От Чобиток Василий
К All
Дата 18.05.2005 12:38:36
Рубрики WWI; Танки; 1917-1939;

Развитие конструкции БР Т-34 - Т-54 - Т-55

Привет!

>К конструкции претензий не было. К качеству изготовления были.

Есть подверждения этим тезисам? Почему проблемы конструкции и качества изготовления не могут быть совместными?

>Это не одно и то же. Если ты разницы не понимаешь, то причем тут я?

Посмотрим на развитие конструкции бортовых редукторов (БР) танка Т-34 и его наследников Т-54 и Т-55.

А так же попробуем провести анализ недостатков конструкции БР Т-34 на основе анализа изменений, которые происходили в конструкциях БР его наследников. Понимаю, что аналитическая часть в случае дискутирования с г-ном АМХ практически бесполезна, но вопрос интересен мне самому и, может быть, покажется интересен кому-либо еще.

Итак, начнем с некоторых азов. Бортовой редуктор это шестеренчатый механизм, представляющий собой понижающий редуктор, осуществляющий повышение крутящего момента на постоянную величину передаточного числа (Uбр) и понижение частоты вращения на эту же величину (отношение частоты вращения на ведущем валу к частоте на ведомом). БР является последним звеном трансмиссии, передающим крутящий момент от двигателя к ведущему колесу ходовой части.

Существует несколько типов бортовых редукторов. В нашем случае представляют интерес простые и комбинированные.

Простой бортовой редуктор имеет один ряд, представляющий собой цилиндрическую передачу. Цилиндрическая передача имеет две шестерни: ведущую и ведомую (в курсе ТММ - "шестерня" и "колесо" соответственно). Для простого бортового редуктора Uбр = Zвм/Zвщ, где Zвм и Zвщ - число зубъев ведомой и ведущей шестерен соответственно.

Комбинированный БР имеет два ряда: цилиндрический (такой же как у простого БР) и планетарный. Для двухрядного БР Uбр = U1*U2, где U1 и U2 - передаточные числа первого и второго рядов соответственно.

Перейдем к самому вопросу. Для начала факты.

На танке Т-34 был использован простой БР с Uбр=5.7 и Zвщ=10, откуда Zвм=57.

На Т-54 был использован БР такой же конструкции, как и на Т-34. Uбр=6.78, число зубьев в ТО не указано, можно предположить, что их 18 и 122. Визуально конструкция практически такая же, как у БР Т-34, но увеличено число подшипников.

На Т-55 использован комбинированный БР. Uбр=6.706, U1=2.26 (предположительно число зубьев шестерен первого ряда 27 и 61). Форма картера, габаритные и посадочные размеры БР Т-55 такие же, как у БР Т-54 и они взаимозаменяемы. Ширина ведущей шестерни визуально раза в 1.5-2 меньше, чем у Т-54.

От фактов перейдем к некоторым выводам.

Т-34 и Т-54

Очевидно, что была необходимость изменить функциональные характеристики БР Т-54 в сравнении с Т-34, а именно: повысить передаточное число редуктора. Для получения Uбр близкого к 6.78 в принципе было бы достаточно не трогать ведущую шестерню и увеличить число зубьев ведомой до 67-68.

Так не было сделано и конструктора увеличили число обеих шестерен и число ведущей увеличено с 10 аж до 18 (предположительно до 18), что на 1 больше, чем 17, с которого начинается эффект подрезания зуба.

Т.е. у конструкторов были веские причины и основания к тому, чтобы увеличить число зубьев ведущей шестерни, не смотря на то, что передаточное число нового БР больше и в совокупности это приведет к значительному увеличению числа зубьев ведомой (в два раза).

Кроме того, обращают на себя внимание значительно более развитые подшипниковые узлы. Поскольку разница масс этих машин небольшая, то можно предположить, что к подшипникам БР предшественника были претензии. Это утверждение имеет под собой основания в том смысле, что при разработке Т-34, создававшемся как наследнике легких машин, но значительно тяжелее их, не было достаточных данных по работе этого узла на машинах подобной весовой категории. При разработке Т-54 имелся богатый опыт эксплуатации Т-34 с таким БР. И этот узел был значительно усилен.

Т-54 и Т-55

Здесь очевидно, что менять функциональные характеристики узла не было необходимости, БР Т-55 имеет почти такое же передаточное число (6.706), как у БР Т-54 (6.78). Незначительная разница объясняется, тем, что механизмы шестеренчатые и добиться точного совпадения U практически невозможно. Кроме того, не было необходимости применять БР с тем же U, но в других условиях. Они прменяются в одних и тех же условиях, более того, они взаимозамеяемы.

Учитывая, что конструктивно БР Т-55 значительно более сложный, он менее технологичен и дороже, сложнее в обслуживании и ремонте, возникает вполне закономерный вопрос: ЗАЧЕМ? Зачем менять простой механизм на более сложный без изменения функциональных характеристик?

Для человека, знакомого с конструированием трансмиссии боевых машин ответ очевиден: если пошли на подобное усложнение, значит решали другие проблемы, а именно: долговечность и надежность.

Т.о. долговечность и надежность БР Т-54 была неудовлетворительна, раз пошли на подобное решение.

В самом деле, уменьшение передаточного числа цилиндрической передачи БР Т-55 по сравнению с Т-54 ведет к уменьшению нагрузки на шестерни и радиальных усилий на их подшипниковые узлы, а планетарная передача по определению значительно надежнее, по сравнению с цилиндрической и исключает радиальные нагрузки на ведомом валу, которые в БР Т-34 и Т-54 весьма значительные.

Вот такие рассуждения исходя из анализа развития только конструкции без привлечения статистических и аналитических источников.

Статистику уже приводили: БР Т-34 летели. Если даже в каком-то случае они летели в результате некоего брака и т.п., то это не отменяет проблему конструкции, которая усугубляла проявление любого брака.

Теперь из аналитических источников в подтверждение моих выводов. Учебник по конструкции и расчету 73-го года. Рассматривается комбинированная бортовая передача среднего танка и приведен чертеж БР Т-55. В выводах говорится: "О ее [бортовой передачи Т-55] высокой компактности свидетельствует взаимозаменяемость новой двухрядной бортовой передачи и старой однорядной. Важным преимуществом являются повышенная износостойкость и надежность работы".

Обращаю внимание, что повышать износостойкость и надежность агрегатов, имеющих достаточные характеристики износостойкости и надежности является маразмом. Поскольку этим занимались, значит характеристики надежности БР Т-34, а за тем Т-54 не были достаточными....


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От PK
К Чобиток Василий (18.05.2005 12:38:36)
Дата 18.05.2005 13:47:23

Тупой вопрос

А были ли передачи прямозубые или косозубые?!
От Чобиток Василий
К PK (18.05.2005 13:47:23)
Дата 18.05.2005 14:43:43

Re: Тупой вопрос

Привет!
>А были ли передачи прямозубые или косозубые?!

Судя по чертежам и трехмерному рисунку - прямозубые.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (18.05.2005 12:38:36)
Дата 18.05.2005 12:54:58

Re: Развитие конструкции...

К чему так много слов? Вопрос тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034620.htm был простой "Есть ли у участника БорисК, а затем и подключившегося к ветке участника Чобитка Василия, документы подтверждающие ошибку конструкторов в проектировании зубчатой передачи бортового редуктора танка Т-34. Причем ошибку недопустимую даже для недоучившегося студента, т.к. курс ТММ читают на 2-ом годе обучения. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978919.htm

Мне совершенно не интересны доводы ув. Василия Чобитка в плане какой редуктор круче.
Мне интересно есть ли под наездами на БР Т-34 и его конструкторов материальные основания или имеют место домыслы на основе рисунков в кратком руководстве мехвода, или на основе сравнения разных типов редукторов.
Есть документы? Мне это очень интересно. Нет документов? Тогда... Ну вы меня поняли. А уж какой редуктор круче я как нибуть сам разберусь.
От Cat
К AMX (18.05.2005 12:54:58)
Дата 18.05.2005 14:25:55

Re: Развитие конструкции...

. Причем ошибку недопустимую даже для недоучившегося студента, т.к. курс ТММ читают на 2-ом годе обучения.

===Конечно, допустили. Шестерня с 10 зубьями в силовой передаче- это идиотизм. За такие вещи любого студента пинками погонят. Дикое подрезание зубьев
невозможно исключить никакой коррекцией. Ну ладно еще 15-16 зубьев, там смещением контура подрезание можно исключить, но 10 зубьев годится только для ненагруженных кинематических передач, но не для силовых.
От Чобиток Василий
К AMX (18.05.2005 12:54:58)
Дата 18.05.2005 13:42:16

Re: Развитие конструкции...

Привет!
>К чему так много слов?

Не к чему, а к кому. Я же сказал, что не к тебе, с тобой действует правило анекдота "папа, ты с кем разговариваешь?".

>Вопрос тут http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1034620.htm был простой "Есть ли у участника БорисК, а затем и подключившегося к ветке участника Чобитка Василия, документы подтверждающие ошибку конструкторов в проектировании зубчатой передачи бортового редуктора танка Т-34. Причем ошибку недопустимую даже для недоучившегося студента, т.к. курс ТММ читают на 2-ом годе обучения. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978919.htm

ОШИБКУ?? Какая дурацкая постановка вопроса. Если механизм имеет недостаток, это не обязательно означает ошибку конструктора.

Данный редуктор был наиболее оптимальным решением в тех условиях. Пониженный ресурс и надежность - недостаток; простота, технологичность, дешевизна - преимущества. Конструктора могут сознательно идти на недостатки ради преимуществ.

Любое решение - компромисс.

>Мне совершенно не интересны доводы ув. Василия Чобитка в плане какой редуктор круче.

Василий Чобиток и не рассматривает вопрос "какой редуктор круче".

>Мне интересно есть ли под наездами на БР Т-34 и его конструкторов материальные основания

А есть ли наезды на Т-34 и его конструкторов? Я таких не вижу.

>Есть документы? Мне это очень интересно. Нет документов? Тогда... Ну вы меня поняли. А уж какой редуктор круче я как нибуть сам разберусь.

Разберешься - доложи, мне стало интересно, какой же редуктор круче. С такой точки зрения я на них не смотрел. Я обычно выбирал с точки зрения комплекса имеющихся преимуществ и недостатков каждого в зависимости от конкретного случая использования.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От AMX
К Чобиток Василий (18.05.2005 13:42:16)
Дата 18.05.2005 15:53:43

Re: Развитие конструкции...

Слушай, ты юлить перестанешь?
Меня не интересуют твои теоретизирования обсолютно.
Вопрос был о наличии документов, а не о том какие у тебя идеи и как ты их обоснуешь.

Ответ простой нужен - Да/Нет.

>Я же сказал, что не к тебе, с тобой действует правило анекдота "папа, ты с кем разговариваешь?".

Анекдот полностью подходит к тебе в данном случае. Тебя просят "покажи докУмент", а ты начинаешь загинать про "тракторы бороздящие мировые океаны".
От Чобиток Василий
К AMX (18.05.2005 15:53:43)
Дата 18.05.2005 16:57:33

Re: Развитие конструкции...

Привет!
>Слушай, ты юлить перестанешь?
>Меня не интересуют твои теоретизирования обсолютно.
>Вопрос был о наличии документов,

Вопросы были:
1 "А вообще претензии к бортовым передачам были?"
2 "Какие?"

Как специалист трансмиссионщик я на эти вопросы ответил.

А на вопрос о документах я отвечаю только представителям власти и работодателю.

>а не о том какие у тебя идеи и как ты их обоснуешь.

Ничего нового я не сказал, поэтому никаких своих идей не озвучил.

>Ответ простой нужен - Да/Нет.

На что?

>>Я же сказал, что не к тебе, с тобой действует правило анекдота "папа, ты с кем разговариваешь?".
>
>Анекдот полностью подходит к тебе в данном случае. Тебя просят "покажи докУмент"

Какой?

Если говорящий о недостатках и достоинствах конструкции простых БР, то они описаны в учебниках по конструкции и расчету 73 и 84 годов издания разных авторов. Цитату из одного я дал. А так же в многотомнике "Конструкция и расчет танков" подробно, в том числе со статистикой, но, извини, с многотомником я работал в секретке, он под грифом и цитат из него не имею.

Учебник - адекватный источник?

Если тебя интересую источники об имевшихся фактах выхода из строя БР, то вот, если ты пропустил: http://vif2ne.ru/nvk/forum/14/co/1035044.htm

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К AMX (18.05.2005 15:53:43)
Дата 18.05.2005 16:11:38

Re: Пилюля от меряния "известно чем". :)


>Тебя просят "покажи докУмент", а ты начинаешь загинать про "тракторы бороздящие мировые океаны".

Вот некто с трибун и центрального ТВ вещал про "коммунизм через 15 лет". На докУмент тянет? И что - где тот коммунизм увидеть можно? :))

А требование "докУмента" - как-то неприятно напоминает про АБС-тягомотину "сказка о тройке"...
От AMX
К А.Б. (18.05.2005 16:11:38)
Дата 18.05.2005 16:49:30

Re: Пилюля от...

>А требование "докУмента" - как-то неприятно напоминает про АБС-тягомотину "сказка о тройке"...

Проблема зубчатой передачи, на мой взгляд, выдумана. В документах, которые есть у меня, об этой проблеме как проблеме, заложенной в конструкции, ничего не говорится. Возможно это есть в каких-то других документах, потому и вопрос.
Но сильно сомневаюсь что есть, потому что, повторюсь, она не изменялась по программам УКН.
От объект 925
К AMX (18.05.2005 16:49:30)
Дата 18.05.2005 19:09:10

А почему вы на постинг Cat-a не отреагировали? Он неправильно написал? (-)
От AMX
К объект 925 (18.05.2005 19:09:10)
Дата 18.05.2005 21:11:14

Re: А почему...

Я уже отвечал на это тут. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1035918.htm
Зачем повторяться?

И вы невнимательны
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978919.htm

От объект 925
К AMX (18.05.2005 21:11:14)
Дата 19.05.2005 11:52:35

Ре: Спасибо. Т.е. не 10 зубьев? (-)
От AMX
К объект 925 (19.05.2005 11:52:35)
Дата 19.05.2005 12:06:12

10(-)
От Чобиток Василий
К AMX (18.05.2005 16:49:30)
Дата 18.05.2005 19:07:05

Re: Пилюля от...

Привет!
>>А требование "докУмента" - как-то неприятно напоминает про АБС-тягомотину "сказка о тройке"...
>
>Проблема зубчатой передачи, на мой взгляд, выдумана.

Саша, обращаю внимание, что вопрос касался проблемы бортового редуктора, а это не только зубчатая передача.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (18.05.2005 13:42:16)
Дата 18.05.2005 13:52:31

Re: Вопрос.

Если ресурс БР был не определяющим факторолм, то тогда ресурс какого узла был таковым? И - сколько "в среднем" жил тогда танк?
От Чобиток Василий
К А.Б. (18.05.2005 13:52:31)
Дата 18.05.2005 14:42:58

Re: Вопрос.

Привет!
>Если ресурс БР был не определяющим факторолм, то тогда ресурс какого узла был таковым? И - сколько "в среднем" жил тогда танк?

Ресурс танков военного времени вообще допускается значительно меньшим, чем для танков мирного времени, т.к. в военное время танк редко доживает до капремонта по причине износа, а в мирное практически только по этой причине в ремонт и идет.

Поэтому ресурсом БР занялись уже для более поздних машин.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (18.05.2005 14:42:58)
Дата 18.05.2005 14:55:18

Re: Доп. вопрос.

>Ресурс танков военного времени вообще допускается значительно меньшим, чем для танков мирного времени...

Спасибо, это понятно. но - интересует "самое узкое" место в танке , помимо попадания 88 мм и подобных причин выхода из строя.

Нет ли подборки-статистики "что ломалось".
От Чобиток Василий
К А.Б. (18.05.2005 14:55:18)
Дата 18.05.2005 15:36:17

Re: Доп. вопрос.

Привет!
>>Ресурс танков военного времени вообще допускается значительно меньшим, чем для танков мирного времени...
>
>Спасибо, это понятно. но - интересует "самое узкое" место в танке , помимо попадания 88 мм и подобных причин выхода из строя.

>Нет ли подборки-статистики "что ломалось".

Я ей особо не интересовался, но как правило это то, что движется, трется и переключается: КП, фрикционы, двигатель, приводы управления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Роман Алымов
К А.Б. (18.05.2005 14:55:18)
Дата 18.05.2005 15:07:15

ИМХО Ломалось то, к чему имеет касательство неопытный мехвод (+)

Доброе время суток!
Я бы так построил линейку: в первую очередь двигатели - перекрут, недосмотр за маслом, за температурным режимом, размораживания, быстрый износ из-за неаккуратно уложенного уплотнения фильтра. Во вторую очередь - КПП и фрикционы (неверная регулировка тяг, неправильное пользование). А бортовую передачу сносить, при всей её хреновости - дело непростое, вон некоторые Т-34 и ныне ездят. Сломать при экстремальной нагрузке (например пытаясь буксировать что-то тяжелое из грязи) - наверное можно.

С уважением, Роман