От Алексей Мелия
К объект 925
Дата 19.05.2005 14:10:18
Рубрики Прочее;

Ре: А я...

Нарушение процессуальных норм не является ни геноцидом, ни военным преступлением.

Более того, приговор вынесенный внесудебным органом, согласно действующему законодательству РФ, может оставаться в силе и приговоренный не подлежит реабилитации.

Правда, на предложенную мной 58-10 это не распространяется, тут напротив действует автоматическая реабилитация, хотя ответственность за часть деяний по этому пункту предусмотрена и действующим УК. То есть если гражданина осудили за одно и то же в 1940 и в 2005 году, то в первом случае он жертва политрепрессий, а во втором вполне себе законно осужденный.
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 14:10:18)
Дата 19.05.2005 14:16:00

Ре: А я...

>Нарушение процессуальных норм не является ни геноцидом, ни военным преступлением.
+++
Так точно. Является всего лищ указанием что здесь "не все чисто".

>Более того, приговор вынесенный внесудебным органом, согласно действующему законодательству РФ, может оставаться в силе и приговоренный не подлежит реабилитации.
+++
А приговор то где?
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 14:16:00)
Дата 19.05.2005 14:20:06

Ре: А я...


>А приговор то где?


Насколько я знаю, неизвестно где. Соотвественно и неизвестно его содержание.


А не установив обстоятельства дела, что кране затруднительно без превлечения основных участников обсуждаемых событий, вряд ли можно давать этим событиям правовые оценки: "военное престпление" и т.д.
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 14:20:06)
Дата 19.05.2005 14:26:59

Ре: А я...

>Насколько я знаю, неизвестно где. Соотвественно и неизвестно его содержание.
+++
А их не было. Приговоров. "Рассмотреть особым порядком".

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 14:26:59)
Дата 19.05.2005 14:37:19

Ре: А я...


>А их не было. Приговоров. "Рассмотреть особым порядком".

Как из этого следует отствие приговоров?
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 14:37:19)
Дата 19.05.2005 14:44:32

Ре: А я...

>Как из этого следует отствие приговоров?
+++
А как следует наличие?

Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, особых совещаний, двоек, троек и иных органов, осуществлявших судебные функции;
http://www.nasledie.ru/oboz/N3-4_02/3-4_14.HTM

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 14:44:32)
Дата 19.05.2005 15:28:24

Ре: А я...


>А как следует наличие?

>Статья 3. Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были:
>б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, особых совещаний, двоек, троек и иных органов, осуществлявших судебные функции;

Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 15:28:24)
Дата 19.05.2005 15:32:47

Ре: А я...

>Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.
+++
Ето был комментарий к сему
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036756.htm
Т.е. они всяко разно жертвы и подлежат реабилитации.

Теперь к приговорам:
1. Доказываться дОлжно наличие, а не отсутствие. Пока что никто никаких приговоров не видел.
2. Можно было бы предположить что "особым порядком" имеется в виду Особым совещанием. Но оно могло выносить приговоры только до 8 лет л/с. Т.е. не катит.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 15:32:47)
Дата 19.05.2005 15:42:37

Ре: А я...

Алексей Мелия
>>Непонятно как этот текст связан с отсвием/наличием приговора.
>+++
>Ето был комментарий к сему
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1036756.htm
>Т.е. они всяко разно жертвы и подлежат реабилитации.

Скорее всего так оно и есть. Если выдвинутая мной гепотиза о 58-10 верна, то наличие оснований для реабилитации польских служащих несомненно.

>1. Доказываться дОлжно наличие, а не отсутствие. Пока что никто никаких приговоров не видел.

Такого правила нет. Есть правило о толковании сомнений в пользу обвиняемого.

Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 15:42:37)
Дата 19.05.2005 15:50:33

Ре: А я...

>Такого правила нет. Есть правило о толковании сомнений в пользу обвиняемого.
+++
Есть. Точно сформулировать я не могу, но "так говорит Картуков":)
Я помню только пояснительный пример. Доказваться должно существование маленькох зеленых человечков которые прилетают на нашу планету, а не их отсутствие.

>Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.
+++
Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 15:50:33)
Дата 19.05.2005 18:18:32

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Есть. Точно сформулировать я не могу, но "так говорит Картуков":)
>Я помню только пояснительный пример. Доказваться должно существование маленькох зеленых человечков которые прилетают на нашу планету, а не их отсутствие.

Это называется неумножение сущностей. Но дополнительной сущностью может быть как начие какого либо предмета, так и его отсутсвие.

Есть обвинения, перечисленные в записке Л.П. Берия:
- антисоветская агитация;
- создание и участие в повстанческих,
шпионских и диверсионных организациях.

По всем этим обвинениям могла быть применена высшая мера социальной защиты.

Если нет других документов уточняющих в чем именно состояла вина репрессированных, то наиболее целесообразно руководствоваться именно этим списком.

Наличие документов о деятельности тройки (приговор или протокол заседания) могло бы дополнить картину, но в отсутвие этих документов необосновано делать вывод что решение о расстреле принималось, например, лишь исходя из принадлежности к польской национальности.

>>Например если обвинение утверждает, что начальник склада Х поджег склад с целью сокрыьтия хищения 10 т. ГСМ, то именно обвинение и должно доказывать что эти 10 т. ГСМ отсвувовали на складе во время пожара - проводить экспертизы, искать сведетелей и т.д.
>+++
>Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.

Наличие отсутствия?
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 18:18:32)
Дата 19.05.2005 19:52:13

Ре: А я...

>Это называется неумножение сущностей.
+++
Она же Бритва Оккама? Понял.

>Есть обвинения, перечисленные в записке Л.П. Берия:
>- антисоветская агитация;
>- создание и участие в повстанческих,
>шпионских и диверсионных организациях.
+++
Военнопленные не могли учавствовать по второму пункту обвинения (Шпионаж, Повстанцы) находясь в лагере.

>Если нет других документов уточняющих в чем именно состояла вина репрессированных, то наиболее целесообразно руководствоваться именно этим списком.
+++
Есть. Неоднократно цитировались. Например "принадлежность к разведорганам Польши".

>Наличие документов о деятельности тройки (приговор или протокол заседания) могло бы дополнить картину, но в отсутвие этих документов необосновано делать вывод что решение о расстреле принималось, например, лишь исходя из принадлежности к польской национальности.
+++
А не вы ни я етого не делаем. Началось все с замечания Десси что ето военное преступление (= преступление против законов и обычаев ведения войн).

>>Так точно. Доказывается НАЛИЧИЕ.
>
>Наличие отсутствия?
+++
Нет. Наличие склада. Наличие ГСМ на складе. Наличие поджога. Наличие лиц ето совершивших и т.д..
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 19:52:13)
Дата 19.05.2005 20:04:01

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Военнопленные не могли учавствовать по второму пункту обвинения (Шпионаж, Повстанцы) находясь в лагере.

Во первых непонятно почему немогли создать повстанческую организацию и почему не могли быть шпионами (например немецкими).Во вторых речь идет не только о военнопленных.


>Есть. Неоднократно цитировались. Например "принадлежность к разведорганам Польши".

Возможно что то упустил. Это связано с "катынью"?


>А не вы ни я етого не делаем. Началось все с замечания Десси что ето военное преступление (= преступление против законов и обычаев ведения войн).

Так вот и непонятно откуда известно что это военное преступление - сам факт приминение государством смертной казни не означает военного преступления.

>Нет. Наличие склада. Наличие ГСМ на складе. Наличие поджога. Наличие лиц ето совершивших и т.д..

Если есть наличие ГСМ на складе, то нет хищения. Обвинение должно докать именно отсуствие ГСМ.
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 20:04:01)
Дата 19.05.2005 20:12:04

Ре: А я...

>Во первых непонятно почему немогли создать повстанческую организацию
+++
Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

> и почему не могли быть шпионами (например немецкими).Во вторых речь идет не только о военнопленных.
+++
Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

>Возможно что то упустил. Это связано с "катынью"?
+++
Ну да. Где их расстреливали.

>Так вот и непонятно откуда известно что это военное преступление - сам факт приминение государством смертной казни не означает военного преступления.
+++
Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

>Если есть наличие ГСМ на складе, то нет хищения. Обвинение должно докать именно отсуствие ГСМ.
+++
Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (19.05.2005 20:12:04)
Дата 19.05.2005 23:01:18

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Потому что когда ето делают в лагере ето называется иначе. Повстанческая организация возможна только на свободе.

Возможно. Как это называется по УК 1926?

>Немецкие шпионы в Польше не подпадают под наш УК.

Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.


>Ну да. Где их расстреливали.

Так я и не пойму о каком документе идет речь.


>Дык вот мы с вами и выясняем что бы ето могло быть.

Изначально Dassie: "Коммент. После многочисленных дискуссий и статей Катынь вряд ли тянет на геноцид. Но на военное преступление, также не имеющее срока давности - тянет."

Так что вопрос не в том могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.

А так каждый дееспособный гражданин может быть преступником.

Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.

>Угу. Путем НАЛИЧИЯ похищенного ГСМ у лиц например ето совершивших.:)

Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.
От объект 925
К Алексей Мелия (19.05.2005 23:01:18)
Дата 20.05.2005 10:01:00

Ре: А я...

>Возможно. Как это называется по УК 1926?
+++
Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

>Бывшие польские служащие не находились в Польше, они находились в СССР.
+++
Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
+++
О многих. См. Например сборник "Катынь"

>Так что вопрос не в том <б>могло ли это быть военным пресплением. Вопрос есть ли сейчас достаточно данных для того что бы это считать военным преступлением.
++++
Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

>Я утверждаю что без знания оснований по котрым был произведен расстрелл нельзя дать правовой оценки этих событий.
+++
А что какие-то непонятнки?
Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

>Этих самых ГСМ может вообще нигде не быть, на то они и горючие. Но обвинению важно их отсутствие на складе во время пожара.
+++
Вы неправы.
http://zakon.kuban.ru/uk96/st/158.shtml
1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества.
++++
Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.
Без наличия доказательств ВЛАДЕНИЯ похищенным имуществом, состав хищения недоказуем.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (20.05.2005 10:01:00)
Дата 20.05.2005 17:24:10

Ре: А я...

Алексей Мелия

>Незнаю. Вероятно что-то похожее на ст. 186-188 (?) УК РСФСР.

То есть предыдущие утверждение безосновательно.


>Но шпионаж был направлен против Польши. Т.е. обьектов преступления была безопасность Польши.

Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.

>>Так я и не пойму о каком документе идет речь.
>+++
>О многих. См. Например сборник "Катынь"

Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.


>Конечно. Напали на страну. Взяли пленных. А потом ВСЕХ офицеров в течении одного месяца шлепнули.

Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?

>А что какие-то непонятнки?
>Вычистили тех кто мог бы организовать сопротивление.

Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.

>Для того чтобы был состав хищения, должно произойти ЗАВЛАДЕНИЕ имуществом. Т.е. оно должно быть в НАЛИЧИИ у похитителя или третьего лица.

А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца. Если имущество (предполагаемый предмет преступления) обнаружено и у подозреваемого и у законного владельца (в полном объеме), то никакого хищения не наблюдается.
От объект 925
К Алексей Мелия (20.05.2005 17:24:10)
Дата 20.05.2005 17:40:25

Ре: А я...

>То есть предыдущие утверждение безосновательно.
+++
Основательно. Непонятно ваше про "повстанческую" деятельность в лагере. Заключенный не может быть повстанцем. Он может быть нарушителем режима. Организовать группу с известными целями. Но они не повстанцы.

>Это уже определяется исходя из материалов дела. Немецкий шпион МОЖЕТ работать против СССР.
+++
Угу. Можете предявить их?...

>Так о каких именно? Документов излагающих мотивы советского руководства очень немного.
+++
О самых последних. Например о
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА
№13 ПУНКТ 144 ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
О РАССТРЕЛЕ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ, ЖАНДАРМОВ,
ПОЛИЦЕЙСКИХ, ОСАДНИКОВ И ДРУГИХ ИЗ ТРЕХ
СПЕЦЛАГЕРЕЙ ДЛЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ И ЗАКЛЮЧЕННЫХ
ТЮРЕМ ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЕЙ УКРАИНЫ И БЕЛОРУССИИ

>Откуда такие данные? Сколько всего интернировали офицеров?
+++
1939г., ОКТЯБРЯ 8, МОСКВА. - "СВЕДЕНИЯ УПВ НКВД
СССР О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОДЛЕЖАЩИХ
РОСПУСКУ И ОСТАЮЩИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НА 8 ОКТЯБРЯ
1939г."1
Разбивка по категориям военнопленных
офицеры, 7310
Разведчики,(и пр)4076

>Это расплывчато и не дает возможности дать правовой оценки.
+++
Дает.

>Например, если тех кто может организовать сопротивление выявляли исходя из участие в организациях созданных для насильственного свержения советской власти, исходя из ведения антисоветской пропаганды с разжиганием межнациональной розни и прочих деяний, предусмотренных УК, то непонятно в чем состоит военное преступление.
++++
"Может" не наказуемо.

>А что бы доказать факт ИЗЪЯТИЯ нужно доказать ОТСУСТВИЕ похищенного имущества у законного владельца.
+++
Еще раз. Доказывается факт ХИЩЕНИЯ, а не "изьятия".
А именно сначоло НАЛИЧИЕ предмета в одном месте (там где ему положено быть) а затем НАЛИЧИЕ его в другом месте (там где ему быть неположено).
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (19.05.2005 14:44:32)
Дата 19.05.2005 14:54:23

Пардон, не ту ссылку поставил.

http://www.h-rights.ru/obj/doc.php?ID=199342
Алеxей