От CANIS AUREUS
К F
Дата 18.05.2005 11:03:30
Рубрики 11-19 век;

Ну так оно и есть

Участие татар с нашей стороны. видимо, основано на том, что часть бояр была из них. В летописи это не расшифровывается.

Остальное же вот у Костомарова:

Победа была совершенная, но за то много князей, бояр и простых воинов пало на поле битвы 4. Сам великий князь хотя не был ранен, когда открывал битву с татарами "на первом суйме", но доспех на нем был помят 5. Похоронивши своих убитых, великий князь со своим ополчением не преследовал более разбитого врага, а вернулся с торжеством в Москву и хотел немедленно послать войско в рязанскую землю, чтобы разорить ее за измену Олега; но рязанцы приехали к нему с поклоном, извещали, что князь их бежал, и изъявляли желание быть в послушании у московского князя. Димитрий отправил к ним своих наместников.

Мамай, бежавши в свои степи, столкнулся там с новым врагом: то был Тохтамыш, хан заяицкой Орды, потомок Батыя. Он шел отнимать у Мамая престол Волжской Орды, как похищенное достояние батыевых потомков. Союзник Мамая Ягелло, не поспевши впору помогать ему против Димитрия, услыхал о куликовском поражении, поспешно вернулся в Литву и оставил Мамая на произвол судьбы. Тохтамыш разбил Мамая на берегах Калки и объявил себя владетелем Волжской Орды. Мамай бежал в Кафу (нынешняя Феодосия на восточном берегу Крыма) и там был убит генуэзцами.

Тохтамыш, воцарившись в Сарае, отправил дружелюбное посольство к Димитрию объявить, что общего врага их нет более и что он, Тохтамыш, теперь владыка Кипчакской Орды и всех подвластных ей стран. Димитрий отпустил этих послов с большою честью и дарами; но не изъявлял знаков рабской покорности. На другой год Тохтамыш отправил ко всем русским князьям царевича Акхозю с требованием покорности и дани; Акхозя, доехавши до Нижнего, не посмел ехать в Москву. Это показывает, что в Москве считали дело с Ордою поконченным и не боялись ее, но между тем там по сокрушении Мамая не брали никаких мер ни к дальнейшему истреблению, ни даже к собственной обороне.

От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 19:21:36

Ерунда как всегда (-)
От Arlekin
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 12:41:08

тогда два вопроса

> Мамай бежал в Кафу (нынешняя Феодосия на восточном >берегу Крыма) и там был убит генуэзцами.

А генуэзцы то его за что так обидели? что-то в кабаке не поделили? (:


> Это показывает, что в Москве считали дело с Ордою поконченным и не боялись ее, но между тем там по сокрушении Мамая не брали никаких мер ни к дальнейшему истреблению, ни даже к собственной обороне.

дык а почему тогда дань платили? или решили вновь платить после того как Тохтамыш пришел и сжег москву?

http://www.meinkampf.ru
От CANIS AUREUS
К Arlekin (18.05.2005 12:41:08)
Дата 18.05.2005 12:52:43

Глубокое ИМХО:-)

>А генуэзцы то его за что так обидели? что-то в кабаке не поделили? (:

Генуэзцы учавствовали в битве за определенные гарантии Мамая, за конкретно работорговлю славянами (рабов от латыни называют "склав", т.е. славянин. Негр для работ хлипок, монголоид - мелковат).
Ну, за и за невыпонение условий договора и был убит.


>дык а почему тогда дань платили? или решили вновь платить после того как Тохтамыш пришел и сжег москву?

Нет, заплатили сразу. Тохтамыш тот же Мамай, только более удачливый.

Царь же Тахтамышь, шедъ, Орду взя Мамаеву и царици его и казноу его и все оулоусы пойма и раздели богатьство Мамаево дроужине своей. Потом же поусти послы своя на Русь к великому князю Дмитрею Ивановичю и къ всемъ княземъ Роусскымъ, поведаа имъ свой приходъ, како селъ на царстве и победилъ споборника своего, а ихъ врага, Мамая и сяде на царъстве Воложскомъ. Князи же Роуские посла его отпустиша с честию и съ дары, а на весну тоу послаша во Ордоу къ царю кийждо своихъ киличеевъ съ многыми дары
От Лёша Волков
К CANIS AUREUS (18.05.2005 12:52:43)
Дата 18.05.2005 14:59:50

Re: Глубокое ИМХО:-)


>Генуэзцы учавствовали в битве за определенные гарантии Мамая, за конкретно работорговлю славянами (рабов от латыни называют "склав", т.е. славянин. Негр для работ хлипок, монголоид - мелковат).

Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими? А раб по латыни - servus.

>>дык а почему тогда дань платили? или решили вновь платить после того как Тохтамыш пришел и сжег москву?
>
>Царь же Тахтамышь, шедъ, Орду взя Мамаеву и царици его и казноу его и все оулоусы пойма и раздели богатьство Мамаево дроужине своей. Потом же поусти послы своя на Русь к великому князю Дмитрею Ивановичю и къ всемъ княземъ Роусскымъ, поведаа имъ свой приходъ, како селъ на царстве и победилъ споборника своего, а ихъ врага, Мамая и сяде на царъстве Воложскомъ. Князи же Роуские посла его отпустиша с честию и съ дары, а на весну тоу послаша во Ордоу къ царю кийждо своихъ киличеевъ съ многыми дары

А дары и дань - это точно одно и то же?
От CANIS AUREUS
К Лёша Волков (18.05.2005 14:59:50)
Дата 18.05.2005 16:25:24

Re: Глубокое ИМХО:-)



>Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими? А раб по латыни - servus.

Фрязи запрягали рабов на галеры, а для этого славянский парень лучше всех.
Черные имели название не рабы, а варвары.

С уважением
Владимир
От Random
К Лёша Волков (18.05.2005 14:59:50)
Дата 18.05.2005 16:24:51

Re: Глубокое ИМХО:-)


>Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими?
Был период, когда таки да.

>А раб по латыни - servus.
Пральна. Изначально. А потом пришел тот самый период, и слово "славянин" стало синонимом слова "раб", и "sclavus" потеснило "servus".
От Лёша Волков
К Random (18.05.2005 16:24:51)
Дата 18.05.2005 16:30:01

Re: Глубокое ИМХО:-)

>>А раб по латыни - servus.
>Пральна. Изначально. А потом пришел тот самый период, и слово "славянин" стало синонимом слова "раб", и "sclavus" потеснило "servus".


Ясно, спасибо. Каззлы-рабовладельцы ;-)
От Chestnut
К Лёша Волков (18.05.2005 14:59:50)
Дата 18.05.2005 16:20:19

Re: Глубокое ИМХО:-)


>Ага. И много было рабов из славян? По сравнению с другими? А раб по латыни - servus.

В классической латыни servus, но в средневековой sclavus

In hoc signo vinces
От Random
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 11:52:13

Что так и есть? Можете назвать поименно владимирских и рязанских князей

...участвовавших в битве на стороне Мамая?
От CANIS AUREUS
К Random (18.05.2005 11:52:13)
Дата 18.05.2005 12:46:02

Я хотел сказать следующее

Ряд фамилий, упомянутых в летописи, позволяют предположить, что среди войска Дмитрия некторые воеводы были из татар.
Насколько это татарам удалось доказать, не знаю.

Что до участи русских у Мамая, то у него в войске большинство было наемники самых разных народов, что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможность участия и русских то же.

С уважением
Владимир
От Random
К CANIS AUREUS (18.05.2005 12:46:02)
Дата 18.05.2005 13:10:15

Re: Я хотел...

>Ряд фамилий, упомянутых в летописи, позволяют предположить, что среди войска Дмитрия некторые воеводы были из татар.
>Насколько это татарам удалось доказать, не знаю.
Были у Дмитрия татары, это как раз и нет нужды доказывать.

>Что до участи русских у Мамая, то у него в войске большинство было наемники самых разных народов,
Ну-ну, так уж и большинство!

>что НЕ ИСКЛЮЧАЕТ возможность участия и русских то же.
Между "не исключает" и "доказано", да еще и с "князьями" есть очень большая разница, Вы не находите? К слову говоря, когда описывая состав разноплеменного мамаева войска, упоминали всяко-разных черемис, но вот про русских (что было бы наиболее интересно с т.зр. летописцев) - молчок. Так что это все из той же оперы, что и татары на Ледовом побоище.

>С уважением
>Владимир
От CANIS AUREUS
К Random (18.05.2005 13:10:15)
Дата 18.05.2005 13:17:43

Re: Я хотел...

> но вот про русских (что было бы наиболее интересно с т.зр. летописцев) - молчок.

У летописцев был другой, отличный от нас подход, поэтому не факт.
Однако согласен с Вами о условной доказуемости факта. Скорее это предположение.

С уважением
Владимир
От Random
К CANIS AUREUS (18.05.2005 13:17:43)
Дата 18.05.2005 13:20:59

Re: Я хотел...

>Однако согласен с Вами о условной доказуемости факта. Скорее это предположение.
Скорее это пук в лужу
От CANIS AUREUS
К Random (18.05.2005 13:20:59)
Дата 18.05.2005 13:26:27

Ну:-)

>Скорее это пук в лужу

Вам видней.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:03:30)
Дата 18.05.2005 11:11:37

Из Соловьева

Вот почему в украшенных сказаниях о Мамаевом побоище мы видим, что событие это, представляясь, с одной стороны, как великое торжество, с другой - представляется как событие плачевное, жалость. Была на Руси радость великая, говорит летописец; но была и печаль большая по убитым от Мамая на Дону; оскудела совершенно вся земля Русская воеводами, и слугами, и всяким воинством, и от этого был страх большой по всей земле Русской. Это оскудение дало татарам еще кратковременное торжество над куликовскими победителями.

Мамай, возвратившись в Орду, собрал опять большое войско с тем, чтоб идти на московского князя, но был остановлен другим врагом: на него напал хан заяицкий Тохтамыш, потомок Орды, старшего сына Джучиева. На берегах Калки встретился Мамай с Тохтамышем, был разбит и бежал в Кафу к генуэзцам, которые убили его. Тохтамыш, овладевши Золотою Ордою, отправил к московскому и другим князьям русским послов известить их о своем воцарении. Князья приняли послов с честию и отправили своих послов в Орду с дарами для нового хана. В 1381 году Тохтамыш отправил к великому князю посла Ахкозю, который называется в летописи царевичем, с семьюстами татар; но Ахкозя, доехавши до Нижнего Новгорода, возвратился назад, не смел ехать в Москву; он послал было туда несколько человек из своих татар, но и те не осмелились въехать в Москву. Тохтамыш решился разогнать этот страх, который напал на татар после Куликовской битвы; в 1382 году он велел пограбить русских гостей в Болгарии, перехватить их суда, а сам внезапно с большим войском перевезся через Волгу и пошел к Москве, наблюдая большую осторожность, чтоб в Русской земле не узнали о его походе. Эта скрытность и поспешность Тохтамыша показывают всего лучше перемену в татарских отношениях вследствие Куликовской битвы: хан надеется иметь успех, только напавши врасплох на московского князя, боится встретить его войско в чистом поле, употребляет осторожность, хитрость - орудие слабого - и тем самым обнаруживает слабость Орды перед новым могуществом Руси.

От Никита
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:11:37)
Дата 18.05.2005 12:20:14

Re: Из Соловьева

>Эта скрытность и поспешность Тохтамыша показывают всего лучше перемену в татарских отношениях вследствие Куликовской битвы: хан надеется иметь успех, только напавши врасплох на московского князя, боится встретить его войско в чистом поле, употребляет осторожность, хитрость - орудие слабого - и тем самым обнаруживает слабость Орды перед новым могуществом Руси.

Как из этого Вы выводите свой вывод о "так оно и есть" и блаародных татарах, защищавших Русь от самоуправства сепаратиста Мамая?
От F
К CANIS AUREUS (18.05.2005 11:11:37)
Дата 18.05.2005 12:15:13

Re: Спасибо, с фактами я более-менее знаком.

Странной, если не сказать больше, мне показалась их интерпретация: подрались два холопа, но тут пришел хозяин и наказал обоих.
И насчет того, что ига не было, а были "нормальных отношения вассала и доминанты". Для кого нормальные? Кстати, "доминанта" умиляет особенно - типа мы Русь не разоряли, мы тут просто рядом ... доминировали.
От CANIS AUREUS
К F (18.05.2005 12:15:13)
Дата 18.05.2005 12:40:53

Ну.

>Странной, если не сказать больше, мне показалась их интерпретация: подрались два холопа, но тут пришел хозяин и наказал обоих.

Здесь просто другие акценты. Фактам это не противоречит. Наш акцет - "мы победили", татарский - "а дань платили и Москву мы спалили".
Вечный спор.

>И насчет того, что ига не было, а были "нормальных отношения вассала и доминанты". Для кого нормальные? Кстати, "доминанта" умиляет особенно - типа мы Русь не разоряли, мы тут просто рядом ... доминировали.

Неясность в определении порядка вассальных отношений позволяет объявить это "азиатским феодализмом". Что это на самом деле, никто не знает.
Мы считаем их дикими, а они косят под европейцев. Опять все при своих.

С уважением
Владимир