От Лёша Волков
К Colder
Дата 18.05.2005 15:18:25
Рубрики ВВС;

Re: Вы не...


>>Так что увы :-(. Ни задача 1, ни задача 2 лучше нашими ВВС не выполнена.
>Худо-бедно, с 1944 года задачи по поддержке сухопутных частей наша авиация решала, пусть и не было таких уникальных успехов, как уничтожение крупной танковой группировки одними действиями с воздуха со срывом поставленной задачи. Авиация противника доставить кризисные моменты более не могла, и так уж важно, по какой причине?

Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.
От Iva
К Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата 18.05.2005 15:29:40

Re: Вы не...

Привет!

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Гордиться тут нечем. Единственное что можно сделать - изучить, что бы больше не повторять.


Владимир
От Лёша Волков
К Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата 18.05.2005 15:48:33

Re: Вы не...


>Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Извините, но согласно "Ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г" свои потери - 7462 самолёта ( http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm ). Если по немецким цифрам ошибки того же порядка (в разы)...
От объект 925
К Лёша Волков (18.05.2005 15:48:33)
Дата 18.05.2005 15:54:14

Ре: Вы не...

>Извините, но согласно "Ведомости потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г" свои потери - 7462 самолёта ( http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm ). Если по немецким цифрам ошибки того же порядка (в разы)...
+++
Вы не туда постмотрели.

Истребители
нового типа: 8030
Истребители
старого типа: 2081
Всего: 10111
Бомбардировщики
нового типа: 1569
Бомбардировщики
старого типа: 237 и т.д.

Аеxей
От Лёша Волков
К объект 925 (18.05.2005 15:54:14)
Дата 18.05.2005 16:04:36

Ре: Вы не...

>Вы не туда постмотрели.

>Истребители
>нового типа: 8030
>Истребители
>старого типа: 2081
>Всего: 10111
>Бомбардировщики
>нового типа: 1569
>Бомбардировщики
>старого типа: 237 и т.д.

Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника

>Аеxей
От объект 925
К Лёша Волков (18.05.2005 16:04:36)
Дата 18.05.2005 16:07:21

Ре: Вы не...

>Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника
++++
Никак нет. Вместе с ними 30 000. Кривошеев.
Алеxей
От Лёша Волков
К объект 925 (18.05.2005 16:07:21)
Дата 18.05.2005 16:12:16

Ре: Вы не...

>>Сорри, обшибся. Но в любом случае менее 20 тыс. даже учитывая износ и аварийность без воздействия противника
>++++
>Никак нет. Вместе с ними 30 000.

Это с какой-такой стати??
От объект 925
К Лёша Волков (18.05.2005 16:12:16)
Дата 18.05.2005 16:15:23

Ре: Вы не...

>Это с какой-такой стати??
++++
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
Продолжение табл. 186
Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)
http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
Таблица 6
Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

ПС. Можете сложить по последней ссылке, если вас общая цифра из Кривошеева не устраивает.

Алеxей
От Лёша Волков
К объект 925 (18.05.2005 16:15:23)
Дата 18.05.2005 16:25:56

Ре: Вы не...

>>Это с какой-такой стати??
>++++
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html
>Продолжение табл. 186
>Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)
> http://www.stalin.pizdec.net/duel/pril_1.htm
>Таблица 6
>Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

>ПС. Можете сложить по последней ссылке, если вас общая цифра из Кривошеева не устраивает.

около 19 тыс., учитывая износ и аварийность. Если приплюсовать ПВО, возможно и получится Кривошеевские 24,8 тыс. (30 тыс. - это с учебными, гражданскими и пр.). А теперь вопрос. Подобное исследование с немецкой стороны есть? С опорой на документы, а не на другую литературу.

>Алеxей
От tarasv
К объект 925 (18.05.2005 16:15:23)
Дата 18.05.2005 16:23:02

Ре: Вы не...

>Ведомость потерь боевых самолетов ВВС КА (без ПВО, ВДВ) за 1944 г.

19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (18.05.2005 16:23:02)
Дата 18.05.2005 16:29:47

Ре: Вы не...

> 19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026.
++++
Всего истребит. 10111
Всего бомбард. 1806
Штурмовики 7462
+++
Да вы правы. Но:)
(без ПВО, ВДВ)
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (18.05.2005 16:29:47)
Дата 18.05.2005 16:43:44

Ре: Вы не...

>>19379 общая убыль, из них не боевые 3750 и износ 10603, итого боевых 5026
>Да вы правы. Но:)
>(без ПВО, ВДВ)

У Кривошеева 24800 общей убыли из них 9700 боевых. Считаем приходящееся на ВДВ, ПВО и авиацию ВМФ - 4500 убыли, если принять цифру боевых из Кривошеева то это все боевые потери - так просто небывает. Кстати по операциям за 44й год у Кривошеева сумма боевых потерь 4040 что очень неплохо коррелирует с ведомостью ВВС.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От К.Логинов
К объект 925 (18.05.2005 16:07:21)
Дата 18.05.2005 16:09:46

А вы перемножьте, еще больше получится. (-)
От объект 925
К К.Логинов (18.05.2005 16:09:46)
Дата 18.05.2005 16:11:48

У вас притензии к Кривошееву? Озвучьте.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_09.html

Алеxей
От К.Логинов
К объект 925 (18.05.2005 16:11:48)
Дата 18.05.2005 16:38:55

Да нет, больше к Вашей математике. . (-)
От К.Логинов
К Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата 18.05.2005 15:39:45

Вы мемуары почитайте советских пилотов.

И сколько из них на свободную охоту летали ? Основной задачей являлось или прикрытие или экскорт. Немцы тожек не дураки на рожон в бой не лезли при плохом раскладе.
Вот только откуда союзнички так много наколотили ?
Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?
От Волк
К К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата 18.05.2005 15:53:17

ни фига себе "оплеуха"!

>Вот только откуда союзнички так много наколотили ?
>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

Парой дивизий за несколько недель отбросить северокрейскую армию на тыщу километров, а потом сдержать на 38-й параллели миллион китайцев?

Как говорил сапер Водичка - "Плохо ты, брат, мадьяров знаешь!"

http://www.volk59.narod.ru
От tarasv
К Волк (18.05.2005 15:53:17)
Дата 18.05.2005 16:04:54

Re: ни фига...

>Парой дивизий за несколько недель отбросить северокрейскую армию на тыщу километров, а потом сдержать на 38-й параллели миллион китайцев?

Угу отбросили при соотношении в воздухе 100/1 и на море N/0 а а так все нормально:). Без последнего с несколькими неделями было бы очень сомнительно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Волк
К tarasv (18.05.2005 16:04:54)
Дата 18.05.2005 16:21:10

Re: ни фига...

> Угу отбросили при соотношении в воздухе 100/1 и на море N/0 а а так все нормально:). Без последнего с несколькими неделями было бы очень сомнительно.

а что - кто-то заставлял что ли тех северных корейцев нападать на южную Корею? Сами захотели - сами и получили по мордасам.

http://www.volk59.narod.ru
От tarasv
К Волк (18.05.2005 16:21:10)
Дата 18.05.2005 16:26:00

Re: Вас тоже никто лапшу про пару дивизий не заставлял говорить

>а что - кто-то заставлял что ли тех северных корейцев нападать на южную Корею? Сами захотели - сами и получили по мордасам.

Численность участвующих американских войск была на порядок больше чем пара дивизий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Волк
К tarasv (18.05.2005 16:26:00)
Дата 18.05.2005 17:01:38

да ну??? Та шо вы говорите???

> Численность участвующих американских войск была на порядок больше чем пара дивизий.

северокорейцы напали 25 июня. Так? Первый батальон американской 24-й пехотной дивизии был переброшен транспортными самолетами в Тэчжон (центр Южной Кореи) 2 июля. К 14 июля морским транспортом в Корею были переправлены боевые части 24-й и 25-й американских пехотных дивизий.

ну, ладно - насчет пары американских дивизий я конечно утрировал. Однако в конце августа 1950 в Корее находилось лишь пять американских дивизий. И это по советским данным (бывшим ДСП).

Опять же по сугубо советским данным:

11 октября 195о на фронте были две американские пехотные дивизии и одна британская пехотная бригада. Во втором эшелоне - две американские пехотные дивизии. В стратегическом резерве - одна американская пехотная дивизия, дивизия морпехов и полк возд. десантников.

Еще раз - это сугубо по советским данным, бывшим ДСП. Устраивает?

http://www.volk59.narod.ru
От tarasv
К Волк (18.05.2005 17:01:38)
Дата 18.05.2005 17:53:05

Re: С каких пор войска меряются только в пехотных дивизиях?

>К 14 июля морским транспортом в Корею были переправлены боевые части 24-й и 25-й американских пехотных дивизий.

Правильно и эти две дивизии отступали до Пусана. 24я стесалась до ушей.

>ну, ладно - насчет пары американских дивизий я конечно утрировал. Однако в конце августа 1950 в Корее находилось лишь пять американских дивизий. И это по советским данным (бывшим ДСП).

И четыре полка если быть точным. И никаким наступлением не пахло.

>Еще раз - это сугубо по советским данным, бывшим ДСП. Устраивает?

Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий. Я ведь сказал больше на порядок войск а не именно дивизий.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (18.05.2005 17:53:05)
Дата 18.05.2005 17:58:06

Довольно часто меряются.

> Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий.

Ошибаетесь, конечно. Две пехотнюе дивизии со средствами усиления это примерно 40 тыс.ч.

120 делить на 40 выходит 3, а не 10.
От tarasv
К Игорь Куртуков (18.05.2005 17:58:06)
Дата 18.05.2005 18:02:02

Re: Тьфу черт

>> Конечно, в сумме с ВВС и прочим в районе 120 тысяч человек если не ошибаюсь - это в 10 раз больше заявленных двух дивизий.
>Ошибаетесь, конечно. Две пехотнюе дивизии со средствами усиления это примерно 40 тыс.ч.
>120 делить на 40 выходит 3, а не 10.

Поделил на одну стандартную дивизию в 12 тысяч народа, а не на две.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (18.05.2005 18:02:02)
Дата 18.05.2005 18:04:57

Ре: Тьфу черт

> Поделил на одну стандартную дивизию в 12 тысяч народа, а не на две.

Дивизия в 12 тыс.ч. не была стандартной. Это скорее мини-дивизия.
От К.Логинов
К Волк (18.05.2005 15:53:17)
Дата 18.05.2005 16:02:42

Речь только о воздушных боях.

Только на Дж. Стюарта ссылаться не надо.
От Волк
К К.Логинов (18.05.2005 16:02:42)
Дата 18.05.2005 16:22:25

Re: Речь только...

>Только на Дж. Стюарта ссылаться не надо.

а я и не ссылался. Более того - не припоминаю - кто это.

http://www.volk59.narod.ru
От К.Логинов
К Волк (18.05.2005 16:22:25)
Дата 18.05.2005 16:36:00

Автор опуса "Воздушная мощь в Корее " (-)
От Iva
К К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата 18.05.2005 15:48:09

А результат?

Привет!

>И сколько из них на свободную охоту летали ? Основной задачей являлось или прикрытие или экскорт. Немцы тожек не дураки на рожон в бой не лезли при плохом раскладе.

Так бомб сбросли не сильно большен, чем немцы, если не меньше ( не помню года два назад здесь цифры постили, они близки у кого немоного больше не помню).

>Вот только откуда союзнички так много наколотили ?

Везде, в основном над Германией. Истребители делились 2000-2200 Запад, 400-500 Восток. Вот вам количества для наколачивания. И если на Вотсоке мы их искали, то на Западе немцы сами искали союзников.

>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

При очень существенном - зеленых в бой не бросали, опыту хорошо учили, люди заработавшие его своей кровью, и т.д. и т.п.

Владимир
От tarasv
К К.Логинов (18.05.2005 15:39:45)
Дата 18.05.2005 15:44:13

Re: Насчет тактики согласен

>Да, как еще объяснить, что при не особом изменении тактики и подготовки, сложившейся к концу войны американцы оплеуху в Корее получили ?

Оплеухой называется с избиением младенцев не получилось и 5 стратегических мостов остались целы? Ну а то что БАК днем на тряпочки порвали так это пресказуемый эффект от использования самолетов с разницей в масимальной скорости в два раза.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Iva (18.05.2005 15:29:40)
Дата 18.05.2005 15:39:05

Re: Вы не...

>Извините, но при противодействии 400 истребителей противника 3000-4000 добились полного превосходства и потеряли более 20 тыс. своих, сбив 2 тыс. противника - это нуед, не отдельным ассам( летчикам), а всей системе подготовки, управления и использования ВВС.

Это в каком году у нас боевые были 20 тыс? И сколько из заявленых 20 тыс ударники сбитые войсковой ПВО?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (18.05.2005 15:39:05)
Дата 18.05.2005 15:44:33

Ре: Вы не...

> Это в каком году у нас боевые были 20 тыс? И сколько из заявленых 20 тыс ударники сбитые войсковой ПВО?
+++
Ето я выше по ветке неправильную информацию дал. Было 10,4. А 22,5 ето были %:)
Алеxей
От Colder
К Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата 18.05.2005 15:29:29

И вы не о том

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе.

Это-то понятно. С этим никто и не спорит. "Жгущие" товарисчи с блеском в глазах и пеной у рта уверяют, что это не из-за рулезности наших ВВС, а потому, что люфтам стало не до Востфронта. А мое ИМХО - ну дык? Господство приобрели? Да. Поставленные задачи по поддержке войск решали? Да. Нет, товарисчи страдают - маловато машин в воздухе набили. Дык зачем? Чем увеличение набития машин (которых при резком снижении активности люфтов на Востфронте еще и выискать надо - а к примеру, чтобы барражировать а-ля Хартман, это ж надо горючку жечь немеряно) приблизило бы знамя над рейхстагом?

>А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Ой, да ладно вам. Если деталь на заводе тачает 10-летний пацан, то вооружай его хоть самым верным в мире учением и накачивай немеряным патриотизмом, он не дотянет по мастерству станочника с многолетним стажем. Вы вспомните веточку пару дней назад про потерю кадров - там соконфетник говорит, что после ПТУ года два гнал брак, пока не приобрел практические навыки и только потом смог сполна применить теоретические знания. А с подготовкой классного летчика дела еще хуже - там надо еще и рефлексы воспитать будь здоров. А для этого, кстати, надо иметь классного инструктора.
От tarasv
К Лёша Волков (18.05.2005 15:18:25)
Дата 18.05.2005 15:26:59

Re: Вы не...

>Мне эта скромность так нравится... С 1944-го года у советских ВВС было полное господство в воздухе. А когда говорят про то, что "в целом наша авиация была похуже" - это ж матюки. Это прямое оскорбление лётчикам нашим. И никакое мямлянье про "бедность и варварское разрушение" тут не катит.

Ну вам сразу все и с золотой каемочкой - и стратегию и оперативное искуство и тактику а иначе оскорбление получается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)