От Михаил Денисов
К Random
Дата 16.05.2005 13:08:46
Рубрики 11-19 век;

Re: Кое -...

День добрый
>У раздробленной Эллады было не больше предпосылок объединиться, чем у Руси 13 в. Не было даже тех предпосылок, что были названы Вами. Однако, македонскому царю Филиппу удалось сделать это, т.с. "на личном энтузиазме", а армия объединенной им Эллады по воле его сына уделала всех, до кого тоько смогла дотянуться. Таким образом, фактор личности, да и просто удачи, играет в истории колоссальную роль.
-----
вот только давайте обойдемся без Фроянова :))
Невозможно сравнивать несравнимое. в данном случае социальные институты.

>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.
------------
где эти шансы? конкретнее плз.
Денисов
От Random
К Михаил Денисов (16.05.2005 13:08:46)
Дата 16.05.2005 13:41:31

Re: Кое -...

>День добрый
>>У раздробленной Эллады было не больше предпосылок объединиться, чем у Руси 13 в. Не было даже тех предпосылок, что были названы Вами. Однако, македонскому царю Филиппу удалось сделать это, т.с. "на личном энтузиазме", а армия объединенной им Эллады по воле его сына уделала всех, до кого тоько смогла дотянуться. Таким образом, фактор личности, да и просто удачи, играет в истории колоссальную роль.
>-----
>вот только давайте обойдемся без Фроянова :))
Давайте. Тем более, я, к своему стыду, с его теориями не знаком. :) Только тогда встречное предложение: не надо абсолютизировать значение социально-экономических предпосылок, это, по Вашей терминологии, "политэкономия, первый курс". Они действительно определяют глобальные тенденции развития общества, но в конкретные моменты времени возможны любые контрпроцессы, обусловленные субъективными факторами. На момент нашествия монголов такой фактор на Руси отсутствовал, но теоритически вполне мог возникнуть, и обсуждение "альтернативы" представляется правомерным.

>Невозможно сравнивать несравнимое. в данном случае социальные институты.
Можно чуть подробнее?

>>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.
>------------
>где эти шансы? конкретнее плз.
Шансы? Наличие большого числа весьма опытных и хорошо вооруженных воинов. Не хватало единого грамотного командования.
От Aleksandr
К Random (16.05.2005 13:41:31)
Дата 16.05.2005 14:19:07

О "критике " Фроянова

Она обыкновенно умалчивает об основном постулате Фроянова---не феодальном, а дофеодальном, варварском характере русского общества.Институты Древней Руси, архаической Греции и даже шумерской Месопотамии вполне коррелируют--при понятных различиях места и времени.
Сама критика исходит из теории феодализма на Руси ,не разделявшейся , пожалуй, большинством русских учёных,но канонизированной советской "пятичленкой".
От Михаил Денисов
К Aleksandr (16.05.2005 14:19:07)
Дата 16.05.2005 14:24:56

Re: О "критике...

День добрый
>Она обыкновенно умалчивает об основном постулате Фроянова---не феодальном, а дофеодальном, варварском характере русского общества.Институты Древней Руси, архаической Греции и даже шумерской Месопотамии вполне коррелируют--при понятных различиях места и времени.
>Сама критика исходит из теории феодализма на Руси ,не разделявшейся , пожалуй, большинством русских учёных,но канонизированной советской "пятичленкой".
-----------
да нет, она (критика) именно этот постулат и критикует,
и если Горский и Толочко - советская "пятичленка", то я даже не заню о чем дальше разговаривать :))

Денисов

PS. Сразу оговорюсь, спорить на эту тему не собираюсь.
Сталкивался с поклонниками Фроянова, читал труды его учеников - отношение к "гуру" некритичное до изумления. а с глубоко верующим (во что-то) человеком спорить бесполезно
От Михаил Денисов
К Random (16.05.2005 13:41:31)
Дата 16.05.2005 13:47:36

Re: Кое -...

День добрый
>>вот только давайте обойдемся без Фроянова :))
>Давайте. Тем более, я, к своему стыду, с его теориями не знаком. :)
--------
в кратце, Фроянов и его школа проводят паралелли между домонгольской русьи и греческими полисами. С соответсвующими сравнениями соц. институтов. теория неоднократно раскритикована, но до сих пор живет

Только тогда встречное предложение: не надо абсолютизировать значение социально-экономических предпосылок, это, по Вашей терминологии, "политэкономия, первый курс". Они действительно определяют глобальные тенденции развития общества, но в конкретные моменты времени возможны любые контрпроцессы, обусловленные субъективными факторами. На момент нашествия монголов такой фактор на Руси отсутствовал, но теоритически вполне мог возникнуть, и обсуждение "альтернативы" представляется правомерным.
--------------
приведите пример таких контр. процессов, плз. Я вот в истории феодальной европы ничего подобного не вижу.


>>Невозможно сравнивать несравнимое. в данном случае социальные институты.
>Можно чуть подробнее?
---------
социалные институты полиснх государств греции ни чего обего неимели с (так или иначе) феодальным устройством домонгольской руси. Иная структура, иные субьекты.

>>>> А второе - названная Вами "главная причина" так и не объясняет почему же НЕРАЗДРОБЛЕННАЯ армия Южной Руси (а это был максимум того, что возможно было сделать в плане "нераздробленности" на тот момент), во главе которой стояли аж три великих князя понесла поражение на Калке?
>>>Во-первых, армия таки была РАЗДРОБЛЕННОЙ, хотя и собранной в одном месте. Во-вторых, она имела бы все шансы победить, если бы во главе стоял талантливый, и главное, ОДИН, военачальник.
>>------------
>>где эти шансы? конкретнее плз.
>Шансы? Наличие большого числа весьма опытных и хорошо вооруженных воинов. Не хватало единого грамотного командования.
------------
битва при Шайо, тут вам и единый военачальник, и весьма приличное кол-во подготовленных войнов (индивидуально подготовленных пожалуй по лучше, чем наши дружинники), и командовали для своего уровня грамотно, таки умудрились навязать монголам рукопашную, а результат то же.
Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (16.05.2005 13:47:36)
Дата 16.05.2005 15:52:20

Вооот! И я ж о том

Приветствую!

>битва при Шайо, тут вам и единый военачальник, и весьма приличное кол-во подготовленных войнов (индивидуально подготовленных пожалуй по лучше, чем наши дружинники), и командовали для своего уровня грамотно, таки умудрились навязать монголам рукопашную, а результат то же.

И заметь, секретных лучей смерти у мадьяр тоже не было. Похоже я таки пра насчет главной причины:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034776.htm

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир