От Алексей Мелия
К Dassie
Дата 19.05.2005 12:18:57
Рубрики Прочее;

Re: Поясните еще...

>Что Вы имеете в виду?

То что осужденные польские служищие могли быть расстреляны за преступления предусмотренные советским УК и наказанием за котрые был как раз расстрел. Если ли данные позволяющиеся определится с этим вопросом?
От Rwester
К Алексей Мелия (19.05.2005 12:18:57)
Дата 19.05.2005 14:26:53

по формальному признаку могли(-)
От Dassie
К Алексей Мелия (19.05.2005 12:18:57)
Дата 19.05.2005 12:23:19

Тут только записку Берии можно процитировать.

В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою.

Военнопленные офицеpы и полицейские, находясь в лагеpях, ведут антисоветскую агитацию. Каждый из них только и ждет освобождения, чтобы иметь возможность активно включиться в боpьбу пpотив советской власти.

Оpганами HКВД в западных областях Укpаины и Белоpуссии вскpыт pяд повстанческих к-p оpганизаций. Во всех этих к-p оpганизациях активную pуководящую pоль игpали бывшие офицеpы бывшей польской аpмии, бывшие полицейские и жандаpмы.

Сpеди задеpжанных пеpебежчиков и наpушителей госгpаницы также выявлено значительное число лиц, котоpые являются участниками к-p шпионских и повстанческих оpганизаций.
...

I. Пpедложить HКВД СССР:

1) Дела о находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков,

2) а также дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек членов pазличных к-p шпионских и дивеpсионных оpганизаций, бывших помещиков, фабpикантов, бывших польских офицеpов, чиновников и пеpебежчиков -

- pассмотpеть в особом поpядке, с пpименением к ним высшей меpы наказания - pасстpела.

II. Рассмотpение дел пpовести без вызова аpестованных и без пpедъявления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения...
От AMX
К Dassie (19.05.2005 12:23:19)
Дата 19.05.2005 13:16:58

Re: Тут только...

>1) Дела о находящихся в лагеpях военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеpов, чиновников, помещиков, полицейских, pазведчиков, жандаpмов, осадников и тюpемщиков,

>2) а также дела об арестованных и находящихся в тюpьмах западных областей Укpаины и Белоpуссии в количестве 11.000 человек членов pазличных к-p шпионских и дивеpсионных оpганизаций, бывших помещиков, фабpикантов, бывших польских офицеpов, чиновников и пеpебежчиков -

А где тут военнопленные? Я так понимаю речь о том, что нельзя было расстреливать военнопленных?
Кроме "бывших польских офицеpов" ничего под определение военнопленных не подходит, и еще вопрос что понимается под этой фразой. "Бывший польский офицер" может не быть военнопленным, а взятым за к-р деятельность, т.е. я хочу сказать, что определяется принадлежность к слоям населения к которым предлагается провести действия в "особом порядке", а не статусу арестованного как военнопленного.
От объект 925
К AMX (19.05.2005 13:16:58)
Дата 19.05.2005 13:23:37

Re: Тут только...

>А где тут военнопленные?
+++
"Дела о находящихся в лагеpях военнопленных"

Alexej
От AMX
К объект 925 (19.05.2005 13:23:37)
Дата 19.05.2005 13:32:29

Re: Тут только...

>>А где тут военнопленные?
>+++
>"Дела о находящихся в лагеpях военнопленных"

Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили? Эта фраза тоже не о чем не говорит сама за себя, даже наоборот в документе говорится о тех же жандармах, чиновниках, которые военнопленными как бы быть не могут. Находятся в лагерях военнопленных, но военнопленными по статусу не являются.
От объект 925
К AMX (19.05.2005 13:32:29)
Дата 19.05.2005 13:36:43

Ре: Тут только...

>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
+++
Так точно. У нас строили специально тюрьмы.

> Эта фраза тоже не о чем не говорит сама за себя, даже наоборот в документе говорится о тех же жандармах, чиновниках, которые военнопленными как бы быть не могут.
+++
Об етом говорит не ета фраза, а следующий абзац "находятся в тюрьмах".

> Находятся в лагерях военнопленных, но военнопленными по статусу не являются.
+++
Может подтвердить цитатой из докУмента?
Алеxей
От AMX
К объект 925 (19.05.2005 13:36:43)
Дата 19.05.2005 13:44:53

Ре: Тут только...

>>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
>+++
>Так точно. У нас строили специально тюрьмы.

"В лагеpях для военнопленных HКВД СССР и в тюpьмах западной области Укpаины и Белоpуссии в настоящее вpемя содеpжится большое количество бывших офицеpов польской аpмии, бывших pаботников польской полиции и pазведывательных оpганов, членов польских националистических к-p паpтий, участников вскpытых к-p повстанческих оpганизаций, пеpебежчиков и дp. Все они являются заклятыми вpагами советской власти, пpеисполненными ненависти к советскому стpою."

Ну находятся они в лагерях и тюрьмах. Бывшего офицера могли арестовать после прекращения боевых действий. Поместили его в тюрьму или в лагерь для военнопленных, когда места не хватило. Военнопленным он не является.

>> Находятся в лагерях военнопленных, но военнопленными по статусу не являются.
>+++
>Может подтвердить цитатой из докУмента?

К чему ёрничаете? Приведенный документ допускает двоякое толкование и это лишь отметил. Я так понимаю по делу вам сказать больше нечего. Т.е. констатируем, что документ можно истолковать и так и эдак.
От объект 925
К AMX (19.05.2005 13:44:53)
Дата 19.05.2005 13:50:36

Ре: Тут только...

>Ну находятся они в лагерях и тюрьмах. Бывшего офицера могли арестовать после прекращения боевых действий. Поместили его в тюрьму или в лагерь для военнопленных, когда места не хватило. Военнопленным он не является.
++++
Является. Статус подследственного не исключает статус ВП.

>К чему ёрничаете?
+++
К неаргументированным утверждениям.

> Приведенный документ допускает двоякое толкование и это лишь отметил. Я так понимаю по делу вам сказать больше нечего. Т.е. констатируем, что документ можно истолковать и так и эдак.
++++
Неа. Указанные лица (помещики и т.д.) содержались в отдельном лагере- Осташковском. Он не входил в состав УПДВ?
Алеxей
От AMX
К объект 925 (19.05.2005 13:50:36)
Дата 19.05.2005 14:04:14

Ре: Тут только...

>++++
>Является. Статус подследственного не исключает статус ВП.

Если бывшего офицера захватили в бою в цивильных штанах и пиджаке с пистолетом в кармане, то он не военнопленный. Если его арестовали в парадной форме за контрреволюционную деятельность после официального прекращения военных действий, то он тоже не военнопленный. Тут нужно рассматривать каждый случай отдельно.

>>К чему ёрничаете?
>+++
>К неаргументированным утверждениям.

А я ничего не утверждаю, я трактую документ так как я его прочитал и вполне ясно даю вам понять, что я и вашу трактовку тоже допускаю. Данный документ не дает однозначно понять говорится в нем о военнопленных или перечисляются слои населения к которым допускается "особый порядок".
От объект 925
К AMX (19.05.2005 14:04:14)
Дата 19.05.2005 14:08:24

Ре: Тут только...

1940г., МАРТА 3, МОСКВА. — СПРАВКА
П. К. СОПРУНЕНКО О КОЛИЧЕСТВЕ КСЕНДЗОВ,
ПОМЕЩИКОВ, КРУПНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ
ЧИНОВНИКОВ, ОСАДНИКОВ, ТОРГОВЦЕВ,
СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР ДЛЯ
ВОЕННОПЛЕННЫХ
Секретно
Справка
В лагерях НКВД для военнопленных содержится:1
а) ксендзов — 24 чел.
б) помещиков — 11"
в) крупных государственных чиновников — 71 "
г)осадников — 35 "
д) торговцев и крупных собственников — 3 "
е) переведенных из бывш. польских тюрем— 4 "
Итого — 148 чел.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам О ВОЕННОПЛЕННЫХ
майор П. Сопруненко
Алеxей
От AMX
К объект 925 (19.05.2005 14:08:24)
Дата 19.05.2005 14:17:51

Ре: Тут только...

>1940г., МАРТА 3, МОСКВА. — СПРАВКА
>П. К. СОПРУНЕНКО О КОЛИЧЕСТВЕ КСЕНДЗОВ,
>ПОМЕЩИКОВ, КРУПНЫХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ
>ЧИНОВНИКОВ, ОСАДНИКОВ, ТОРГОВЦЕВ,
>СОДЕРЖАЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР ДЛЯ
>ВОЕННОПЛЕННЫХ
>Секретно
>Справка
>В лагерях НКВД для военнопленных содержится:1
>а) ксендзов — 24 чел.
>б) помещиков — 11"
>в) крупных государственных чиновников — 71 "
>г)осадников — 35 "
>д) торговцев и крупных собственников — 3 "
>е) переведенных из бывш. польских тюрем— 4 "
>Итого — 148 чел.
>Начальник Управления НКВД СССР
>по делам О ВОЕННОПЛЕННЫХ
>майор П. Сопруненко
>Алеxей

И как это коррелирует с вашим тут
>>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
+++
>Так точно. У нас строили специально тюрьмы.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036735.htm

и
>> Приведенный документ допускает двоякое толкование и это лишь отметил. Я так понимаю по делу вам сказать больше нечего. Т.е. констатируем, что документ можно истолковать и так и эдак.
++++
>Неа. Указанные лица (помещики и т.д.) содержались в отдельном лагере- Осташковском. Он не входил в состав УПДВ?
тут
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036746.htm
?????!!!!

Т.е. таки в лагерях военнопленных содержались лица не являющиеся военнопленными, а вы только что говорили что такого не может быть. И как вас понимать?



От объект 925
К AMX (19.05.2005 14:17:51)
Дата 19.05.2005 14:24:14

Ре: Тут только...

>И как это коррелирует с вашим тут
+++
Нормально коррелируется.

><и>>>Вы думаете для контр-революционеров, жандармов и т.д. специально тюрьмы построили?
>+++
>>Так точно. У нас строили специально тюрьмы.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036735.htm
++++
Вы не поняли. Тюрьма как место заключение подследствыннх строилась специально. Какие ето подследственные ето уже дело второе.

>>Неа. Указанные лица (помещики и т.д.) содержались в отдельном лагере- Осташковском. Он не входил в состав УПДВ?
>тут
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036746.htm
>?????!!!!
++++
Вы сделали вывод что не входил?:)
Я думал вы докУмент поищите. Докладываю- лагерь входил в состав УПДВ.

>Т.е. таки в лагерях военнопленных содержались лица не являющиеся военнопленными, а вы только что говорили что такого не может быть. И как вас понимать?
+++
Спрашиваю вас второй раз- документ что не являлись можете предявить? Да/Нет

Алеxей
От AMX
К объект 925 (19.05.2005 14:24:14)
Дата 19.05.2005 14:28:01

Ре: Тут только...

>>Т.е. таки в лагерях военнопленных содержались лица не являющиеся военнопленными, а вы только что говорили что такого не может быть. И как вас понимать?
>+++
>Спрашиваю вас второй раз- документ что не являлись можете предявить? Да/Нет

Вы читать умеете или нет? Я тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036711.htm ничего не утверждаю, а наоборот спрашиваю, потому что вопросом не владею.
От объект 925
К AMX (19.05.2005 14:28:01)
Дата 19.05.2005 14:30:54

Ре: Тут только...

>Вы читать умеете или нет? Я тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036711.htm ничего не утверждаю, а наоборот спрашиваю, потому что вопросом не владею.
++++
Ага.
Те кто в лагерях (14 700) те военнопленные.
10 000 по тюрьмам не все. Только те кто был военнослужащим.
Алеxей
От Алексей Мелия
К Dassie (19.05.2005 12:23:19)
Дата 19.05.2005 12:29:57

Re: Тут только...

Исходя из этой записки нельзя сделать вывод что польские служищие были расстреляные не за преступления предусмотренные советским УК.