных условий).
>>Армию от разгрома это бы не спасло.
>А что понимается под разгромом? Кампанию 1237 - 1238 могли проиграть. А вот всю войну....
---------
угу...и вместо похода на Еропу монголы бы еще лет 5 добивали бы нас, раззорив окончательно. Чудная перспективка.

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 13:53:43)
Дата 16.05.2005 14:31:37

Re: ну и...

Доброго здравiя!
>>---------
>угу...и вместо похода на Еропу монголы бы еще лет 5 добивали бы нас, раззорив окончательно. Чудная перспективка.
А то Русь не разоряли за первые десятилетия ига? (До Калиты).

>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:31:37)
Дата 16.05.2005 14:44:09

Re: ну и...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>>---------
>>угу...и вместо похода на Еропу монголы бы еще лет 5 добивали бы нас, раззорив окончательно. Чудная перспективка.
>А то Русь не разоряли за первые десятилетия ига? (До Калиты).
---------
одно дело даруги и налоги, и совсем другое дело - боевые действия на территории.



Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:44:09)
Дата 16.05.2005 14:48:32

Re: ну и...

Доброго здравiя!
>>А то Русь не разоряли за первые десятилетия ига? (До Калиты).
>---------
>одно дело даруги и налоги, и совсем другое дело - боевые действия на территории.

Дюденева рать, Неврюева рать, Турталыкова рать, войны Андрея, Дмитрия александровичей и Михаила Тверского...
боевых действий выше крыше хватало.



>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 14:48:32)
Дата 16.05.2005 14:51:50

Re: ну и...

День добрый
>
>Дюденева рать, Неврюева рать, Турталыкова рать, войны Андрея, Дмитрия александровичей и Михаила Тверского...
>боевых действий выше крыше хватало.
-----
ну вот иполучили в итоге коренным образом измененную социально-экономическую картину. а в случе боевых действий "по большому2, т.е. сравнимых с походом Батыя, нас бы ожидала судьба ср. азии в лучшем случае.




Денисов
От Random
К Sav (16.05.2005 12:42:34)
Дата 16.05.2005 13:02:48

Кое - с чем не соглашусь

У раздробленной Эллады было не больше предпосылок объединиться, чем у Руси 13 в. Не было даже тех предпосылок, что были названы Вами. Однако, македонскому царю Филиппу удалось сделать это, т.с. "на личном энтузиазме", а армия объединенной им Эллады по воле его сына уделала всех, до кого тоько смогла дотянуться. Таким образом, фактор личности, да и просто удачи, играет в истории колоссальную роль.

> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.
От Sav
К Random (16.05.2005 13:02:48)
Дата 16.05.2005 15:27:57

Re: Кое -...

Приветствую!
>
>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.

Самое существенное, что она была раздробленной не на три, а на тридцать три части. А в этих условиях один ли военачальник там наибольший или три рояли не играет.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Aleksandr
К Random (16.05.2005 13:02:48)
Дата 16.05.2005 14:09:31

Такой человек со способностями и на должности был, но безвременно погиб

>У раздробленной Эллады было не больше предпосылок объединиться, чем у Руси 13 в. Не было даже тех предпосылок, что были названы Вами. Однако, македонскому царю Филиппу удалось сделать это, т.с. "на личном энтузиазме", а армия объединенной им Эллады по воле его сына уделала всех, до кого тоько смогла дотянуться. Таким образом, фактор личности, да и просто удачи, играет в истории колоссальную роль.

>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.

Говорю о Романе Галицком и по крайней мере,Калке.
Если бы он случайно не погиб в засаде под Завихвостом ,то, скорее всего, объединил бы Южную Русь, примерно как Стефан Душан Сербию. Рождением , талантами и расчётливой жестокостью он подходил на эту роль.В начале 13 века Владимирская Русь вступила в полосцу усобиц и вряд ли оказала бы сопротивление.
Галицкий летописец середины 13 века называл его царём.

В год гибели ему было только 50 лет, у него были хорошие сыновья.
Известно его предложение устроить передачу киевского стола вместно лествичного принципа по примеру германской короны, между установлеными сильнейшими князьями.
От CANIS AUREUS
К Aleksandr (16.05.2005 14:09:31)
Дата 16.05.2005 14:26:47

Такого тоже было


>Говорю о Романе Галицком и по крайней мере,Калке.
>Если бы он случайно не погиб объединил бы Южную Русь,


И его шлепнули бы свои же, как Андрея Боголюбского. Тоже был мужик хоть куда, летописец был аналогично в восторге.

Единого царя - государства при феодализме не возникает. Почему - не знает никто. Называется "феноменом феодальной раздробленности".

Объединение возникает только при рабовладельческом строе, типа Рима, при наличии большого количества вараваров, которых сгоняют в стадо. То же с монголами - большое число табуносгоняемых членов.

С уважением
Владимир
От NV
К CANIS AUREUS (16.05.2005 14:26:47)
Дата 16.05.2005 14:47:30

Византию куда девать будем ?

>Единого царя - государства при феодализме не возникает. Почему - не знает никто. Называется "феноменом феодальной раздробленности".

Все же около 1000 лет империя простояла. Ну конечно со своими коллизиями, как же без них. Правда, возникла до феодализма.

Виталий
От Aleksandr
К NV (16.05.2005 14:47:30)
Дата 16.05.2005 15:13:44

В рамках пятичленки-позднее средневековье-ранний абсолютизм, если хотите.

Византия, если втискивать её в прокрустово ложе пятичленки и идеологически близких построений, находилась на этапе позднего феодализма, с высокоразвитыми городами, опиравшимися на центральную власть, и высоким уровнем товарно-денежных отношений.
Решающую роль, конечно , играла идеократическая сущность государства.
Объединение Руси и превращение её в Россию носило именно идеократический характер, поскольку города как самостоятельные центры ремесла и торговли , опора развившихся товарно-денежных отношений, имели малое значение в общем укладе русской жизни, а общественные институты слаборазвиты( последнее наблюдаем по сей день ;разрушение идеократического характера государства в два приёма и привело Россию к нынешнему погибельному положению)
От Михаил Денисов
К Aleksandr (16.05.2005 15:13:44)
Дата 16.05.2005 15:15:28

Лимонова читали? (-)
От Aleksandr
К CANIS AUREUS (16.05.2005 14:26:47)
Дата 16.05.2005 14:37:03

Не согласен, уважаемый CANIS AUREUS


>>Говорю о Романе Галицком и по крайней мере,Калке.
>>Если бы он случайно не погиб объединил бы Южную Русь,
>

>И его шлепнули бы свои же, как Андрея Боголюбского. Тоже был мужик хоть куда, летописец был аналогично в восторге.

>Единого царя - государства при феодализме не возникает. Почему - не знает никто. Называется "феноменом феодальной раздробленности".

>Объединение возникает только при рабовладельческом строе, типа Рима, при наличии большого количества вараваров, которых сгоняют в стадо. То же с монголами - большое число табуносгоняемых членов.

>С уважением
>Владимир
Централизация возникает, и очень серьёзная--но на одно-два-три поколения. Контрпримеры--Филипп Красивый, Матвей Корвин,Владислав Локоток(здесь централизация очень надолго, до 17 века)
Личной проблемой Боголюбского были плохие отношения с приближёнными.
Кстати, битву при Шайо венгры имели шанс выиграть,их погубила нестойкость одного крупных военачальников.
От CANIS AUREUS
К Aleksandr (16.05.2005 14:37:03)
Дата 16.05.2005 16:21:15

Re: Не согласен


>Централизация возникает, и очень серьёзная--но на одно-два-три поколения. Контрпримеры--Филипп Красивый, Матвей Корвин,Владислав Локоток(здесь централизация очень надолго, до 17 века)


Предположительно, централизация при феодализме возникает с ростом товарно-денежных отношений, в смысле окончательно.

Что до Матьяша Корвина, то он как раз пример феодальной неустойчивой централизации на фоне внешней угрозы, что могло быть только времено, и только благодаря деятельности его папаши,Иштвана Хуньяди, с его редкостным сволочизмом.

Что до Красивого, у нас было то же самое, с разгоном тамплиеров на соловках.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К Aleksandr (16.05.2005 14:37:03)
Дата 16.05.2005 14:43:32

Re: Не согласен,...

День добрый

>Централизация возникает, и очень серьёзная--но на одно-два-три поколения. Контрпримеры--Филипп Красивый, Матвей Корвин,Владислав Локоток(здесь централизация очень надолго, до 17 века)
------
централизация? если постоянную грызню с крупными феодалами называть централизацией (а ваших примерах это именно так), то что тогда раздробленносит? лучше бы уж Эдуарда 1-го привели как пример.

>Личной проблемой Боголюбского были плохие отношения с приближёнными.
-------
как и у любого централизатора того времени

>Кстати, битву при Шайо венгры имели шанс выиграть,их погубила нестойкость одного крупных военачальников.
--------
угу..а обходной маневр монголов им видимо приснился?


Денисов
От Random
К Aleksandr (16.05.2005 14:37:03)
Дата 16.05.2005 14:41:41

Да, таких примеров много. Ту же Франкскую империю взять.

Да и Русь объединилась в итоге при вполне себе феодализме.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 14:41:41)
Дата 16.05.2005 14:46:57

империя Карла? она не феодальная.

День добрый
>Да и Русь объединилась в итоге при вполне себе феодализме.
----
Русь обьеденилась при абсолютной монархии.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 14:46:57)
Дата 16.05.2005 15:27:31

Тафталогия!

>День добрый
>>Да и Русь объединилась в итоге при вполне себе феодализме.
>----
>Русь обьеденилась при абсолютной монархии.
>Денисов
Абсолютная монархия - политическая форма государственного устройства. Феодализм - общественный строй. Наряду с первобытно-общинным, рабовладельческим и капиталистическим. Капитализм у нас только при Петре стал наклевываться, при сохранении абсолютной монархии, заметьте!
Абсолютная монархия установилась именно в процессе объединения Руси, это не абстракция, не "старуха с клюкой", которая пришла и сказала: "Все в кучу!". Сильные, жесткие и целеустремленные правители захватывали одно за другим княжества и гасили всякие попытки противостоять их абсолютной власти. Вот, собственно и все. Сформировалось единое феодальное государство во главе с абсолютным монархом.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 15:27:31)
Дата 16.05.2005 16:17:15

нет

День добрый
>Абсолютная монархия - политическая форма государственного устройства. Феодализм - общественный строй.
---------
феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений. Абсолютная монархия не допуская стандартную формулировку феодализма типа "вассал моего вассала...", и "король первый среди равных"

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:17:15)
Дата 16.05.2005 16:30:55

Re: нет

>День добрый
>>Абсолютная монархия - политическая форма государственного устройства. Феодализм - общественный строй.
>---------
>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений. Абсолютная монархия не допуская стандартную формулировку феодализма типа "вассал моего вассала...", и "король первый среди равных"

Вообще-то нет. Вы путаете понятия "феодализм" и "феодальная раздробленность" (см. ниже замечание ув. Китовраса). Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:30:55)
Дата 16.05.2005 16:33:09

Re: нет

День добрый
>>День добрый
>>>Абсолютная монархия - политическая форма государственного устройства. Феодализм - общественный строй.
>>---------
>>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений. Абсолютная монархия не допуская стандартную формулировку феодализма типа "вассал моего вассала...", и "король первый среди равных"
>
>Вообще-то нет. Вы путаете понятия "феодализм" и "феодальная раздробленность" (см. ниже замечание ув. Китовраса).
-----------
это в путаете систему хозяствования и систему социальных взаимоотношений.

Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
-------------
основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:33:09)
Дата 16.05.2005 16:43:55

Re: нет

>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>-------------
>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.

Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять монголам.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:43:55)
Дата 16.05.2005 16:46:53

Re: нет

День добрый
>>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>>-------------
>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>
>Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять
монголам.

Сильная личность могла "обьеденить",но все силы эта личность тратила бы на удержание обьединения.
Армия была бы ни чем не лучше реальной.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:46:53)
Дата 16.05.2005 16:52:22

Re: нет

>День добрый
>>>>Но в принципе, если отвлечься от терминологических споров, какова Ваша основная мысль? "Объединение страны под властью абсолютного монарха невозможна, пока существует феодальная раздробленность. А вот когда феодальная раздробленность исчезает, тогда возможно и объединение". Я Вас правильно понял? :-)
>>>-------------
>>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>>
>>Спор был о том, возможно ли было теоретически на тот момент объединение Руси под рукой сильной личности, если бы таковая нашлась. И в случае объединения - могла ли армия объединенной Руси противостоять монголам.

>Сильная личность могла "обьеденить",но все силы эта личность тратила бы на удержание обьединения.
Да, на том этапе исторического развития такие государства дольше пары поколений не держались, но при жизни этих личностей бывали весьма сильны и дееспособны. Тем более, сам факт нашествия мог бы пригасить на время центробежные устремления. Хотя, если подумать, могло бы быть и наоборот...

>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:52:22)
Дата 16.05.2005 16:54:27

Re: нет

День добрый

>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
--------
у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:54:27)
Дата 16.05.2005 17:01:11

Re: нет

>День добрый

>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>--------
>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.

Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 17:01:11)
Дата 16.05.2005 17:09:56

Re: нет

День добрый
>>День добрый
>
>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>--------
>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>
>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
-----
а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века. Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 17:09:56)
Дата 16.05.2005 18:39:00

Re: нет

>День добрый
>>>День добрый
>>
>>>>>Армия была бы ни чем не лучше реальной.
>>>>Ну как же! Сам факт единоначалия уже делал ее лучше. Не все армии средневековья воевали как французская при Креси. Бывало, что получалось как у англичан при том же Креси.
>>>--------
>>>у англичан при Кресси была качественно иная армия.Если вам нужен пример высшего достижения феодальной армии - возмите лучше Бургундскую армию времен расцвета.
>>
>>Бог с ними, с бургундцами. Продолжаем копать. Так, значит, у англичан качественно иная армия быть могла, а у теоретического объединителя всея домонгольскыя Руси ее быть не могло? А почему?
>-----
>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.

>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.

Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 18:39:00)
Дата 16.05.2005 20:15:11

Re: нет

День добрый
>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
---------
я не понял, вы об армии или о государстве? И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.

>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>
>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
---------
дружинник не мог отьехать от одного князя к другому? лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 20:15:11)
Дата 17.05.2005 11:22:38

Re: нет

>День добрый
>>>а потому, что для этого надо сотню-другую лет создавать ту форму социальных отношений, что возникла в Англии в кон. 14-го века.
>>Та же махровая феодальная самостийность. Если бы Эдуарду так ФАНТАСТИЧЕСКИ не повезло бы в его чистой воды авантюре при Креси (скажем, французский король опять бы уклонился от генерального сражения или хотя бы французы не валяли дурака в самом сражении), он вернулся бы в Англию полнейшим банкротом и неминуемо получил бы пинка под зад.
>---------
>я не понял, вы об армии или о государстве?
А Вы? Это же Ваш аргумент: феодальное государство в принципе способно создать только такую армию, которая имела место при Калке.

>И на счет авантюры - это более чем спорно. Там вся война - сплошная авантюра на первый взгляд, и тем не менее результат налицо.
Результат обеспечен именно случайным успехом при Креси. К моменту этой битвы Эдуард был полным банкротом (наемная армия имеет свои недостатки!), а ощутимых результатов его предшествовавшие экспедиции не принесли. С другой стороны, французы имели очень значительный численный и качественный перевес, и если бы они хотя бы не перли тупо в лоб, а, спокойно подождав растянувшуюся армию, попытались бы окружить англичан, тем бы ничего не светило.

>>>Нужен Хабеас Корпус например, нужно понимание. что солдату надо платить, иначе он не будет професионалом, что солдата надо уважать, иначе он не будет сражаться. И т.д.
>>
>>Кхм. Дружинникам на Руси не платили? Не уважали???
>---------
>дружинник не мог отьехать от одного князя к другому?
Так же, как и лучник. Английские лучники даже к шотландцам нанимались и дрались против англичан.

>лучники и хобилары Эдуарда были рыцарями?
Нет. Так же, как и русские профессиональные воины не все были "боярскими детьми". Когда князья предпринимали масштабные зарубежные вояжи (Святослав и предшественники), они тоже мобилизовали всех желающих и платили им "зарплату", а нежелающие откупались по установленной таксе.
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:33:09)
Дата 16.05.2005 16:34:57

Re: нет

Доброго здравiя!
>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
Это верно. но почему эта армия должна неминуемо потерпеть поражение от монголов?
>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:34:57)
Дата 16.05.2005 16:38:11

Re: нет

День добрый
>Доброго здравiя!
>>основная мысль моя, что фодальное государство не способно вытавить армию какого-то иного типа, чем было в реале. Все.
>Это верно. но почему эта армия должна неминуемо потерпеть поражение от монголов?
-------
а - потому. что так показывает история
б - в силу тактического однообразия. Ибо воевать она могла только одним методом.
>>Денисов
>Китоврасъ
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:38:11)
Дата 16.05.2005 16:43:21

вот по пункту (b) сомнения

взять Столетнюю войну.

тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
От Михаил Денисов
К Nicky (16.05.2005 16:43:21)
Дата 16.05.2005 16:48:18

Re: вот по...

День добрый
>взять Столетнюю войну.

>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
-------
а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:48:18)
Дата 16.05.2005 17:07:24

Re: вот по...

Доброго здравiя!
>-------
>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Он весм платил. И рыцарям и ополченцам лучникам. И был при этом страшно сказать феодалом. А наемников вон в польше вте времена использовали очень активно. так что формирование армии включающей контингенты наемников в условиях нгипотентической едщиной руси исключать нельзя.
>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 17:07:24)
Дата 16.05.2005 17:12:35

Re: вот по...

День добрый
>Доброго здравiя!
>>-------
>>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.
>
>Он весм платил. И рыцарям и ополченцам лучникам. И был при этом страшно сказать феодалом. А наемников вон в польше вте времена использовали очень активно. так что формирование армии включающей контингенты наемников в условиях нгипотентической едщиной руси исключать нельзя.
------
опять путаница...армия. в которой ИСПОЬЗУЮТСЯ наемники резко отличается от той, которая СОСТОИТ ИЗ наемников.
В первой немники - это быдло, которое можно топтать конями, во второй - это товарищи по оружию

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:48:18)
Дата 16.05.2005 16:57:50

Re: вот по...

>День добрый
>>взять Столетнюю войну.
>
>>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
>-------
>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.

Наемников (по численности) у французов было не меньше - я имею в виду генуэзских арбалетчиков. А у англичан хватало вполне себе феодалов, в т.ч. самого высокого уровня. Но это не принципиальный момент. Принципиально то, что Вы только что признали, что и в условиях феодализма вполне возможны РАЗЛИЧНЫЕ формы армейской организации, в т.ч. достаточно эффективные.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:57:50)
Дата 16.05.2005 17:04:35

Re: вот по...

День добрый
>>День добрый
>>>взять Столетнюю войну.
>>
>>>тактически, армия Эдуарда 3 воевала совсем не так, как противостоящие им французы. И опять же тактически действия французов при Азенкуре и ( скажем ) Форминьи - две большие разницы.
>>-------
>>а теперь посмотрим из кого армия Эда3-го состояла..и с удивлением обнаружим - из наемников :)) Даже рыцарству своему, котрое служить обязано Эдуард платил.
>
>Наемников (по численности) у французов было не меньше - я имею в виду генуэзских арбалетчиков. А у англичан хватало вполне себе феодалов, в т.ч. самого высокого уровня. Но это не принципиальный момент. Принципиально то, что Вы только что признали, что и в условиях феодализма вполне возможны РАЗЛИЧНЫЕ формы армейской организации, в т.ч. достаточно эффективные.
--------
во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
во вторых - английская армия была эффективна на определенном театре против определенного противника. Т.е. британские монархи придумали симметричный ответ францукзскому рыцарству. Да и победы британской армии были вызваны в основном не каким-то хитрыми тактическими формами, а совершенно не феодальной дисциплиной и взаимопониманием между аристократией и солдатами из простых. Не даром Чандос, вдохновляя своих войнов, призывал к НАЦИОНАЛЬНОЙ гордости.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (16.05.2005 17:04:35)
Дата 17.05.2005 16:31:11

Re: вот по...

>во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
Это очень условное противопоставление :)
Скажем, когда рыцарь сидит у себя на феоде, он ведь тоже получает плату, только натурой. Следственно - наемник.
А можно повернуть другим боком: в походе рыцарь не может себя содержать, и сюзерен выдает ему еду деньгами

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.05.2005 16:31:11)
Дата 17.05.2005 16:55:48

Re: вот по...

>>во первых - английская армия была наемной вся. Рыцарям то же платили, т.е. назвать ее феодальной можно с большой натяжкой. Или вы предполагаете, что "обьединенная Русь" могла выставить сравнимую по численности с монголами наемную армию? :))
>Это очень условное противопоставление :)
>Скажем, когда рыцарь сидит у себя на феоде, он ведь тоже получает плату, только натурой. Следственно - наемник.

Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.

>А можно повернуть другим боком: в походе рыцарь не может себя содержать, и сюзерен выдает ему еду деньгами

Феодальное ополчение довольно часто было обязано воевать "на своих харчах"

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (17.05.2005 16:55:48)
Дата 17.05.2005 17:15:57

Оно ему принадлежит только потому, что рыцарь обязан службой.

>Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.
И пожалование земли - форма оплаты, не более того. Еще в нагрузку ему дали суд и поддержание порядка на вверенной территории

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (17.05.2005 17:15:57)
Дата 17.05.2005 17:30:35

Re: Оно ему...

>>Он не поллучает плату. Он берёт то, что ему принадлежит.
>И пожалование земли - форма оплаты, не более того. Еще в нагрузку ему дали суд и поддержание порядка на вверенной территории

Вот именно. Он получил в обмен на обязательство военной службы вместе с правами также и обязанности, непосредственно к военной службе не относяшиеся. Он получил вполне определённый статус в структуре общества. Он связан как с вышестоящими по соц леснице, так и с нежестоящими сетью самых разнообразных отношений.

Наёмник же связан с работодателями только денежнымио отношениями. Ему платят, он воюет. Не платят, не воюет. Па д"аржан, па дэ сюисс. Всё. Несколько иная ситуация.

In hoc signo vinces
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:17:15)
Дата 16.05.2005 16:26:00

Re: нет

Доброго здравiя!
>День добрый
>>Абсолютная монархия - политическая форма государственного устройства. Феодализм - общественный строй.
>---------
>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений.
В принципе верно. Но Феодализм по марксу - это прежде всего общественно-экономичексая формация основанная на определенных общественных отношениях между эксплуататорами и работающими. Политические формы организации господствующего класса могут быть разными от республики до абсолютной монархии.

>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:26:00)
Дата 16.05.2005 16:30:22

да готт с ним, с Марксом

День добрый
>>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений.
>В принципе верно. Но Феодализм по марксу - это прежде всего общественно-экономичексая формация основанная на определенных общественных отношениях между эксплуататорами и работающими. Политические формы организации господствующего класса могут быть разными от республики до абсолютной монархии.
-----
давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.

Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:30:22)
Дата 16.05.2005 16:35:36

И с этим тоже

>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода

Это название весьма условно и из него ничего почти не следует. Так же, как Вас, например Михаилом зовут, а меня Владимиром.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:35:36)
Дата 16.05.2005 16:40:38

Re: И с...

День добрый
>>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода
>
>Это название весьма условно и из него ничего почти не следует. Так же, как Вас, например Михаилом зовут, а меня Владимиром.
------
феод - это вполне конкретный, юредически наполненный, термин.

Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:30:22)
Дата 16.05.2005 16:34:58

Re: да готт...

>День добрый
>>>феодализм, как и абсолютная монархия это в первую очередь форма социальных взаимоотношений.
>>В принципе верно. Но Феодализм по марксу - это прежде всего общественно-экономичексая формация основанная на определенных общественных отношениях между эксплуататорами и работающими. Политические формы организации господствующего класса могут быть разными от республики до абсолютной монархии.
>-----
>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.

Ну все правильно. Что, при Иване Грозном не было таких землевладельцев? А при Петре? Просто в разные периоды государь по-разному ограничивал их права и обязанности, это тема государственно-политического устройства, а не общественно-экономической формации.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 16:34:58)
Дата 16.05.2005 16:40:02

Re: да готт...

День добрый
>>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.
>
>Ну все правильно. Что, при Иване Грозном не было таких землевладельцев? А при Петре? Просто в разные периоды государь по-разному ограничивал их права и обязанности, это тема государственно-политического устройства, а не общественно-экономической формации.
-------
Так и Грозный и Петр были абсолютными монархами. И их подданные - землевладельцы не могли оттранслировать свои земли кому-то по мимо законов и государя.
Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:40:02)
Дата 16.05.2005 16:54:16

Грозный - абсолютный монарх????? (-)
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:54:16)
Дата 16.05.2005 16:55:19

по большинству показателей - да (-)
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:30:22)
Дата 16.05.2005 16:33:51

Re: да готт...

Доброго здравiя!
>давайте песать от темина, феодализм подразумевает наличие феода и связанных с ним взаимотношений землевладельцев (оммаж) - от сюда строится все остальное.

Это уже переопределение термина. Феодализм это ситуация когда труженник пашет на барина в силу того что барин это барин. Способ получение барином "землицы со крестьяны" может протекать разными способами.


>Денисов
Китоврасъ
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:33:51)
Дата 16.05.2005 16:37:16

Re: да готт...

День добрый
>
>Это уже переопределение термина. Феодализм это ситуация когда труженник пашет на барина в силу того что барин это барин. Способ получение барином "землицы со крестьяны" может протекать разными способами.
-----------

как раз в способе получения и оснная ссермяга. Когда барин получает по феодальному правуи становится подотчетным только своему сеньеру (не обязательно королю) - это феодализм, а вот когда ТОЛЬКО от монарха и на условиях, диктуемых монархом - это абсолютизм.

>>Денисов
>Китоврасъ
Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:37:16)
Дата 16.05.2005 18:35:42

А вопрос

а если феодал, получив феод, посылает своего сюзерена - это феодализм или как?
Если возникает ситуация, что сюзерен то имеет власть согнать вассала с земли за неисполнение службы, то не имеет - это феодализм?
Правильно ли считать графов-герцогов крупными феодалами, если они не подчиняются королю, от которого ()как института) они или их предки получили лен?
От Warrior Frog
К Паршев (16.05.2005 18:35:42)
Дата 17.05.2005 17:30:36

А самое смешное в другом (+)

Здравствуйте, Алл

>Правильно ли считать графов-герцогов крупными феодалами, если они не подчиняются королю, от которого ()как института) они или их предки получили лен?

Номинально, Бароны, и Фраймены, должны стоять ВЫШЕ и Контов, и Дюков. (А вот как то получилось "наоборот").

Александр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Гегемон
К Паршев (16.05.2005 18:35:42)
Дата 17.05.2005 16:24:07

Это и есть классический европейский феодализм (-)
От Михаил Денисов
К Паршев (16.05.2005 18:35:42)
Дата 16.05.2005 20:32:49

не понял вопроса (-)
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:37:16)
Дата 16.05.2005 16:42:55

Тут и каша и компот



Много промежуточных вариантов. во-первых, на всем протяжении, и при абсолютизме, сохраняется рабство. У чеченов оно существет и поныне.
Во-вторых, множество вариантов на тему владения и кормления.

Более показательна роль не владения, а подсудность.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:42:55)
Дата 16.05.2005 16:44:39

Re: Тут и...

День добрый


>Много промежуточных вариантов. во-первых, на всем протяжении, и при абсолютизме, сохраняется рабство. У чеченов оно существет и поныне.
-------
угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба, ну и применить его к рабу римскому и крепостному русскому :))

>Во-вторых, множество вариантов на тему владения и кормления.

>Более показательна роль не владения, а подсудность.
-----------
а форма владения и определяла подсудность.
Денисов
От CANIS AUREUS
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:44:39)
Дата 16.05.2005 16:47:01

Это

>угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба,

Лицо, принуждаемое к деятельности в чью-либо пользу путем грубого насилия

С уважением
Владимир
От NV
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:47:01)
Дата 17.05.2005 09:24:40

Раб - это в первую очередь товар

>>угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба,
>
>Лицо, принуждаемое к деятельности в чью-либо пользу путем грубого насилия

ну и просто "говорящее орудие труда". А принуждение - это уж вторично.

Виталий
От Chestnut
К NV (17.05.2005 09:24:40)
Дата 17.05.2005 12:15:50

Re: Раб -...

>ну и просто "говорящее орудие труда". А принуждение - это уж вторично.

Ну да, можно подойти с точки зрения юридического статуса раба как основы определения -- но ИМХО для того, чтобы загнать человека в состояние товара, нужно именно принуждение -- в том числе экономическое (продавали в рабство в том числе и сами себя)

>Виталий
In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:47:01)
Дата 16.05.2005 16:50:23

Re: Это

День добрый
>>угу..осталось только дать адэкватный термин, описывающий раба,
>
>Лицо, принуждаемое к деятельности в чью-либо пользу путем грубого насилия
----------
останавливает значит вас ГАИшник и путем грубого морального насилия (угроза отьема прав) вынуждает вас к деятельности (передача ему дензнаков). :))
Это конечно крайний пример, но он демонстрирует всю неуклюжесть вашего определения

Денисов
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (16.05.2005 16:37:16)
Дата 16.05.2005 16:39:09

Re: да готт...

Доброго здравiя!

>как раз в способе получения и оснная ссермяга. Когда барин получает по феодальному правуи становится подотчетным только своему сеньеру (не обязательно королю) - это феодализм, а вот когда ТОЛЬКО от монарха и на условиях, диктуемых монархом - это абсолютизм.

А когда от "господина великого Новогорода"? Это что?
>>>Денисов
>>Китоврасъ
>Денисов
Китоврасъ
От CANIS AUREUS
К Китоврасъ (16.05.2005 16:39:09)
Дата 16.05.2005 16:45:17

Re: да готт...


>А когда от "господина великого Новогорода"? Это что?


Феодальная единица. Коллективный феодал. Также как и церковный.

С уважением
Владимир
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (16.05.2005 16:39:09)
Дата 16.05.2005 16:41:50

Re: да готт...

День добрый
>А когда от "господина великого Новогорода"? Это что?
--------
это отдельное госдарство, в что?
Денисов
От CANIS AUREUS
К Китоврасъ (16.05.2005 16:26:00)
Дата 16.05.2005 16:29:26

Re: Угу


>. Но Феодализм по марксу - это прежде всего общественно-экономичексая формация основанная на определенных общественных отношениях между эксплуататорами и работающими.

Вот если б еще знать каких таких отношениях, цены бы этой теории не было.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Random (16.05.2005 15:27:31)
Дата 16.05.2005 16:09:22

Это не правда

> Феодализм - общественный строй. Наряду с первобытно-общинным, рабовладельческим и капиталистическим.


Феодализм как общественный строй НЕ ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ. Только как временная фомация с характерными чертами, без устойчивой научной модели.

С уважением
Владимир
От Aleksandr
К CANIS AUREUS (16.05.2005 16:09:22)
Дата 17.05.2005 12:25:35

Что назовём феодализмом ?

>> Феодализм - общественный строй. Наряду с первобытно-общинным, рабовладельческим и капиталистическим.
>

>Феодализм как общественный строй НЕ ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ. Только как временная фомация с характерными чертами, без устойчивой научной модели.

>С уважением
>Владимир


Действительно, сперва надо определиться –а что такое, собственно, феодализм.
В европоцентристском сознании , которым проникнуто, как известно , и бытовавшее у нас «единственно верное учение», это обществено-политическая формация, характеризующаяся,
по Гизо :

1) условной земельной собственностью
2) соединением земельной собственности с властью(судебный иммунитет)
3) иерархическую структуру класса феодальных землевладельцев
по Марксу .

Несложно заметить, что об этих признаках на Руси или нельзя говорить , или можно только с величайшими натяжками.
4)Добавим ещё класс феодально зависимых крестьян, ведущих собственое мелкое хозяйство и принудительно работающих в хозяйстве феодала.
На Руси в рассматриваемое время практически отсутствовал—её трудящееся население состояло преимущественно из лично свободных общинников, а также из значительной и, по-видимому, растущей рабской прослойки.

Абсолютная монархия, олигархия и т.д.-это, действительно, по справедливому замечанию Рандома, форма власти, а не формация.
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 13:02:48)
Дата 16.05.2005 13:08:46

Re: Кое -...

День добрый
>У раздробленной Эллады было не больше предпосылок объединиться, чем у Руси 13 в. Не было даже тех предпосылок, что были названы Вами. Однако, македонскому царю Филиппу удалось сделать это, т.с. "на личном энтузиазме", а армия объединенной им Эллады по воле его сына уделала всех, до кого тоько смогла дотянуться. Таким образом, фактор личности, да и просто удачи, играет в истории колоссальную роль.
-----
вот только давайте обойдемся без Фроянова :))
Невозможно сравнивать несравнимое. в данном случае социальные институты.

>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.
------------
где эти шансы? конкретнее плз.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 13:08:46)
Дата 16.05.2005 13:41:31

Re: Кое -...

>День добрый
>>У раздробленной Эллады было не больше предпосылок объединиться, чем у Руси 13 в. Не было даже тех предпосылок, что были названы Вами. Однако, македонскому царю Филиппу удалось сделать это, т.с. "на личном энтузиазме", а армия объединенной им Эллады по воле его сына уделала всех, до кого тоько смогла дотянуться. Таким образом, фактор личности, да и просто удачи, играет в истории колоссальную роль.
>-----
>вот только давайте обойдемся без Фроянова :))
Давайте. Тем более, я, к своему стыду, с его теориями не знаком. :) Только тогда встречное предложение: не надо абсолютизировать значение социально-экономических предпосылок, это, по Вашей терминологии, "политэкономия, первый курс". Они действительно определяют глобальные тенденции развития общества, но в конкретные моменты времени возможны любые контрпроцессы, обусловленные субъективными факторами. На момент нашествия монголов такой фактор на Руси отсутствовал, но теоритически вполне мог возникнуть, и обсуждение "альтернативы" представляется правомерным.

>Невозможно сравнивать несравнимое. в данном случае социальные институты.
Можно чуть подробнее?

>>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.
>------------
>где эти шансы? конкретнее плз.
Шансы? Наличие большого числа весьма опытных и хорошо вооруженных воинов. Не хватало единого грамотного командования.
От Aleksandr
К Random (16.05.2005 13:41:31)
Дата 16.05.2005 14:19:07

О "критике " Фроянова

Она обыкновенно умалчивает об основном постулате Фроянова---не феодальном, а дофеодальном, варварском характере русского общества.Институты Древней Руси, архаической Греции и даже шумерской Месопотамии вполне коррелируют--при понятных различиях места и времени.
Сама критика исходит из теории феодализма на Руси ,не разделявшейся , пожалуй, большинством русских учёных,но канонизированной советской "пятичленкой".
От Михаил Денисов
К Aleksandr (16.05.2005 14:19:07)
Дата 16.05.2005 14:24:56

Re: О "критике...

День добрый
>Она обыкновенно умалчивает об основном постулате Фроянова---не феодальном, а дофеодальном, варварском характере русского общества.Институты Древней Руси, архаической Греции и даже шумерской Месопотамии вполне коррелируют--при понятных различиях места и времени.
>Сама критика исходит из теории феодализма на Руси ,не разделявшейся , пожалуй, большинством русских учёных,но канонизированной советской "пятичленкой".
-----------
да нет, она (критика) именно этот постулат и критикует,
и если Горский и Толочко - советская "пятичленка", то я даже не заню о чем дальше разговаривать :))

Денисов

PS. Сразу оговорюсь, спорить на эту тему не собираюсь.
Сталкивался с поклонниками Фроянова, читал труды его учеников - отношение к "гуру" некритичное до изумления. а с глубоко верующим (во что-то) человеком спорить бесполезно
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 13:41:31)
Дата 16.05.2005 13:47:36

Re: Кое -...

День добрый
>>вот только давайте обойдемся без Фроянова :))
>Давайте. Тем более, я, к своему стыду, с его теориями не знаком. :)
--------
в кратце, Фроянов и его школа проводят паралелли между домонгольской русьи и греческими полисами. С соответсвующими сравнениями соц. институтов. теория неоднократно раскритикована, но до сих пор живет

Только тогда встречное предложение: не надо абсолютизировать значение социально-экономических предпосылок, это, по Вашей терминологии, "политэкономия, первый курс". Они действительно определяют глобальные тенденции развития общества, но в конкретные моменты времени возможны любые контрпроцессы, обусловленные субъективными факторами. На момент нашествия монголов такой фактор на Руси отсутствовал, но теоритически вполне мог возникнуть, и обсуждение "альтернативы" представляется правомерным.
--------------
приведите пример таких контр. процессов, плз. Я вот в истории феодальной европы ничего подобного не вижу.


>>Невозможно сравнивать несравнимое. в данном случае социальные институты.
>Можно чуть подробнее?
---------
социалные институты полиснх государств греции ни чего обего неимели с (так или иначе) феодальным устройством домонгольской руси. Иная структура, иные субьекты.

>>>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>>>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.
>>------------
>>где эти шансы? конкретнее плз.
>Шансы? Наличие большого числа весьма опытных и хорошо вооруженных воинов. Не хватало единого грамотного командования.
------------
битва при Шайо, тут вам и единый военачальник, и весьма приличное кол-во подготовленных войнов (индивидуально подготовленных пожалуй по лучше, чем наши дружинники), и командовали для своего уровня грамотно, таки умудрились навязать монголам рукопашную, а результат то же.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (16.05.2005 13:47:36)
Дата 16.05.2005 15:52:20

Вооот! И я ж о том

Приветствую!

>битва при Шайо, тут вам и единый военачальник, и весьма приличное кол-во подготовленных войнов (индивидуально подготовленных пожалуй по лучше, чем наши дружинники), и командовали для своего уровня грамотно, таки умудрились навязать монголам рукопашную, а результат то же.

И заметь, секретных лучей смерти у мадьяр тоже не было. Похоже я таки пра насчет главной причины:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034776.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир