От Саня
К All
Дата 27.04.2001 11:26:19
Рубрики WWII; Политек;

нефти угли и гидрогенизация


>Доброе время суток,

>>Т.к. тезисы сторон мне остаются непонятными,
>
>На самом деле в данной дискуссии тезисы предельно просты. Обсуждаются технологические особенности производства топлива.
>Я утверждаю, что и синтез Фишера-Тропша, и гидрогенизация это процесс производства топлива из угля. Только разным путем, с опорой на разные химические реакции. Доказательства я привел, см. цитатки.
>Валера утверждает, что гидрогенизация это процесс улучшения свойств составляющих топливо углеводородов путем присоединения водорода. Т.е. гидрогенизированное топливо это не синтетическое, а переработанное особым способом натуральное.


Дело в том, что вы оба в определённой степени правы. Можно получать синтетические углеводороды гидрогенизацией угля. Можно даже сажи, графита и алмаза :). Но на самом деле процесс гидрогенизации касается В ПЕРВУЮ очередь грубо говоря мазута. Процессы гидрогенизации такого чма многообразны. Собственно гидрогенизация - получение из тяжёлых фракций с большим количеством окисленного вещества удобоваримого топлива. Гидроочистка - удаление из нефти серы и другой пакости. Гидроформинг - про это вот здесь
http://chemistry.narod.ru/razdeli/neftechemistry/12.htm

Желающих можно отправить побродить по описям Самарского архива. Я туда обязательно поеду. но вот когда - это вопрос.
http://www.rgantd.saminfo.ru/121_20.phtml
Научно-исследовательская документация.

Создание различных модификаций термического и каталитического крекинга, гидроочистки дистиллятных фракций, гидрогенизации и гидрокрекинга дистиллятных и тяжелых нефтяных остатков, газификации нефтяных остатков, гидроформинга , выделения ароматических углеводородов, полимеризации олефинов, алкилирования. Создание технологии производства присадок. Создание процессов получения топлив. Разработка производства масел и парафинов.


А сколько и чего получали в Германии из угля и из продуктов нефтепереаботки - нужно смотреть. Но думаю, что больше всё-таки из нефти, поскольку процессы значительно проще, не требуют таких высоких давлений. как из угля. А что касается Бергиуса, то не Бергиус это, а незаслуженно забытый Ипатьев. Кстати современным методам крекинга, гидроформинга и гидрогенизации НЕФТИ мы таки ипатьеву обязаны. Он как раз быстро ушёл от угля, поскольку понимал трудности процесса и то, что мазута и плохой нефти и без угля хватит. А конкретно по мощностям Германии - нужно копать. Занимался этим всем BASF, кстати.

С уважением к сообществу
С
От Dimmy
К Саня (27.04.2001 11:26:19)
Дата 27.04.2001 12:46:25

Re: нефти угли...

Здравствуйте,

Мои 2 копейки. В мою бытность студентом "Керосинки" в ходе курса "Процессы нефиепереработки" нам говорили, что в основном в Германии как раз использовался уголь. После войны несколько (одна-две) таких установок было вывезено из Германии на Южный Урал, где были собраны, испытаны и признаны бесперспективными.

С уважением,
Дмитрий.
От Саня
К Dimmy (27.04.2001 12:46:25)
Дата 27.04.2001 12:57:06

Re: нефти угли...

Здесь нужна точность. Уголь в Германии для производства компонентов топлива несомненно использовался. Но КАКОГО топлива, КАКИХ компонентов и в КАКОМпроцентном соотношении - большой вопрос. Гидрогенизация нефти для получения высокооктановых топлив - процесс абсолютно логичный в условиях дефицита качественной нефти и главное - то что получается можно НА САМОМ деле заливать в баки. Без особых дополнительных смешиваний-перемешиваний. А угольное топливо -никак. Дело в том, что поскольку Германия действительно использовала гораздо шире, чем другие переработку угля с целью получения синтетических углеводородов -на это обращают внимание. А то, что при этом ни авиатопливо ни дизтопливо не выходит - как-то забывают.

С уважением
С
От Dimmy
К Саня (27.04.2001 12:57:06)
Дата 27.04.2001 14:10:30

Уточнение

Здравствуйте,

Связался с моим бывшим преподавателем. С его слов завод по переработке бурого угля находился рядом с Освенцимом. Выходная продукция - ацетилен и бутанол, в последующем - бензол. Также рекомендовал книгу немца Ф.Азингера "Химия и технология парафинов", ~ 1960 г. Сам доцент работал в 1960-63 годах в Самаре.

С уважением,
Дмитрий.
От Валерий Мухин
К Dimmy (27.04.2001 14:10:30)
Дата 27.04.2001 14:19:11

Re: Уточнение

>Связался с моим бывшим преподавателем. С его слов завод по переработке бурого угля находился рядом с Освенцимом. Выходная продукция - ацетилен и бутанол, в последующем - бензол.

Т.е. не совсем то.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 14:19:11)
Дата 27.04.2001 14:25:11

Re: Уточнение

Доброе время суток,

>>в последующем - бензол.
>Т.е. не совсем то.

... что говорит Саня: "Ароматику - трудно. разветвлённые - трудно".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (27.04.2001 14:25:11)
Дата 27.04.2001 20:54:43

Re: Уточнение

Говорю что говорю - трудно полностью синтетически, то есть фишером-тропшем. Что касается получения бензола (толуола. ксилола) из угля (особенно - внимание - битуминозного,то есть содержащего значительные количества жидких фракций навроде мазута), то это общее место. К гидрированию НИКАКОГО отношения не имеющее. Получают перегонкой. Также можно получать тяжёлые масла итп. Вот их можно уже гидрировать - только там небольшой очень выход того, что можно гидрировать - совсем немного процентов от массы угля. И то, что получают из угля перегонкой ОПЯТЬ же невозможно использовать напрямую в качестве авиатоплива. А самое существенное то, что немцы не использовали прямогонный бензин в качестве авиационного вообще в 1944 году. Теперь смотрим на то, что нефть они перегоняли и использовали напрямую тяжёлые фракции - солярку и масла. Небольшую часть использовали как бензин. Остаётся ещё НЕ МЕНЬШЕ 40% фракций нефти (если это нефть, а не горючие сланцы :). Вот их несомнено гидрировали. Импорт обычного бензина составлял 271 тыс тонн. Что с ним делали - лили в баки или тоже гидрировали по крайней мере часть - неясно. Равно как неясно, как поступали с остальными импортированными фракциями. Нет полной картины. Ясно только то, что нефть гидрировали и немало. Дальше надо считать. Чичас работой завален нафиг, но в выходные и праздники буду кумекать.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (27.04.2001 20:54:43)
Дата 27.04.2001 21:30:32

Re: Уточнение

Доброе время суток,

>Говорю что говорю - трудно полностью синтетически, то есть фишером-тропшем.

А гидрированием угля, т.е. С, а не СО?

>Ясно только то, что нефть гидрировали и немало. Дальше надо считать. Чичас работой завален нафиг, но в выходные и праздники буду кумекать.

Чтож, бум ждать. Странно однако, что все те источники, которые я выкопал в И-нете про это ни слова не пишут. В особенности источник, на который указал Дениел(я про классный сайт Штурмфогель забыл).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (27.04.2001 21:30:32)
Дата 28.04.2001 06:45:45

Re: Уточнение


>Доброе время суток,

>>Говорю что говорю - трудно полностью синтетически, то есть фишером-тропшем.
>
>А гидрированием угля, т.е. С, а не СО?

Да вот из ниже вами приведённой цитаты явно следует. что гидрировали - то продукты перегонки угля и тот уголь, что не углём был, а битумом по сути. То есть всё-таки углеводороды, а не углерод :). Количества решают всё - надо знать, сколько угля немцы таким образом (перегонкой) обрабатывали и сколько битума из угля добывали. И всё станет на свои места. Моё частное и не подкреплённое аргументами мнение - мало, поскольку пригодного для такого дела угля немного вообще-то. Но вот данные по углю не знаю где искать :(.

С уважением
С

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (27.04.2001 11:26:19)
Дата 27.04.2001 12:07:09

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

>Дело в том, что вы оба в определённой степени правы. Можно получать синтетические углеводороды гидрогенизацией угля. Можно даже сажи, графита и алмаза :).

Угу. Гидрогенизация это широкий спектр процессов.

>Но на самом деле процесс гидрогенизации касается В ПЕРВУЮ очередь грубо говоря мазута.

Это сегодня. А в Германии 30-х и 40-х процесс гидрогенизации касался угля в первую очередь.

>А сколько и чего получали в Германии из угля и из продуктов нефтепереаботки - нужно смотреть. Но думаю, что больше всё-таки из нефти, поскольку процессы значительно проще, не требуют таких высоких давлений. как из угля.

Конечно проще и, скажу больше, дешевле. Но в Германии 30-х не стоял вопрос "проще" и "дешевле", стоял вопрос "обойдемся сами". Поэтому процесс гидрогенизации угля и был оттеснен после войны на второй план.

>А что касается Бергиуса, то не Бергиус это, а незаслуженно забытый Ипатьев.

Да, я читал статью на Вивус Воко.

>А конкретно по мощностям Германии - нужно копать. Занимался этим всем BASF, кстати.

да, я встречал эту аббревиатуру когда искал цитаты. Цифры нужно искать, но общая картина сейчас, на мой взгляд, очевидна. Гидрогенизация это переработка угля по методу Бергиуса(Ипатьева).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Daniel
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:07:09)
Дата 27.04.2001 12:53:51

А такую статейку видели ? (+)



http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

Table 2
Planned Production of Liquid Fuels (Gasoline, Diesel Oil, and Fuel Oil) Under German Four-Year Plan of 1936-37
(Thousands of Metric Tons)


1936 1937 1938 1939 1940
Hydrogenation 622 857 953 1,898 2,732
Fisher-Tropsch 8 117 545 686 693
Total synthetic 630 974 1,498 2,584 3,425
Refining indigenous crude* 160 160 160 160 160
Alcohol, benzol,
tar distillation, etc. 1,060 1,061 1,097 1,132 1,162
Total 1,850 2,195 2,755 3,876 4,747




Всего хорошего.
От Daniel
К Daniel (27.04.2001 12:53:51)
Дата 27.04.2001 13:22:33

Я ее в Копилку ... (+)


положил, там есть разбивка по тому, куда что шло...

Всего хорошего.
От Саня
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:07:09)
Дата 27.04.2001 12:51:15

Re: нефти угли...


>Конечно проще и, скажу больше, дешевле. Но в Германии 30-х не стоял вопрос "проще" и "дешевле", стоял вопрос "обойдемся сами". Поэтому процесс гидрогенизации угля и был оттеснен после войны на второй план.

Алексей, в тридцатые годы Германия получала достаточно нефти. В частности, с 38-го года -из Мексики. А вот когда началась война - тут стало хуже и немцы стали переключаться на получение топлива из чего угодно. Но даже сейчас очень трудно получить авиатопливо из угля. А тогда - так и вообще практически невозможно. Какие-то компоненты для разбавления - да. Синтетический автобензин (опять же с бензолом и толуолом в качестве добавок) - да. А вот высокооктановый бензин для авиации - ну никак. И солярку для дизелей, кстати, тоже. Точные данные о том из чего немцы делали критические сорта бензина и дизтопливо наверняка лежат в самарском архиве. Добраться бы до них.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (27.04.2001 12:51:15)
Дата 27.04.2001 13:18:23

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

>Алексей, в тридцатые годы Германия получала достаточно нефти. В частности, с 38-го года -из Мексики. А вот когда началась война - тут стало хуже и немцы стали переключаться на получение топлива из чего угодно.

Немцы прекрасно понимали, что нефть из Мексики им отрежут в первые дни войны. Поэтому работы по получению синтетической горючки велись еще с Первой Мировой войны. А в 30-х вместе с американцами из Стандарт Оил отгрохали заводы для массового производства синтетического топлива. Т.е. активно готовились к тому, что будет худо.

>Но даже сейчас очень трудно получить авиатопливо из угля. А тогда - так и вообще практически невозможно.

Так трудно или невозможно? Что трудно не спорю, но когда налицо блокада не до жиру.
Цитата(из статьи, ссылку на которую дал Дениэл):
"Synthetic Production. None of the crude oils available yielded aviation grade gasoline, so the Germans counted on their synthetic oil industry not only to make up for the inadequate quantity of their crude oil, but also to meet their requirements for aviation fuel. The Nazi program called for greater production by both the Bergius hydrogenation and the Fischer-Tropsch processes. The former was emphasized, however, because it was the only process by which large quantities of aviation gasoline could be produced. Moreover, it was better suited to the production of synthetic liquid fuels from brown coal (the only raw material available in some parts of Germany), and it was owned by the influential I.G. Farbenindustrie."

>Точные данные о том из чего немцы делали критические сорта бензина и дизтопливо наверняка лежат в самарском архиве. Добраться бы до них.

Конечно. Это позволило бы перевести дискуссию в плоскость написания FAQ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Саня (27.04.2001 12:51:15)
Дата 27.04.2001 12:56:02

Re: нефти угли...

>А вот высокооктановый бензин для авиации - ну никак.

Пытаюсь донести до сознания Исаева этот ФАКТ, но пока не очень получается.

>И солярку для дизелей, кстати, тоже.

В одной из умных книжек, которая у меня есть, написано, что дизтопливо получалось по Фишеру-Тропшу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:56:02)
Дата 27.04.2001 13:27:04

Re: нефти угли...



>В одной из умных книжек, которая у меня есть, написано, что дизтопливо получалось по Фишеру-Тропшу.

Интересное дело. Я как-то думал, что "синтетическое" дизтопливо впервые получили ЮАРовцы на своём САСОЛе и как раз из угля. Да, кстати, тут все забыли, что из угля или древесины можно получать не углеводороды, а МЕТАНОЛ. Который немцы, кстати, тоже в топливо для грузовиков добавляли. Теплота сгорания ниже, но октановое число высокое довольно-таки. И может получаться ааатличная путаница - получали себе метанол (несомненный компонент синтетического топлива), а теперь бОльшую часть продуктов переработки угля вдруг назвали вдруг синтетическим бензином. И такое запросто может быть, увы. Потому и говорю -нужна разблюдовка по фракциям и по их применению. А иначе будут бесплодные споры о гидрировании рваных трусов :)

С уважением
С

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:07:09)
Дата 27.04.2001 12:10:44

Re: нефти угли...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Это сегодня. А в Германии 30-х и 40-х процесс гидрогенизации касался угля в первую очередь.

Ага, уже сдвиг. В первую очередь, т.е. вторая тоже имеется. Однако, от повторения тезис не становится истинным. Ничего не имея против, замечу, что никаких серъезных обоснований с твоей стороны я пока не видел.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 12:10:44)
Дата 27.04.2001 12:14:17

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

>Ага, уже сдвиг. В первую очередь, т.е. вторая тоже имеется.

Я допускаю, что есть вторая. У меня нет безаппеляционности Мухина(из-за которой он, кстати, и сел в лужу). Но данных об использовании гидрогенизации углеводородов в Германии я не нашел.

>Ничего не имея против, замечу, что никаких серъезных обоснований с твоей стороны я пока не видел.

М-м-м, а что требуется-то? Проще говоря, каков формат данных "серьезных обоснований"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:14:17)
Дата 27.04.2001 15:40:49

нефти угли и авиабензин

>Я допускаю, что есть вторая.

Похоже что она именно первая. Или очень хочется увидить ссылочку на то что люфты всю войну летали на синтетическом бензине полученом в основном из УГЛЯ.

Мне ваши с Мухиным священные войны пофиг, но заявление что весь авиабензин был из угля надо серьезно аргументировать.
От Исаев Алексей
К tarasv (27.04.2001 15:40:49)
Дата 27.04.2001 16:04:21

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

> Похоже что она именно первая. Или очень хочется увидить ссылочку на то что люфты всю войну летали на синтетическом бензине полученом в основном из УГЛЯ.

А текст вот этой статьи не устраивает?
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
Synthetic Production. The increase in synthetic oil production was far more striking than the rise in production from crude. There was no further expansion of Fischer-Tropsch facilities after 1940, but the hydrogenation plants grew in importance. These plants produced 1,500,000 tons, or 32 percent, of Germany's total oil supplies in 1940, and in 1944, when the bombing began, they were producing at a rate of some 3,800,000 tons a year and providing the Germans with 47 percent of their supplies. The hydrogenation plants, moreover, were even more important than these figures suggest - for they were the source of 99.7 percent of the Nazi's aviation gasoline.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:14:17)
Дата 27.04.2001 13:07:02

Re: нефти угли...

>Я допускаю, что есть вторая. У меня нет безаппеляционности Мухина (из-за которой он, кстати, и сел в лужу).

Я плакаль! :-) Ты безапелляционно заявляешь, что все авиатопливо в 44 году было получено из угля, а после этого говоришь про лужу. Ну-ну…

>>Ничего не имея против, замечу, что никаких серъезных обоснований с твоей стороны я пока не видел.
>М-м-м, а что требуется-то? Проще говоря, каков формат данных "серьезных обоснований"?

Прямое указание на состав сырья для заводов по производству жидкого топлива.
Это достаточно «добываемые» данные, типа, в данных по потреблению угля и нефти должна быть указана цифра поставок на соответствующие заводы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:14:17)
Дата 27.04.2001 12:20:10

Re: нефти угли...

>Я допускаю, что есть вторая

Все, нет вопросов.

С уважением, Максим Гераськин
От Саня
К Саня (27.04.2001 11:26:19)
Дата 27.04.2001 11:39:30

Кстати

Фишер-Тропш это всё-таки ПРЯМОЙ синтез углеводородов из СO и водорода. А про Ипатьева - вот

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/IPATIEV.HTM

С уважением к сообществу
С
От Исаев Алексей
К Саня (27.04.2001 11:39:30)
Дата 27.04.2001 11:53:59

Re: Кстати

Доброе время суток,

>Фишер-Тропш это всё-таки ПРЯМОЙ синтез углеводородов из СO и водорода.

А CO из чего? Из бурого угля.

> про Ипатьева

Еще вчера прочитал.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (27.04.2001 11:53:59)
Дата 27.04.2001 12:32:11

Re: Кстати

А CO из чего угодно. И из угля тоже. Из водяного газа, например. Самый простой путь. Но дело в том, что в те годы (это и сейчас трудно) получить Фишером-Тропшем можно главным образом алифатические, то есть линейные углеводороды. Ароматику - трудно. разветвлённые - трудно. И фишер-тропш для авиатоплива всё-таки не годится. И в чистом виде не годится как бензин для большинства целей. И процесс довольно энергоёмкий. Иначе многие страны, зависящие от нефти давно бы перешли на синтетику. Однако, не переходят. Дорого. Это (глубокая переработка продуктов фишера-тропша)рассматривается сейчас, как перспективный метод.

http://www.yukostrain.ru/butaforiy/oil/kw4_1.htm
Очень подробная и полезная ссылка.
А применяется вот это (выдержка из ссылки)

Гидрокаталитические процессы .

К гидрокаталитическим в нефтепереработке относятся процессы, осуществляемые в среде водорода в присутствии катализаторов. По специфичности каталитического действия гидрокаталитические процессы можно классифицировать на следующие типы:

Гидрокаталитические процессы реформирования нефтяного сырья: каталитические риформинг и изомеризация. Основной целью этих процессов является повышение октанового числа бензииов или получение индивидуальных ароматических или легких изопарафиновых углеводородов.
Каталитические гидрогенизационные процессы облагораживания нефтяного сырья; гидроочистка и гидрообессеривание. Эти роцессы предназначены для удаления из нефтяного сырья гетероорганических соединений.
Каталитические процессы деструктивной гидрогенизации (гидрокрекинга) нефтяного сырья: селективный гидрокрекинг топливных фракций, масел, гидравлических жидкостей с целью повышения октановых чисел автобензинов и получения низкозастывающих путем гидропарафинизации; легкий гидрокрекинг бензинов и вакуумных газойлей соответственно для повышения содержания изопарафинов в бензинах и для гидроподготовки сырья каталитического крекинга с одновременным получением дизельных фракций; глубокий гидрокрекинг вакуумных газойлей и нефтяных остатков с целью углубления переработки нефти; гидродеароматизация реактивных топлив и масляных дистиллятов. Гидрокаталитические процессы в современной мировой нефтепереработке получили среди вторичных процессов наибольшее распространение, а такие, как каталитический риформинг и гидроочистка, являются процессами, обязательно входящими в состав любого НПЗ, особенно при переработке сернистых и высокосернистых нефтей. Это обусловлено следующими причинами:
непрерывным увеличением в общем балансе доли сернистых и высокосернистых нефтей;
ужесточением требований по охране природы и к качеству товарных нефтепродуктов;
развитием каталитических процессов с применением активных и селективных катализаторов, требующих предварительного глубокого гидрооблагораживания сырья (например, для процессов каталитического реформинга и крекинга);
необходимостью дальнейшего углубления переработки нефти и др.
От Исаев Алексей
К Саня (27.04.2001 12:32:11)
Дата 27.04.2001 12:55:15

Re: Кстати

Доброе время суток,

>А CO из чего угодно. И из угля тоже. Из водяного газа, например. Самый простой путь.

Но не для гансов, я цитату про это бросил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/96423.htm
"Правда, водяной газ они решили получать не из воздуха, так как это оказалось технически слишком сложно, а из бурого угля."

>Но дело в том, что в те годы (это и сейчас трудно) получить Фишером-Тропшем можно главным образом алифатические, то есть линейные углеводороды. Ароматику - трудно. разветвлённые - трудно. И фишер-тропш для авиатоплива всё-таки не годится. И в чистом виде не годится как бензин для большинства целей. И процесс довольно энергоёмкий.

А вот это очень интересно. Поскольку дает ответ на вопрос о доле гидрогенизированного и полученного по Фишеру-Тропшу топлив в таблицах, которые приводил Мухин.

>Иначе многие страны, зависящие от нефти давно бы перешли на синтетику.

Переход на синтетику осуществляется в случае административного запрета/технических сложностей импорта нефти. По стопам Германии пошла ЮАР, когда оказалась в международной изоляции. ЮАРовцы тоже делали синтетическую горючку.

Ю http://www.yukostrain.ru/butaforiy/oil/kw4_1.htm
>Очень подробная и полезная ссылка.

Cпасибо.
Но как это использовалась немцами в 30-х и 40-х?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:55:15)
Дата 27.04.2001 13:17:27

Re: Кстати


>Но не для гансов, я цитату про это бросил:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/96423.htm
>"Правда, водяной газ они решили получать не из воздуха, так как это оказалось технически слишком сложно, а из бурого угля."

Водяной газ получить из воздуха никак нельзя. В воздухе просто недостаточно углерода. А так-да, решили. А вообще получали из газогенераторных чурок. Угарный газ. СО то бишь.


>А вот это очень интересно. Поскольку дает ответ на вопрос о доле гидрогенизированного и полученного по Фишеру-Тропшу топлив в таблицах, которые приводил Мухин.
Если бы там были указания хотя бы по фракциям того, что получали... И опять же - по источнику - уголь или нефть.


>Ю http://www.yukostrain.ru/butaforiy/oil/kw4_1.htm
>>Очень подробная и полезная ссылка.
>
>Cпасибо.
>Но как это использовалась немцами в 30-х и 40-х?

Как конкретно - я конечно не знаю. Знаю, что облагораживание той нефти, которая есть - процесс куда более простой и дающий более качественное топливо. чем что-либо, связанное с углем. Поэтому наверняка использовали для получения авиабензина и для добавок, к примеру, в танковое топливо. Цифры есть, но никто не удосужился их по потреблению разбросать - что ели грузовики. что танки, что люфтваффе.

С уважением
С

От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:55:15)
Дата 27.04.2001 13:00:41

Re: Кстати

>А вот это очень интересно. Поскольку дает ответ на вопрос о доле гидрогенизированного и полученного по Фишеру-Тропшу топлив в таблицах, которые приводил Мухин.

Каким образом?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 13:00:41)
Дата 27.04.2001 13:29:47

Re: Кстати

Доброе время суток,

>Каким образом?

А ты обрати внимание на долю Фишера-Тропша в различных видах топлива.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 13:29:47)
Дата 27.04.2001 14:20:09

Re: Кстати

>А ты обрати внимание на долю Фишера-Тропша в различных видах топлива.

Ты не умничай, ты рукой покажи...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 14:20:09)
Дата 27.04.2001 14:26:47

Re: Кстати

Доброе время суток,

>Ты не умничай, ты рукой покажи...

Показываю. Table 6 на http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 14:26:47)
Дата 27.04.2001 14:47:08

Кстати, они там проговариваются;)

stocks of fuel and diesel oils can be regarded as available raw material reserves for hydrogenation

The installation was to have included two vapor-phase hydrogenation units operating in series, and a catalytic cracking unit to convert coal tar and CRUDE OIL DISTILLATE into aviation gasoline
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 14:47:08)
Дата 27.04.2001 15:06:43

Re: Кстати, они...

Доброе время суток,

>stocks of fuel and diesel oils can be regarded as available raw material reserves for hydrogenation

Как резервы.

>The installation was to have included two vapor-phase hydrogenation units operating in series, and a catalytic cracking unit to convert coal tar and CRUDE OIL DISTILLATE into aviation gasoline

Ну дык это планы 1945-го. А до этого(1943):
"The Germans generally tried to prod much aviation gasoline as possible in the hydrogenation plants which used bituminous coal or bituminous coal tar (Scholven, Gelsenberg, Welheim, and Poelitz). The other plants (principally Leuna, Boehlen, Magdeburg, Zeitz, and Wesseling), which produced oil both from ovon and brown coal tar (tar derived from brown coal by low-temperature carbonization), were operated so as to obtain various products as needed."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Саня
К Исаев Алексей (27.04.2001 15:06:43)
Дата 28.04.2001 06:39:42

Re: Кстати, они...

Алексей, дайте, пожалуйста ссылку на эту статью. А во-вторых

>generally tried to prod much aviation gasoline as possible in the hydrogenation plants which used bituminous coal or bituminous coal tar

речь идёт о том, что "пытались" из "битуминозных углей" (которые могут быть чем угодно -и продуктом добычи угля и горючими сланцами и даже мазутом - поскольку я пока не знаю, насколько Ваш автор профессионал) и "каменноугольной смолы" (то есть продукта перегонки угля). Это во-первых не уголь в том виде, в котором мы его обычно наблюдаем, а во-вторых ни того, ни другого в больших количествах, сравнимых с количествами "обычного угля" не бывает. Нужно смотреть СКОЛЬКО было того и другого и сравнивать с количествами нефти, а потом уже делать выводы. А завод по переработку бурого угля, как выясняется делал бензол и спирт. То есть перегонял уголь, а не гидрировал его. Вообще, если хотите моё частное и ничем на данный момоент не подкреплённое мнение - гидрирование бурого угля - полнейшая пурга...


С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (28.04.2001 06:39:42)
Дата 28.04.2001 09:30:00

Re: Кстати, они...

Доброе время суток,

>Алексей, дайте, пожалуйста ссылку на эту статью.

Дык вроде давал уже:
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

>Вообще, если хотите моё частное и ничем на данный момоент не подкреплённое мнение - гидрирование бурого угля - полнейшая пурга...

На то оно и частное мнение. В статье приводится расход угля на определенное количество произведенного топлива. Смолы тут не при чем. Идет реакция С + Аш два.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 15:06:43)
Дата 27.04.2001 16:00:12

Re: Кстати, они...

Дык это понятно. Речь о том, что имеются указания(смутные;) про гидрогенизацию из "не угля" в Германии
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 16:00:12)
Дата 27.04.2001 16:08:13

Re: Кстати, они...

Доброе время суток,

>Дык это понятно. Речь о том, что имеются указания(смутные;) про гидрогенизацию из "не угля" в Германии

Но это был явно не бэк-бон производства топлива в Германии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 16:08:13)
Дата 27.04.2001 16:21:36

Похоже... (-)
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 14:26:47)
Дата 27.04.2001 14:44:18

Re: Кстати

>Показываю. Table 6 на http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

Ты можешь сказать, без обычного своего кокетничания, какие ТВОИ выводы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.04.2001 14:44:18)
Дата 27.04.2001 15:16:43

Re: Кстати

Доброе время суток,

>Ты можешь сказать, без обычного своего кокетничания, какие ТВОИ выводы.

Фишер-Тропш не подходил для производства авиационного горючего. В производстве авиационной горючке его доля по нулям во все годы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/