От Исаев Алексей
К Саня
Дата 27.04.2001 12:07:09
Рубрики WWII; Политек;

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

>Дело в том, что вы оба в определённой степени правы. Можно получать синтетические углеводороды гидрогенизацией угля. Можно даже сажи, графита и алмаза :).

Угу. Гидрогенизация это широкий спектр процессов.

>Но на самом деле процесс гидрогенизации касается В ПЕРВУЮ очередь грубо говоря мазута.

Это сегодня. А в Германии 30-х и 40-х процесс гидрогенизации касался угля в первую очередь.

>А сколько и чего получали в Германии из угля и из продуктов нефтепереаботки - нужно смотреть. Но думаю, что больше всё-таки из нефти, поскольку процессы значительно проще, не требуют таких высоких давлений. как из угля.

Конечно проще и, скажу больше, дешевле. Но в Германии 30-х не стоял вопрос "проще" и "дешевле", стоял вопрос "обойдемся сами". Поэтому процесс гидрогенизации угля и был оттеснен после войны на второй план.

>А что касается Бергиуса, то не Бергиус это, а незаслуженно забытый Ипатьев.

Да, я читал статью на Вивус Воко.

>А конкретно по мощностям Германии - нужно копать. Занимался этим всем BASF, кстати.

да, я встречал эту аббревиатуру когда искал цитаты. Цифры нужно искать, но общая картина сейчас, на мой взгляд, очевидна. Гидрогенизация это переработка угля по методу Бергиуса(Ипатьева).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Daniel
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:07:09)
Дата 27.04.2001 12:53:51

А такую статейку видели ? (+)



http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html

Table 2
Planned Production of Liquid Fuels (Gasoline, Diesel Oil, and Fuel Oil) Under German Four-Year Plan of 1936-37
(Thousands of Metric Tons)


1936 1937 1938 1939 1940
Hydrogenation 622 857 953 1,898 2,732
Fisher-Tropsch 8 117 545 686 693
Total synthetic 630 974 1,498 2,584 3,425
Refining indigenous crude* 160 160 160 160 160
Alcohol, benzol,
tar distillation, etc. 1,060 1,061 1,097 1,132 1,162
Total 1,850 2,195 2,755 3,876 4,747




Всего хорошего.
От Daniel
К Daniel (27.04.2001 12:53:51)
Дата 27.04.2001 13:22:33

Я ее в Копилку ... (+)


положил, там есть разбивка по тому, куда что шло...

Всего хорошего.
От Саня
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:07:09)
Дата 27.04.2001 12:51:15

Re: нефти угли...


>Конечно проще и, скажу больше, дешевле. Но в Германии 30-х не стоял вопрос "проще" и "дешевле", стоял вопрос "обойдемся сами". Поэтому процесс гидрогенизации угля и был оттеснен после войны на второй план.

Алексей, в тридцатые годы Германия получала достаточно нефти. В частности, с 38-го года -из Мексики. А вот когда началась война - тут стало хуже и немцы стали переключаться на получение топлива из чего угодно. Но даже сейчас очень трудно получить авиатопливо из угля. А тогда - так и вообще практически невозможно. Какие-то компоненты для разбавления - да. Синтетический автобензин (опять же с бензолом и толуолом в качестве добавок) - да. А вот высокооктановый бензин для авиации - ну никак. И солярку для дизелей, кстати, тоже. Точные данные о том из чего немцы делали критические сорта бензина и дизтопливо наверняка лежат в самарском архиве. Добраться бы до них.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (27.04.2001 12:51:15)
Дата 27.04.2001 13:18:23

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

>Алексей, в тридцатые годы Германия получала достаточно нефти. В частности, с 38-го года -из Мексики. А вот когда началась война - тут стало хуже и немцы стали переключаться на получение топлива из чего угодно.

Немцы прекрасно понимали, что нефть из Мексики им отрежут в первые дни войны. Поэтому работы по получению синтетической горючки велись еще с Первой Мировой войны. А в 30-х вместе с американцами из Стандарт Оил отгрохали заводы для массового производства синтетического топлива. Т.е. активно готовились к тому, что будет худо.

>Но даже сейчас очень трудно получить авиатопливо из угля. А тогда - так и вообще практически невозможно.

Так трудно или невозможно? Что трудно не спорю, но когда налицо блокада не до жиру.
Цитата(из статьи, ссылку на которую дал Дениэл):
"Synthetic Production. None of the crude oils available yielded aviation grade gasoline, so the Germans counted on their synthetic oil industry not only to make up for the inadequate quantity of their crude oil, but also to meet their requirements for aviation fuel. The Nazi program called for greater production by both the Bergius hydrogenation and the Fischer-Tropsch processes. The former was emphasized, however, because it was the only process by which large quantities of aviation gasoline could be produced. Moreover, it was better suited to the production of synthetic liquid fuels from brown coal (the only raw material available in some parts of Germany), and it was owned by the influential I.G. Farbenindustrie."

>Точные данные о том из чего немцы делали критические сорта бензина и дизтопливо наверняка лежат в самарском архиве. Добраться бы до них.

Конечно. Это позволило бы перевести дискуссию в плоскость написания FAQ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Саня (27.04.2001 12:51:15)
Дата 27.04.2001 12:56:02

Re: нефти угли...

>А вот высокооктановый бензин для авиации - ну никак.

Пытаюсь донести до сознания Исаева этот ФАКТ, но пока не очень получается.

>И солярку для дизелей, кстати, тоже.

В одной из умных книжек, которая у меня есть, написано, что дизтопливо получалось по Фишеру-Тропшу.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (27.04.2001 12:56:02)
Дата 27.04.2001 13:27:04

Re: нефти угли...



>В одной из умных книжек, которая у меня есть, написано, что дизтопливо получалось по Фишеру-Тропшу.

Интересное дело. Я как-то думал, что "синтетическое" дизтопливо впервые получили ЮАРовцы на своём САСОЛе и как раз из угля. Да, кстати, тут все забыли, что из угля или древесины можно получать не углеводороды, а МЕТАНОЛ. Который немцы, кстати, тоже в топливо для грузовиков добавляли. Теплота сгорания ниже, но октановое число высокое довольно-таки. И может получаться ааатличная путаница - получали себе метанол (несомненный компонент синтетического топлива), а теперь бОльшую часть продуктов переработки угля вдруг назвали вдруг синтетическим бензином. И такое запросто может быть, увы. Потому и говорю -нужна разблюдовка по фракциям и по их применению. А иначе будут бесплодные споры о гидрировании рваных трусов :)

С уважением
С

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:07:09)
Дата 27.04.2001 12:10:44

Re: нефти угли...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Это сегодня. А в Германии 30-х и 40-х процесс гидрогенизации касался угля в первую очередь.

Ага, уже сдвиг. В первую очередь, т.е. вторая тоже имеется. Однако, от повторения тезис не становится истинным. Ничего не имея против, замечу, что никаких серъезных обоснований с твоей стороны я пока не видел.

С уважением, Максим Гераськин
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (27.04.2001 12:10:44)
Дата 27.04.2001 12:14:17

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

>Ага, уже сдвиг. В первую очередь, т.е. вторая тоже имеется.

Я допускаю, что есть вторая. У меня нет безаппеляционности Мухина(из-за которой он, кстати, и сел в лужу). Но данных об использовании гидрогенизации углеводородов в Германии я не нашел.

>Ничего не имея против, замечу, что никаких серъезных обоснований с твоей стороны я пока не видел.

М-м-м, а что требуется-то? Проще говоря, каков формат данных "серьезных обоснований"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tarasv
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:14:17)
Дата 27.04.2001 15:40:49

нефти угли и авиабензин

>Я допускаю, что есть вторая.

Похоже что она именно первая. Или очень хочется увидить ссылочку на то что люфты всю войну летали на синтетическом бензине полученом в основном из УГЛЯ.

Мне ваши с Мухиным священные войны пофиг, но заявление что весь авиабензин был из угля надо серьезно аргументировать.
От Исаев Алексей
К tarasv (27.04.2001 15:40:49)
Дата 27.04.2001 16:04:21

Re: нефти угли...

Доброе время суток,

> Похоже что она именно первая. Или очень хочется увидить ссылочку на то что люфты всю войну летали на синтетическом бензине полученом в основном из УГЛЯ.

А текст вот этой статьи не устраивает?
http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
Synthetic Production. The increase in synthetic oil production was far more striking than the rise in production from crude. There was no further expansion of Fischer-Tropsch facilities after 1940, but the hydrogenation plants grew in importance. These plants produced 1,500,000 tons, or 32 percent, of Germany's total oil supplies in 1940, and in 1944, when the bombing began, they were producing at a rate of some 3,800,000 tons a year and providing the Germans with 47 percent of their supplies. The hydrogenation plants, moreover, were even more important than these figures suggest - for they were the source of 99.7 percent of the Nazi's aviation gasoline.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:14:17)
Дата 27.04.2001 13:07:02

Re: нефти угли...

>Я допускаю, что есть вторая. У меня нет безаппеляционности Мухина (из-за которой он, кстати, и сел в лужу).

Я плакаль! :-) Ты безапелляционно заявляешь, что все авиатопливо в 44 году было получено из угля, а после этого говоришь про лужу. Ну-ну…

>>Ничего не имея против, замечу, что никаких серъезных обоснований с твоей стороны я пока не видел.
>М-м-м, а что требуется-то? Проще говоря, каков формат данных "серьезных обоснований"?

Прямое указание на состав сырья для заводов по производству жидкого топлива.
Это достаточно «добываемые» данные, типа, в данных по потреблению угля и нефти должна быть указана цифра поставок на соответствующие заводы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (27.04.2001 12:14:17)
Дата 27.04.2001 12:20:10

Re: нефти угли...

>Я допускаю, что есть вторая

Все, нет вопросов.

С уважением, Максим Гераськин