От ARTHURM
К Tigerclaw
Дата 19.05.2005 11:45:19
Рубрики Современность; ВВС; Космос;

Пяток Протонов гвоздей на геостационарную орбиту

и о глобальных телекоммуникациях можно будет забыть :)
С GPS посложнее, но тоже IMHO решаемо...

С уважением
От Colder
К ARTHURM (19.05.2005 11:45:19)
Дата 19.05.2005 13:56:49

Не о том придется забыть :))))

>и о глобальных телекоммуникациях можно будет забыть :)
>С GPS посложнее, но тоже IMHO решаемо...

Придется забыть о спутниковом ТВ :))). А телекоммуникации это ИМХО гораздо ближе к земле.
От А.Б.
К ARTHURM (19.05.2005 11:45:19)
Дата 19.05.2005 12:40:30

Re: Банан по баллистике :)

Зачем так высоко-то их подымать, тем более на стационарную орбиту? Как раз наоборот - весь смак в эллипсе с большим эксцентриситетом :)
Тогда все более низкие орбиты ваши гвозди будут "заметать" с хорошей скоростью...
От ARTHURM
К А.Б. (19.05.2005 12:40:30)
Дата 19.05.2005 16:26:07

Это тема хорошей диссертации

на какую орбиту будет оптимально, период жизни, размеры гвоздя, распределение и т п
Не сильно удивлюсь если подобная уже была защищена у нас или амеров :)

С уважением
От brs
К ARTHURM (19.05.2005 16:26:07)
Дата 19.05.2005 17:10:17

Насчет диссертации не знаю, но у нас все это было рассчитано.

Здравствуйте!
>на какую орбиту будет оптимально, период жизни, размеры гвоздя, распределение и т п
>Не сильно удивлюсь если подобная уже была защищена у нас или амеров :)

Один из участников форума впрямую в свое время занимался этой (и прочими) проблемами преодоления ПРО

>С уважением
С уважением, Роман
От Технолог Петухов
К А.Б. (19.05.2005 12:40:30)
Дата 19.05.2005 13:19:14

Re: Банан по...

>Зачем так высоко-то их подымать, тем более на стационарную орбиту? Как раз наоборот - весь смак в эллипсе с большим эксцентриситетом :)
>Тогда все более низкие орбиты ваши гвозди будут "заметать" с хорошей скоростью...


Сгорят эти гвозди очень быстро - ведь они будут проходить перигей с бОльшей скоростью, чем вращаясь на низкой орбите. Кроме того, сильно сомневаюсь, что удастья создать сколь-нибудь значительную плотность потока гвоздей.. Прикиньте - минимальное расстояние между спутниками на геостационаре - 150 км. А теперь прикиньте - два аппарата размером с Газель. Один - в центре москвы, другой - в центре Калуги. И вот надо гвоздями их вынести. Боюсь, что потребное количество гвоздей придется завозить на орбиту поездами, а не Протонами :-)
От Banzay
К Технолог Петухов (19.05.2005 13:19:14)
Дата 19.05.2005 13:41:40

Ответ....

Приветсвую!

в 60-е годы штатники таким макаром стрельнули облаком швейных иголок с титана-2-го через неделю получили облако в 300км шириной...

А что касается гвоздей то песок или щебень таки дешевле. опять же не так прикипает друг к другу как металические иголки.

В бочку 10-15 тонн щебня-песка и вишибной заряд в 1-2 кг пороха... при скорости столкновения 10-15 км в сек . зрелище спутника 2попавшего под лошадь" будет душераздирающим...


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Random
К Banzay (19.05.2005 13:41:40)
Дата 20.05.2005 09:54:15

Re: Ответ....

>Приветсвую!

>в 60-е годы штатники таким макаром стрельнули облаком швейных иголок с титана-2-го через неделю получили облако в 300км шириной...

Что такое 300 км в масштабах планеты? Потребуются тысячи таких "залпов", на которые не будет ни средств, ни времени.
От А.Б.
К Random (20.05.2005 09:54:15)
Дата 20.05.2005 10:55:02

Re: Товарищ не понимает... :)

>Что такое 300 км в масштабах планеты? Потребуются тысячи таких "залпов", на которые не будет ни средств, ни времени.

Специфика такова, что проводить аналогии с нам привычным "планетарным" попаданием в цель (я бы сказал "перпендикулярно положению" цели) и одноразово) - не катят. Здесь, в орбитальных перемещениях, "сидящее" на орбите тело ПЕРИОДИЧЕСКИ "заметается" размытым облаком мелких высокоскоростных объектов, проходящих "вскользь" траектории орбитального объекта с небольшим углом. Так что вероятность окучивания - весьиа велика.
От Никита
К А.Б. (20.05.2005 10:55:02)
Дата 20.05.2005 15:48:36

Какое, к бую, висящее? Вы слово ВКС понимаете или нет? Статью-то читали? (-)
От А.Б.
К Никита (20.05.2005 15:48:36)
Дата 20.05.2005 16:09:46

Re: А без эмоций - слабо?

Так, напрячься и уловить куда ушло обсуждение вариантов...
От Никита
К А.Б. (20.05.2005 16:09:46)
Дата 20.05.2005 16:56:30

А на вопрос по аббревиатуре ответить слабо?

>Так, напрячься и уловить куда ушло обсуждение вариантов...

Так, напрячься и чуть чуть подумать? Что периодичность на действия ВКС будут влиять только в той степени, что он будет выходить на орбиту и соскакивать с нее только в промежутках между этим Вашим облаком? И что Вы имеете со своих миллионов гвоздей или швейных иголок?

Или посмотреть на аргументы о способах вывода подобного в космос и превентивного выноса соотв. инфраструктуры или космической группировки американцами, о чем я писал внизу?

Обожаю людей, у которых все просто.
От А.Б.
К Никита (20.05.2005 16:56:30)
Дата 21.05.2005 10:01:17

Re: Периодичность - штука вредная.

>Так, напрячься и чуть чуть подумать? Что периодичность на действия ВКС будут влиять только в той степени, что он будет выходить на орбиту и соскакивать с нее только в промежутках между этим Вашим облаком? И что Вы имеете со своих миллионов гвоздей или швейных иголок?


Современные аппараты не могут долго маневрировать, прыгая по орбитам туда и сюда (это даже если параметры орбит ВСЕХ "облаков" будут свежеустановленными) - и эффективность ВКС - упадет в разы.

Поскольку, ИМХО, сегодня их главная задача - быть этаким "зорким глазом" и ретранслятором в сети связи... Что требует ПОСТОЯННОГО присутствия на орбите.

>Или посмотреть на аргументы о способах вывода подобного в космос...

А не надо выводить "бидоны" загодя. Если их выводить "на эллипс" - то это быстро делается и непосредственно в момент обострения обстановки. В течении пары суток, если "старты" загодя подготовить (не "Протоны", разумеется).
От Никита
К А.Б. (21.05.2005 10:01:17)
Дата 23.05.2005 10:24:36

Re: Периодичность -...

>Современные аппараты не могут долго маневрировать, прыгая по орбитам туда и сюда (это даже если параметры орбит ВСЕХ "облаков" будут свежеустановленными) - и эффективность ВКС - упадет в разы.

Насколёко мне известно, ни одного испытания ВКС не производилось, были преддставлены концепции и модели (теоретические и в натуральную величину) на авиа-шоу. О чем Вы говорите - соответственно непонятно. Откуда у Вас посылка о невозможности "долго маневрировать"?


>Поскольку, ИМХО, сегодня их главная задача - быть этаким "зорким глазом" и ретранслятором в сети связи... Что требует ПОСТОЯННОГО присутствия на орбите.

Одна из задач была сформулирована, как ударная. Задачи разведки выполняет даже сегодняшняя космическая группировка США.



>А не надо выводить "бидоны" загодя. Если их выводить "на эллипс" - то это быстро делается и непосредственно в момент обострения обстановки. В течении пары суток, если "старты" загодя подготовить (не "Протоны", разумеется).

Глубокая мысль. Т.е. присутствует дипломатическая напряженность, а Вы спутникам всего мира загодя устраиваете армагеддец. Становясь однозначным агрессором. Ну-ну.
От Random
К А.Б. (20.05.2005 10:55:02)
Дата 20.05.2005 11:12:26

Это Вы не понимаете.

Вот скажите мне, сколько таких 300-километровых облак надо отправить на орбиту (на орбиты), чтобы эффективно изгадить все наше синее небо?
От Banzay
К Random (20.05.2005 11:12:26)
Дата 20.05.2005 11:18:57

ОДНО по экватору.... (-)
От Esq
К Banzay (20.05.2005 11:18:57)
Дата 21.05.2005 15:36:51

И еще одно - по Гринвичу. Тогда будет не увернуться. (-)
От А.Б.
К Banzay (20.05.2005 11:18:57)
Дата 20.05.2005 11:29:25

Re: Ой... :))

Только, для надежности, это облако должно быть "кольцевым"? :))
От Banzay
К А.Б. (20.05.2005 11:29:25)
Дата 20.05.2005 11:33:26

Зачем? в условиях задачи срок поражения не оговорен... или я или эмир.... (-)
От Random
К Banzay (20.05.2005 11:33:26)
Дата 20.05.2005 11:38:33

В условиях задачи - парализовать ВКС США в период военных действий

...а не через 5 лет после их успешного (для США) завершения.
От А.Б.
К Random (20.05.2005 11:12:26)
Дата 20.05.2005 11:18:46

Re: Надо считать, разумеется,

>Вот скажите мне, сколько таких 300-километровых облак надо отправить на орбиту (на орбиты), чтобы эффективно изгадить все наше синее небо?

Но, чтобы сделать безнадежной затеей на пяток лет, создание спутниковой группировки - оцениваю (грубо) число таких "облаков" в десяток - полтора. Где-то так.

При правильном выборе их орбит, разумеется. :))
От Random
К А.Б. (20.05.2005 11:18:46)
Дата 20.05.2005 11:40:00

Это точно, надо считать.

Сами понимаете, 10-15 Ваших не более обоснованы, чем 1000-1500 моих.
От А.Б.
К Random (20.05.2005 11:40:00)
Дата 20.05.2005 11:43:42

Re: С чего это вдруг?

>Сами понимаете, 10-15 Ваших не более обоснованы, чем 1000-1500 моих.

Вот уж - "выдача желаемого за реальное" :))
От Random
К А.Б. (20.05.2005 11:43:42)
Дата 23.05.2005 10:03:43

Re: С чего...

>>Сами понимаете, 10-15 Ваших не более обоснованы, чем 1000-1500 моих.
>
>Вот уж - "выдача желаемого за реальное" :))
Ну Вы подумайте сами: за 2 недели облако размазалось на 300 км, еще за 2 недели оно размажется на 1000 с соответствующей (никакой) плотностью. Нет уж, гадить - так по всей площади небосвода. Причем, видимо на разных по высоте орбитах, и конечно, постоянно восполнять выбывающие (сгорающие в атмосфере) гвозди.
Вывод - нереально.
От Iva
К Banzay (19.05.2005 13:41:40)
Дата 19.05.2005 13:48:35

Re: Ответ....

Привет!

>В бочку 10-15 тонн щебня-песка и вишибной заряд в 1-2 кг пороха... при скорости столкновения 10-15 км в сек . зрелище спутника 2попавшего под лошадь" будет душераздирающим...

Помниться было обсуждение защиты спутников от "гвоздей" в рамках СОИ - ответ был - какая защита!!! Бронебойный снаряд ( опренная болванка) имеет скорость 1400-1500 м/сек и прошибает танковую броню, а тут он будет иметь более 10000 м/сек!


Владимир
От А.Б.
К Технолог Петухов (19.05.2005 13:19:14)
Дата 19.05.2005 13:29:09

Re: Нескоро сгорят - они в атмосферу входить не должны :)

>Сгорят эти гвозди очень быстро

Что не есть "баг" - спутники в атмосфере тоже не летают. :)

>Боюсь, что потребное количество гвоздей придется завозить на орбиту поездами, а не Протонами :-)

Достаточно даже мелкого "гвоздика" (ИМХО - гравий дешевле, но столь же эффективен) И плотность создать можно - вопрос скорее в "рассеянии" скопления гвоздей. что тоже достижимо. Опять же - гвозди будут "многозаходными". Не стразу - но окучат и "геостационар" и все нижележащие орбиты. Правда, стационар - слабо, скорости почти не будет... если со стационарной орбиты гвозди "сбрасывать".
От Технолог Петухов
К А.Б. (19.05.2005 13:29:09)
Дата 19.05.2005 13:44:52

Re: Нескоро сгорят...

>>Сгорят эти гвозди очень быстро
>
>Что не есть "баг" - спутники в атмосфере тоже не летают. :)

Вы таки будете удивлены, но влияние атмосферы на КА четко прослеживается до высоты порядка 600-700 км :-) Так что выметать и низкоорбитальную (200-400) км и стационар одними и теми-же гвоздями будет весьма затруднительно :-)
От А.Б.
К Технолог Петухов (19.05.2005 13:44:52)
Дата 19.05.2005 13:55:30

Re: Влияние - да, но оно нам на руку.

>Вы таки будете удивлены, но влияние атмосферы на КА четко прослеживается до высоты порядка 600-700 км :-)

Вы высоту на которой "плотные слои" начинаются (с эффыектом разогрева и сгорания от трения) - озвучте, плиз. :))
От Никита
К ARTHURM (19.05.2005 11:45:19)
Дата 19.05.2005 12:19:09

Вы полагаете, что от этого нет противоядия в принципе?

Например в виде превентивного удара по космодромам перед началом операций. Вопросы нейтрализации уже выведенной в космос группировки тоже решаемы. А главное, кто позволит устраивать в космосе армагеддец спутникам всех стран из-за локального конфликта???

С уважением,
Никита
От ARTHURM
К Никита (19.05.2005 12:19:09)
Дата 19.05.2005 12:26:22

Re: Вы полагаете,...

"Например в виде превентивного удара по космодромам перед началом операций. " - естетственно "спутники с гвоздями" выводятся задолго до начала операции. С началом выпускаются гвозди :)

"Вопросы нейтрализации уже выведенной в космос группировки тоже решаемы." - тучи гвоздей на орбите? IMHO в реальном времени проведения операции нет. А потом восстановление спутниковой группировки дело очень даже небыстрое хотя бы по пропускной способности космодромов :)

"А главное, кто позволит устраивать в космосе армагеддец спутникам всех стран из-за локального конфликта???" - ну, если на Земле начнется армагеддец то уже никто не сможет ничего "не позволить"...

С уважением
От Никита
К ARTHURM (19.05.2005 12:26:22)
Дата 19.05.2005 12:35:48

Разберем дальше

>"Например в виде превентивного удара по космодромам перед началом операций. " - естетственно "спутники с гвоздями" выводятся задолго до начала операции. С началом выпускаются гвозди :)

Ага, т.е. существенным условием для осуществления предложенных контрмер является упреждающее развертывание своей космической группировки? Почему Вы полагаете, что она является неуязвимой? Ведь инициатива-то у противника?


>"Вопросы нейтрализации уже выведенной в космос группировки тоже решаемы." - тучи гвоздей на орбите? IMHO в реальном времени проведения операции нет. А потом восстановление спутниковой группировки дело очень даже небыстрое хотя бы по пропускной способности космодромов :)

Вы не обратили внимание на то, что в статье говорилось о ВКС, а не спутниках? Им достаточно аэродромов.


>"А главное, кто позволит устраивать в космосе армагеддец спутникам всех стран из-за локального конфликта???" - ну, если на Земле начнется армагеддец то уже никто не сможет ничего "не позволить"...

А ведь речь идет не только об армагеддоне. Например усмирение Китая или Индии на данном этапе не ведет автоматически к армагеддону. А Вами предложенные меры в исполнении Китая или Индии сразу ведут к удару по интересам всего мира.

С уважением,
Никита
От Роман Алымов
К ARTHURM (19.05.2005 11:45:19)
Дата 19.05.2005 11:49:33

Так сразу и забыть? (+)

Доброе время суток!
Кому сильно надо - перейдут на наземные сети и низкоорбитальные спутники. Вообще на самом деле спутниковая техника и передовые коммуникационные решения намного нужнее России с нашими необжитыми просторами и хилой наземной инфраструктурой, чем буржуям с их развитыми коммуникациями и тёплыми изотремами. Вон у нас уже пенсионеров мобильниками телефонизируют -а ведь ещё при советской власти, в намного более тепличных условиях, не могли телефоны всем поставить, люди умирали без скорой.
С уважением, Роман
От Random
К Роман Алымов (19.05.2005 11:49:33)
Дата 19.05.2005 11:58:41

Ерунда это

1. Сколько тонн гвоздей нужно, чтобы создать эффективные помехи над земным шаром?
2. Сколько "слоев" нужно загадить, учитывая, что спутники вращаются на орбитах разной высоты?
3. Как долго гвозди будут летать, прежде чем сгорят в атмосфере?

Вывод: дешевле запускать свои спутники.
От NITROX
К Random (19.05.2005 11:58:41)
Дата 19.05.2005 12:03:23

Имеется ввиду что гвозди выступят в виде шрапнели, а не в виде отражателей

Но пяток протонов это для России тяжко будет.
От Мажурин
К NITROX (19.05.2005 12:03:23)
Дата 20.05.2005 10:53:13

Висячая шрапнель?

Ваша шрапнель повиснет рядом с протоном...

Еще подумайте о том что низковысотные спутники летят все почему-то в одну сторону, также полетят и ваши гвозди.

Времена не выбирают, в них живут и умирают
От Banzay
К Мажурин (20.05.2005 10:53:13)
Дата 20.05.2005 11:21:19

ЭЭЭ как с физикой? в пределах 8летки?

Приветсвую!

напомню все запускают с запада на восток чтобы приплюсовать вращение земли, одни израильтяне запускают с востока на запад... по понятной причине..
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Роман (rvb)
К Мажурин (20.05.2005 10:53:13)
Дата 20.05.2005 10:55:26

Re: Висячая шрапнель?

>Еще подумайте о том что низковысотные спутники летят все почему-то в одну сторону,

Потому что так удается запустить с меньшими затратами энергии - скорость вращения Земли идет в плюс, а не в минус.

>также полетят и ваши гвозди.

"А зачэээм?". Ну полетит не 20 тонн, а 18, зато "в лобовую"...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Мажурин
К Роман (rvb) (20.05.2005 10:55:26)
Дата 20.05.2005 15:58:41

Re: Висячая шрапнель?

Времена не выбирают, в них живут и умирают

>>также полетят и ваши гвозди.
>
>"А зачэээм?". Ну полетит не 20 тонн, а 18, зато "в лобовую"...

А что, там такая мизерная разница в затратах? Всего 10%?
От SandyV
К Мажурин (20.05.2005 15:58:41)
Дата 20.05.2005 16:26:47

Шутите?

>Времена не выбирают, в них живут и умирают

>>>также полетят и ваши гвозди.
>>
>>"А зачэээм?". Ну полетит не 20 тонн, а 18, зато "в лобовую"...
>
>А что, там такая мизерная разница в затратах? Всего 10%?
С каких это пор 10% полезной нагрузки стали мизером?
За съекономленных 0.5 кг примии давали и немаленькие.
От Роман (rvb)
К Мажурин (20.05.2005 15:58:41)
Дата 20.05.2005 16:00:48

Re: Висячая шрапнель?

>>"А зачэээм?". Ну полетит не 20 тонн, а 18, зато "в лобовую"...
>
>А что, там такая мизерная разница в затратах? Всего 10%?

Порядка 400 м/c на экваторе прибавки, т.е. 800 м/c разницы в потребной скорости при запуске в другом направлении.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Мажурин
К Роман (rvb) (20.05.2005 16:00:48)
Дата 20.05.2005 16:27:49

Re: Висячая шрапнель?

Времена не выбирают, в них живут и умирают

>Порядка 400 м/c на экваторе прибавки, т.е. 800 м/c разницы в потребной скорости при запуске в другом направлении.

Пусть так. Но ведь интересно завалить конкретный спутник противника. Поэтому и решались задачи создания противоспутниковых ракет, а не накрывать всю трассу "шрапнелью".
От А.Б.
К Роман (rvb) (20.05.2005 10:55:26)
Дата 20.05.2005 11:21:21

Re: Висячая шрапнель?

Еще стоит учесть, что для спутника и гвоздя "делающего" жалкие 300 м/с - уже "выше крыши" :) А если этот "гвоздь" идет по эллипсу - то в перигелии он может (даже при движении "вдогон" развить и поболее м/с)...
От Random
К NITROX (19.05.2005 12:03:23)
Дата 19.05.2005 12:38:06

Я тоже это имел в виду

>Но пяток протонов это для России тяжко будет.
И главное - недостаточно!
От Роман Алымов
К NITROX (19.05.2005 12:03:23)
Дата 19.05.2005 12:11:10

5 протонов - это не дорого(-)