От Георгий
К All
Дата 17.05.2005 11:17:08
Рубрики 11-19 век; Армия;

Что имел в виду фон Мизес, когда писал это?

http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/671704.html
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libmies_liber-6#ch11

«… когда Россия начала влиять на европейскую политику, она неизменно вела себя как разбойник в засаде, готовый внезапно наброситься на свою жертву и ограбить ее. Никогда российские цари не признавали никаких других ограничений для расширения своей империи, кроме продиктованных силой обстоятельств. Позиция большевиков в отношении территориальной экспансии не отличается ни на йоту. Они также признают только одно правило: при завоевании новых земель можно и, по сути, нужно продвигаться настолько далеко, насколько сумеешь, должным образом учитывая ресурсы. Счастливым обстоятельством, спасшим цивилизацию от уничтожения русскими, была достаточная сила наций Европы. Они успешно отразили нападение орд русских варваров. Опыт русских в войне с Наполеоном, крымской войне и турецкой кампании 1877--1878 годов показал, что, несмотря на огромную численность солдат, их армия была не в состоянии развить наступление против Европы. Мировая война лишь подтвердила это».

Мой вопрос вот здесь:

"Я, кстати, не знал, что в Крымской и в русско-турецкой войнах русская армия имела целью "развить наступление против Европы". Или, может, Крым - это Лазурный берег? А Питер и Петропавловск-Камчатский - это Гавр и Бордо?"
http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/671704.html?thread=12366552#t12366552
От Игорь Куртуков
К Георгий (17.05.2005 11:17:08)
Дата 17.05.2005 16:30:26

Что имел ввиду, то и написал.

>«… Опыт русских в войне с Наполеоном, крымской войне и турецкой кампании 1877--1878 годов показал, что, несмотря на огромную численность солдат, их армия была не в состоянии развить наступление против Европы …».

По-моему очевидно, что автор утвержддает, что русская армия велика по количеству, но не очень качественна. Т.е. против европейских армий ей не сдюжить, что и показал опыт перечисленных войн.

>"Я, кстати, не знал, что в Крымской и в русско-турецкой войнах русская армия имела целью "развить наступление против Европы".

А фон Мизес нигде в процитирвоаном и не утверждает, что цель русских армий была такова. Он пишет, что войны продемонстрировали неспособность русской армии сделать это, а не то что она это делала.
От Георгий
К Игорь Куртуков (17.05.2005 16:30:26)
Дата 17.05.2005 19:33:05

По-моему, все сложнее... :-)

Остальные цитаты говорят как раз об "угрозе русских варваров". Ну и о прочем таком... уши вянут.
От СанитарЖеня
К Георгий (17.05.2005 11:17:08)
Дата 17.05.2005 12:21:22

Re: Что имел...

> http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/671704.html
> http://www.libertarium.ru/libertarium/l_libmies_liber-6#ch11

>«… когда Россия начала влиять на европейскую политику, она неизменно вела себя как разбойник в засаде, готовый внезапно наброситься на свою жертву и ограбить ее. Никогда российские цари не признавали никаких других ограничений для расширения своей империи, кроме продиктованных силой обстоятельств. Позиция большевиков в отношении территориальной экспансии не отличается ни на йоту. Они также признают только одно правило: при завоевании новых земель можно и, по сути, нужно продвигаться настолько далеко, насколько сумеешь, должным образом учитывая ресурсы. Счастливым обстоятельством, спасшим цивилизацию от уничтожения русскими, была достаточная сила наций Европы. Они успешно отразили нападение орд русских варваров. Опыт русских в войне с Наполеоном, крымской войне и турецкой кампании 1877--1878 годов показал, что, несмотря на огромную численность солдат, их армия была не в состоянии развить наступление против Европы. Мировая война лишь подтвердила это».

>Мой вопрос вот здесь:

>"Я, кстати, не знал, что в Крымской и в русско-турецкой войнах русская армия имела целью "развить наступление против Европы". Или, может, Крым - это Лазурный берег? А Питер и Петропавловск-Камчатский - это Гавр и Бордо?"
> http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/671704.html?thread=12366552#t12366552

Речь идет о том, что Россия предъявила претензии на территории, считавшиеся законной добычей европецских держав. А именно на земли Турции, разделка которой уже начиналась.
От Chestnut
К СанитарЖеня (17.05.2005 12:21:22)
Дата 17.05.2005 12:27:04

Re: Что имел...

>Речь идет о том, что Россия предъявила претензии на территории, считавшиеся законной добычей европецских держав. А именно на земли Турции, разделка которой уже начиналась.

Какие именно европейские державы претендовали на земли, на которые заявила претензии Россия? ИМХО Европа как раз стремилась сохранить территориальную целостность многонационального государства перед лицом деструктивного местечкового национализма (даже за греков официально вступились только когда турки и египтяне проиграли пиар-войну -- а могли и выиграть, скажем, раскрутив резню мусульман на Пелопоннесе в 1821 году; короче, Милошевичу было где поискать руководства как не надо действовать)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.05.2005 12:27:04)
Дата 17.05.2005 13:47:57

Re: Что имел...

>Какие именно европейские державы претендовали на земли, на которые заявила претензии Россия? ИМХО Европа как раз стремилась сохранить территориальную целостность многонационального государства перед лицом деструктивного местечкового национализма (даже за греков официально вступились только когда турки и египтяне проиграли пиар-войну -- а могли и выиграть, скажем, раскрутив резню мусульман на Пелопоннесе в 1821 году; короче, Милошевичу было где поискать руководства как не надо действовать)

Только не надо про прогрессивную Османскую монархию. Как только турки убрались с Балкан и перестали лезть туда после ПМВ, там стало гораздо спокойнее. Между прочим, замена одной империи (турецкой) на другую (российскую) в Вашей системе разве не равнозначно? Опять же никакого "деструктивного местечкового национализма "

От Chestnut
К Аркан (17.05.2005 13:47:57)
Дата 17.05.2005 13:49:02

Гыыыы)))))))))))))))))))) (-)
От Аркан
К Chestnut (17.05.2005 13:49:02)
Дата 17.05.2005 14:45:43

С этого надобыло и начинать, веселый Вы наш:)

Я то думал Вы серьезно
От Chestnut
К Аркан (17.05.2005 14:45:43)
Дата 17.05.2005 14:57:00

Ну дык в каждой шутке есть доля шутки (-)
От Iva
К Георгий (17.05.2005 11:17:08)
Дата 17.05.2005 11:20:39

Re: Что имел...

Привет!

>"Я, кстати, не знал, что в Крымской и в русско-турецкой войнах русская армия имела целью "развить наступление против Европы". Или, может, Крым - это Лазурный берег? А Питер и Петропавловск-Камчатский - это Гавр и Бордо?"
> http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/671704.html?thread=12366552#t12366552

Путаете цель и возможность. Цель у России была другая, но невозможность развивать наступление против Европы привела к тем результатам, которые имеем - т.е. Парижскому миру и Берлинскому конгрессу.

Крым вообще не причем, так как Крымская война началась наступлением России к К.

Владимир
От Chestnut
К Iva (17.05.2005 11:20:39)
Дата 17.05.2005 12:18:43

Re: Что имел...

"Европа" вынудила Россию прекратить оккупацию Дунайских княжеств и оставить претензии на статус протектора православных подданых Оттоманской Империи.

In hoc signo vinces
От Iva
К Chestnut (17.05.2005 12:18:43)
Дата 17.05.2005 12:36:09

Re: Что имел...

Привет!

>"Европа" вынудила Россию прекратить оккупацию Дунайских княжеств и оставить претензии на статус протектора православных подданых Оттоманской Империи.

Это понятно. Но если бы Россия смогла хотя бы с помощь Пруссии организовать нападение на Авитрию - вопроса о ДК не было бы.
А уж тем более при нападении на Францию в союзе с А и П ( но это совсем не реально).

Владимир
От Chestnut
К Iva (17.05.2005 12:36:09)
Дата 17.05.2005 13:05:37

Re: Что имел...

>Это понятно. Но если бы Россия смогла хотя бы с помощь Пруссии организовать нападение на Авитрию - вопроса о ДК не было бы.
>А уж тем более при нападении на Францию в союзе с А и П ( но это совсем не реально).

А с какой стати Пруссии в начале 1850-х нападать на Австрию? (учитывая, что за несколько лет до того их побили датчане (!)

И зачем Австрии и Пруссии тогда же нападать на Францию? Франция ещё не поддерживает итальянских националистов, наоборот, недавно задавила их восстание в Риме, да и процесс собирания исконных немецких земель ещё не пошёл (наоборот, объединение Германии считается делом революционеров, которым потакать опасно) -- это о прусских мотивах.

In hoc signo vinces