От F
К All
Дата 18.05.2005 10:42:01
Рубрики 11-19 век;

Yтро: Куликово поле – это стычка с сепаратистом Мамаем

Республика Татарстан всегда была одним из тех регионов, к которому приковано внимание всей российской общественности. В этом году столица Татарстана Казань празднует юбилей -1000 лет со дня основания города. О предстоящем празднике, роли татар в истории России, татарском взгляде на Россию, а также о сегодняшних аспектах взаимоотношений с регионом мы побеседовали с главой Представительства Республики Татарстан в Российской Федерации, кандидатом экономических наук Мирихановым Назифом Музагидановичем.


....Как уже говорили, военные действия носили эпизодический характер, только тогда, когда нарушалась договоренность. Даже "Куликово поле" – это есть локальная война. Из Золотой Орды отделился сепаратист Мамай. Небольшая южная часть Орды, как сегодня Чечня, объявила суверенитет и решила самостоятельно установить дань Москве. Объединенные татаро-русские войска дали бой Мамаю. С обеих сторон в стычке участвовали русские и татары. Исторически доказано, что со стороны Мамая участвовали в бою владимирские, рязанские князья.


"Y": Можно ли сказать, что это было освобождением от татарского ига?

Н.Ф.: Абсолютно нет. Это была стычка между сепаратистом Мамаем, объявившем в части Орды суверенитет и вассальным, но уже получившим особые привилегии от империи, претендующей на объединительную роль перед другими княжествами, Московией. Впервые была оказано сопротивление и одержана победа объеденными силами русских княжеств против, пусть и узурпатора, но татарского хана. Это имело большое значение в военном и объединительном смысле для Московской Руси. После этого Дмитрий Донской пытался изменить условия уплаты дани, и Тохтамыш – хан Золотой Орды – наказал обоих: и Мамая и Дмитрия Донского – сжег Москву через 2 года после "Куликова поля". И 100 лет еще платилась дань. Это были нормальные отношения доминанты и вассала.

Полностью здесь:
http://www.utro.ru/articles/2005/05/18/438999.shtml

Странный какой-то текст, м. б. кто-нибудь возьмет на себя труд прокомментировать.

С уважением, F
От И. Кошкин
К F (18.05.2005 10:42:01)
Дата 18.05.2005 19:22:41

Вот оно - наследие гумилевщины :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вообще - типичный свидомый специальный историк татарской истории. Наплевать и забыть.

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (18.05.2005 19:22:41)
Дата 19.05.2005 09:53:12

Re: Вот оно...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А вообще - типичный свидомый специальный историк татарской истории. Наплевать и забыть.

Он даже не такой историк. Он экономист.
От CANIS AUREUS
К F (18.05.2005 10:42:01)
Дата 18.05.2005 11:03:30

Ну так оно и есть

Участие татар с нашей стороны. видимо, основано на том, что часть бояр была из них. В летописи это не расшифровывается.

Остальное же вот у Костомарова:

Победа была совершенная, но за то много князей, бояр и простых воинов пало на поле битвы 4. Сам великий князь хотя не был ранен, когда открывал битву с татарами "на первом суйме", но доспех на нем был помят 5. Похоронивши своих убитых, великий князь со своим ополчением не преследовал более разбитого врага, а вернулся с торжеством в Москву и хотел немедленно послать войско в рязанскую землю, чтобы разорить ее за измену Олега; но рязанцы приехали к нему с поклоном, извещали, что князь их бежал, и изъявляли желание быть в послушании у московского князя. Димитрий отправил к ним своих наместников.

Мамай, бежавши в свои степи, столкнулся там с новым врагом: то был Тохтамыш, хан заяицкой Орды, потомок Батыя. Он шел отнимать у Мамая престол Волжской Орды, как похищенное достояние батыевых потомков. Союзник Мамая Ягелло, не поспевши впору помогать ему против Димитрия, услыхал о куликовском поражении, поспешно вернулся в Литву и оставил Мамая на произвол судьбы. Тохтамыш разбил Мамая на берегах Калки и объявил себя владетелем Волжской Орды. Мамай бежал в Кафу (нынешняя Феодосия на восточном берегу Крыма) и там был убит генуэзцами.

Тохтамыш, воцарившись в Сарае, отправил дружелюбное посольство к Димитрию объявить, что общего врага их нет более и что он, Тохтамыш, теперь владыка Кипчакской Орды и всех подвластных ей стран. Димитрий отпустил этих послов с большою честью и дарами; но не изъявлял знаков рабской покорности. На другой год Тохтамыш отправил ко всем русским князьям царевича Акхозю с требованием покорности и дани; Акхозя, доехавши до Нижнего, не посмел ехать в Москву. Это показывает, что в Москве считали дело с Ордою поконченным и не боялись ее, но между тем там по сокрушении Мамая не брали никаких мер ни к дальнейшему истреблению, ни даже к собственной обороне.

От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 19:21:36

Ерунда как всегда (-)
От Arlekin
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 12:41:08

тогда два вопроса

> Мамай бежал в Кафу (нынешняя Феодосия на восточном >берегу Крыма) и там был убит генуэзцами.

А генуэзцы то его за что так обидели? что-то в кабаке не поделили? (:


> Это показывает, что в Москве считали дело с Ордою поконченным и не боялись ее, но между тем там по сокрушении Мамая не брали никаких мер ни к дальнейшему истреблению, ни даже к собственной обороне.

дык а почему тогда дань платили? или решили вновь платить после того как Тохтамыш пришел и сжег москву?

http://www.meinkampf.ru
От CANIS AUREUS
К Arlekin (18.05.2005 12:41:08)
Дата 18.05.2005 12:52:43

Глубокое ИМХО:-)

>А генуэзцы то его за что так обидели? что-то в кабаке не поделили? (:

Генуэзцы учавствовали в битве за определенные гарантии Мамая, за конкретно работорговлю славянами (рабов от латыни называют "склав", т.е. славянин. Негр для работ хлипок, монголоид - мелковат).
Ну, за и за невыпонение условий договора и был убит.


>дык а почему тогда дань платили? или решили вновь платить после того как Тохтамыш пришел и сжег москву?

Нет, заплатили сразу. Тохтамыш тот же Мамай, только более удачливый.

Царь же Тахтамышь, шедъ, Орду взя Мамаеву и царици его и казноу его и все оулоусы пойма и раздели богатьство Мамаево дроужине своей. Потом же поусти послы своя на Русь к великому князю Дмитрею Ивановичю и къ всемъ княземъ Роусскымъ, поведаа имъ свой приходъ, како селъ на царстве и победилъ споборника своего, а ихъ врага, Мамая и сяде на царъстве Воложскомъ. Князи же Роуские посла его отпустиша с честию и съ дары, а на весну тоу послаша во Ордоу къ царю кийждо своихъ киличеевъ съ многыми дары
От Лёша Волков
К CANIS AUREUS (18.05.2005 12:52:43)
Дата 18.05.2005 14:59:50

Re: Глубокое ИМХО:-)


>Генуэзцы учавствовали в битве за определенные гарантии Мамая, за конкретно работорговлю славянами (рабов от латыни называют "склав", т.е. славянин. Негр для работ хлипок, монголоид - мелковат).

Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими? А раб по латыни - servus.

>>дык а почему тогда дань платили? или решили вновь платить после того как Тохтамыш пришел и сжег москву?
>
>Царь же Тахтамышь, шедъ, Орду взя Мамаеву и царици его и казноу его и все оулоусы пойма и раздели богатьство Мамаево дроужине своей. Потом же поусти послы своя на Русь к великому князю Дмитрею Ивановичю и къ всемъ княземъ Роусскымъ, поведаа имъ свой приходъ, како селъ на царстве и победилъ споборника своего, а ихъ врага, Мамая и сяде на царъстве Воложскомъ. Князи же Роуские посла его отпустиша с честию и съ дары, а на весну тоу послаша во Ордоу къ царю кийждо своихъ киличеевъ съ многыми дары

А дары и дань - это точно одно и то же?
От CANIS AUREUS
К Лёша Волков (18.05.2005 14:59:50)
Дата 18.05.2005 16:25:24

Re: Глубокое ИМХО:-)



>Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими? А раб по латыни - servus.

Фрязи запрягали рабов на галеры, а для этого славянский парень лучше всех.
Черные имели название не рабы, а варвары.

С уважением
Владимир
От Random
К Лёша Волков (18.05.2005 14:59:50)
Дата 18.05.2005 16:24:51

Re: Глубокое ИМХО:-)


>Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими?
Был период, когда таки да.

>А раб по латыни - servus.
Пральна. Изначально. А потом пришел тот самый период, и слово "славянин" стало синонимом слова "раб", и "sclavus" потеснило "servus".
От Лёша Волков
К Random (18.05.2005 16:24:51)
Дата 18.05.2005 16:30:01

Re: Глубокое ИМХО:-)

>>А раб по латыни - servus.
>Пральна. Изначально. А потом пришел тот самый период, и слово "славянин" стало синонимом слова "раб", и "sclavus" потеснило "servus".


Ясно, спасибо. Каззлы-рабовладельцы ;-)
От Chestnut
К Лёша Волков (18.05.2005 14:59:50)
Дата 18.05.2005 16:20:19

Re: Глубокое ИМХО:-)


>Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими? А раб по латыни - servus.

В классической латыни servus, но в средневековой sclavus

In hoc signo vinces
От Random
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 11:52:13

Что так и есть? Можете назвать поименно владимирских и рязанских князей

...участвовавших в битве на стороне Мамая?
От CANIS AUREUS
К Random (18.05.2005 11:52:13)
Дата 18.05.2005 12:46:02

Я хотел сказать следующее

Ряд фамилий, упомянутых в летописи, позволяют предположить, что среди войска Дмитрия некторые воеводы были из татар.
Насколько это татарам удалось доказать, не знаю.

Что до участи русских у Мамая, то у него в войске большинство было наемники самых разных народов, что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможность участия и русских то же.

С уважением
Владимир
От Random
К CANIS AUREUS (18.05.2005 12:46:02)
Дата 18.05.2005 13:10:15

Re: Я хотел...

>Ряд фамилий, упомянутых в летописи, позволяют предположить, что среди войска Дмитрия некторые воеводы были из татар.
>Насколько это татарам удалось доказать, не знаю.
Были у Дмитрия татары, это как раз и нет нужды доказывать.

>Что до участи русских у Мамая, то у него в войске большинство было наемники самых разных народов,
Ну-ну, так уж и большинство!

>что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможность участия и русских то же.
Между "не исключает" и "доказано", да еще и с "князьями" есть очень большая разница, Вы не находите? К слову говоря, когда описывая состав разноплеменного мамаева войска, упоминали всяко-разных черемис, но вот про русских (что было бы наиболее интересно с т.зр. летописцев) - молчок. Так что это все из той же оперы, что и татары на Ледовом побоище.

>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Random (18.05.2005 13:10:15)
Дата 18.05.2005 13:17:43

Re: Я хотел...

> но вот про русских (что было бы наиболее интересно с т.зр. летописцев) - молчок.

У летописцев был другой, отличный от нас подход, поэтому не факт.
Однако согласен с Вами о условной доказуемости факта. Скорее это предположение.

С уважением
Владимир
От Random
К CANIS AUREUS (18.05.2005 13:17:43)
Дата 18.05.2005 13:20:59

Re: Я хотел...

>Однако согласен с Вами о условной доказуемости факта. Скорее это предположение.
Скорее это пук в лужу
От CANIS AUREUS
К Random (18.05.2005 13:20:59)
Дата 18.05.2005 13:26:27

Ну:-)

>Скорее это пук в лужу

Вам видней.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 11:11:37

Из Соловьева

Вот почему в украшенных сказаниях о Мамаевом побоище мы видим, что событие это, представляясь, с одной стороны, как великое торжество, с другой - представляется как событие плачевное, жалость. Была на Руси радость великая, говорит летописец; но была и печаль большая по убитым от Мамая на Дону; оскудела совершенно вся земля Русская воеводами, и слугами, и всяким воинством, и от этого был страх большой по всей земле Русской. Это оскудение дало татарам еще кратковременное торжество над куликовскими победителями.

Мамай, возвратившись в Орду, собрал опять большое войско с тем, чтоб идти на московского князя, но был остановлен другим врагом: на него напал хан заяицкий Тохтамыш, потомок Орды, старшего сына Джучиева. На берегах Калки встретился Мамай с Тохтамышем, был разбит и бежал в Кафу к генуэзцам, которые убили его. Тохтамыш, овладевши Золотою Ордою, отправил к московскому и другим князьям русским послов известить их о своем воцарении. Князья приняли послов с честию и отправили своих послов в Орду с дарами для нового хана. В 1381 году Тохтамыш отправил к великому князю посла Ахкозю, который называется в летописи царевичем, с семьюстами татар; но Ахкозя, доехавши до Нижнего Новгорода, возвратился назад, не смел ехать в Москву; он послал было туда несколько человек из своих татар, но и те не осмелились въехать в Москву. Тохтамыш решился разогнать этот страх, который напал на татар после Куликовской битвы; в 1382 году он велел пограбить русских гостей в Болгарии, перехватить их суда, а сам внезапно с большим войском перевезся через Волгу и пошел к Москве, наблюдая большую осторожность, чтоб в Русской земле не узнали о его походе. Эта скрытность и поспешность Тохтамыша показывают всего лучше перемену в татарских отношениях вследствие Куликовской битвы: хан надеется иметь успех, только напавши врасплох на московского князя, боится встретить его войско в чистом поле, употребляет осторожность, хитрость - орудие слабого - и тем самым обнаруживает слабость Орды перед новым могуществом Руси.

От Никита
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:11:37)
Дата 18.05.2005 12:20:14

Re: Из Соловьева

>Эта скрытность и поспешность Тохтамыша показывают всего лучше перемену в татарских отношениях вследствие Куликовской битвы: хан надеется иметь успех, только напавши врасплох на московского князя, боится встретить его войско в чистом поле, употребляет осторожность, хитрость - орудие слабого - и тем самым обнаруживает слабость Орды перед новым могуществом Руси.

Как из этого Вы выводите свой вывод о "так оно и есть" и блаародных татарах, защищавших Русь от самоуправства сепаратиста Мамая?
От F
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:11:37)
Дата 18.05.2005 12:15:13

Re: Спасибо, с фактами я более-менее знаком.

Странной, если не сказать больше, мне показалась их интерпретация: подрались два холопа, но тут пришел хозяин и наказал обоих.
И насчет того, что ига не было, а были "нормальных отношения вассала и доминанты". Для кого нормальные? Кстати, "доминанта" умиляет особенно - типа мы Русь не разоряли, мы тут просто рядом ... доминировали.
От CANIS AUREUS
К F (18.05.2005 12:15:13)
Дата 18.05.2005 12:40:53

Ну.

>Странной, если не сказать больше, мне показалась их интерпретация: подрались два холопа, но тут пришел хозяин и наказал обоих.

Здесь просто другие акценты. Фактам это не противоречит. Наш акцет - "мы победили", татарский - "а дань платили и Москву мы спалили".
Вечный спор.

>И насчет того, что ига не было, а были "нормальных отношения вассала и доминанты". Для кого нормальные? Кстати, "доминанта" умиляет особенно - типа мы Русь не разоряли, мы тут просто рядом ... доминировали.

Неясность в определении порядка вассальных отношений позволяет объявить это "азиатским феодализмом". Что это на самом деле, никто не знает.
Мы считаем их дикими, а они косят под европейцев. Опять все при своих.

С уважением
Владимир
От Random
К F (18.05.2005 10:42:01)
Дата 18.05.2005 10:50:55

А фигли тут комментировать?

> В этом году столица Татарстана Казань празднует юбилей -1000 лет со дня основания города.
После этого уже можно не комментировать и не читать вообще. Знаете, что дало татарским "свидомым" основания для празднования 1000-летия Казани? Они нашли монетку! Предстваляете, что они устроют, если найдут каменный топор? Перефразируя известное изречение, один дурак может за полчаса столько "странных текстов" на гора выдать, что десять мудрецов всю жизнь будут комментировать :)))
От CANIS AUREUS
К Random (18.05.2005 10:50:55)
Дата 18.05.2005 11:22:14

Естественно

А год основания Москвы Вы тоже считаете твердо установленным?
Это условная дата, с точностью до трех-пяти лет, на момент создания там Гюргием Долгоруким крепости, но это не значит, что там ничего не было раньше. Вот смеху будет, если найдем еще угорский топор:-)

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:22:14)
Дата 18.05.2005 12:20:19

На территории Москвы

...около 40 древних поселений, начиная с неолита.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Random
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:22:14)
Дата 18.05.2005 11:44:36

Re: Естественно

>А год основания Москвы Вы тоже считаете твердо установленным?
Нет. В отличае от Казани (1370г.).

>Это условная дата, с точностью до трех-пяти лет, на момент создания там Гюргием Долгоруким крепости, но это не значит, что там ничего не было раньше. Вот смеху будет, если найдем еще угорский топор:-)

Да. Тут были посления самых разных культур, сменявших друг друга в течение тысячелетий, и артефактов найдено предостаточно. Однако умные люди не считают это достаточным основанием говорить о том, что город был основан в каменном веке. Основанием принято считать первое летописное упоминание.
От Эвок Грызли
К Random (18.05.2005 10:50:55)
Дата 18.05.2005 11:09:02

Re: А фигли...

>Предстваляете, что они устроют, если найдут каменный топор? Перефразируя
Бгыгыгы... Примерно в 20км от казани есть деревня Бор.Матюшино. На пляже там раньше вполне можно было отыскать наконечники-топоры - стоянка там была...
От F
К Random (18.05.2005 10:50:55)
Дата 18.05.2005 10:56:25

Re: про монетку не знал :)) (-)