От mpolikar
К All
Дата 18.05.2005 18:41:44
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

вопрос по авиации в войне в Корее

Сколько было потеряно МИг-15 и "СЕйбров "
- по нашим данным
- по американским

и где истина?:)
От Дм. Журко
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 19.05.2005 18:14:20

"Истина где-то рядом"

Здравствуйте, уважаемый mpolikar.

Моя оценка. Обе стороны имели успех, только задачи выполнены разные. Силы ООН имели господство в воздухе, северяне в целом удержали ПВО объектов, показали, что могут нанести весомые потери в условиях превосходства. Но и прорывы к охраняемым объектам были, и временное превосходство прямо над ПВО северян достигалось не раз. В таких условиях итог борьбы определился скорее в ООН, чем в воздухе.

Дмитрий Журко
От Claus
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 19.05.2005 11:32:03

По американцам смотрите KORWALD (ссылка внутри)

http://www.dtic.mil/dpmo/pmkor/korwald_date.htm

Но вопросов все равно много.
У американцев практически половина потерь небоевые, у нас они вроде как составляют единицы процентов.
Видимо чтото учитывалось по разному.
Плюс у американцев очень много потерь от огня с земли, что не совпадает с нашими данными.
Например тот Пепеляевский Сейбр, сбитие которого описано в статье "Охота на сейбр" и который по нашим данным был сбит снарядом попавшим СВЕРХУ за кабину, по KORWALDу проходит как сбитый огнем с земли.
Причем как известно летчик этого Сейбра был спасен и едвали он не знал кто его свалил.
От Exeter
К Claus (19.05.2005 11:32:03)
Дата 19.05.2005 18:36:44

Re: По американцам...

Здравствуйте, уважаемый Claus!

>Но вопросов все равно много.
>У американцев практически половина потерь небоевые, у нас они вроде как составляют единицы процентов.

Е:
Это не так. Даже по нашим данным видно, что небоевые потери МиГ-15 64-го ИАК - порядка 20 процентов. У американцев небоевые потери F-86 не больше трети по KORWALD. Разница не принципиальная.

>Видимо чтото учитывалось по разному.

Е:
Собственно, на АИФе кто-то (если я не ошибаюсь, чуть ли не Терпсукаев) говорил, что у нас была тенденция по понятным причинам записывать небоевые потери как боевые. Потому как ЛП требовалось расследовать, а за аварийность могли и задницу командованию надрать.


>Плюс у американцев очень много потерь от огня с земли, что не совпадает с нашими данными.
>Например тот Пепеляевский Сейбр, сбитие которого описано в статье "Охота на сейбр" и который по нашим данным был сбит снарядом попавшим СВЕРХУ за кабину, по KORWALDу проходит как сбитый огнем с земли.
>Причем как известно летчик этого Сейбра был спасен и едвали он не знал кто его свалил.

Е:
Никак это не следует. Летел, внезапный удар - и всё. Откуда летчик может с уверенностью знать, кто его подстрелил? С учетом того, что Пепеляев провел именно внезапную атаку сверху.


С уважением, Exeter
От mpolikar
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 19.05.2005 09:08:03

Спасибо Все ответившим (-)
От Rwester
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 19.05.2005 08:59:07

Re:

Здравствуйте!
>Сколько было потеряно МИг-15 и "СЕйбров "
>- по нашим данным
>- по американским
>и где истина?:)
А если не секрет, при чем тут истина? Даже если вдруг окажется, что мигов было потеряно больше или меньше, чем сейбров. Задачи, насколько я понимаю были совершенно разные, причины потерь тоже.

Рвестер, с уважением

п.с. имхо по нашим потерям можно верить нашим источникам, по их потерям - ихним.
От Rwester
К Rwester (19.05.2005 08:59:07)
Дата 19.05.2005 11:42:19

но только по количеству(-)
От Exeter
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 18.05.2005 21:08:32

Re: вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый mpolikar!

По советским данным, традиционная цифра потерь 64-го ИАК - 333 МиГ-15 (из них примерно от 268 до 274 по боевым причинам, остальные по небоевым) и два Ла-11 (оба по небоевым).

В списке потерь МиГ-15 64-го ИАК, который кем-то выкладывался на АИФ, числится 306 потерянных самолетов, из них 27 по небоевым причинам. Видимо, остальные небоевые потери в список не вошли (были понесены вне зоны непосредственных боевых действий, в учебных полетах и т.п.):

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ajax/Poteri64IAK.doc

Потери китайско-корейской ОВА, по советским данным - 231 самолет (включая, небоевые, похоже). Видимо, МиГ-15 среди них подавляющее большинство.

Истребители 64-го ИАК заявили уничтожение 651 F-86, еще 40 F-86 заявила сбитыми зенитная артиллерия 64-го ИАК. ОВА заявила о сбитии 181 F-86. Плюс еще были ведь и нехилые заявки наземной ПВО КНА и КНД.

По американским данным, авиация сил ООН сбила 855 МиГ-15 (из них 792 сбиты истребителями F-86 ВВС США).

Американские потери в F-86, по наиболее общепринятым в западной литературе данным - 164 самолета. Традиционная раскладка - 78 сбиты в воздушных боях, от 19 до 22 от огня с земли, 13 по неизвестным причинам. С другой стороны, есть и такая раскладка:

Shot down - 50
Operational Loss - 14
MiG Debris Loss - 8
MiG Damage Loss - 37
Collision with MiG - 2
Engine Failure - 24
Enemy Action (NFI) - 3
Battle Damage (NFI) - 2
Unknown Reasons - 2
AAA - 22

По KORWALD, общие потери F-86 ВВС США, с учетом серьезно поврежденных и небоевых потерь - 207, плюс четыре южноафриканских(по другим данным, южноафриканцы потеряли пять).




С уважением, Exeter

От Rwester
К Exeter (18.05.2005 21:08:32)
Дата 19.05.2005 08:53:23

Re: вопрос по...

Здравствуйте!

А нет у вас раскладки по потерям (по видам) американских самолетов (если можно с указанием причин?

Рвестер, с уважением
От Exeter
К Rwester (19.05.2005 08:53:23)
Дата 19.05.2005 18:26:54

Re: вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Rwester!

>А нет у вас раскладки по потерям (по видам) американских самолетов (если можно с указанием причин?

Е:
Не понял - Вы имеете в виду американские данные? Ну так это же есть на KORWALD.


С уважением, Exeter
От К.Логинов
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 18.05.2005 19:25:19

По данным американцев следующие цифры.

Ку
США ВВС - 2000
ВМС и Морская Пехота - 1200
Авиация Сухопутных Войск - несколько сот (точно не написано)
Авиация Северной Кореи и Китая (тоже так написано) - 2800.
Джеймс Т. Стюарт - "Воздушная мощь - решающая сила в Корее"
К.Логинов
От mpolikar
К К.Логинов (18.05.2005 19:25:19)
Дата 18.05.2005 19:45:45

спасибо, эти цифры я видел на airforce.ru

вопрос был именно о Миг-15 и "Сейбрах"
/по данным обеих сторон/
От К.Логинов
К mpolikar (18.05.2005 19:45:45)
Дата 18.05.2005 19:58:30

Про Себры и МиГи из этого же источника.

Сейбры - 58
МиГи около - 2000
Но не затягивайтесь.
От Dyakov
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 18.05.2005 19:16:26

Re: вопрос по...

А северные корейцы и китайцы?
Dyakov.
От ZaReznik
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 18.05.2005 19:08:24

вам нужен Ю.Тепсуркаев (-)
От mpolikar
К ZaReznik (18.05.2005 19:08:24)
Дата 18.05.2005 19:45:56

а он тут бывает? (-)
От Андрей Диков
К mpolikar (18.05.2005 19:45:56)
Дата 18.05.2005 21:00:36

Re: а он...

День добрый!

Он бывает на АИФ.


С уважением, Андрей
От VLADIMIR
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 18.05.2005 18:47:17

Re: вопрос по...

>Сколько было потеряно МИг-15 и "СЕйбров "
>- по нашим данным
>- по американским

>и где истина?:)
-----------------
Неоднократно обсуждалось на форуме. Посмотрите архивы. Истину не знает никто, тем более что вопрос поставлен некорректно: ведете ли вы речь только о боевых потерях? Сейбры сбивались и зенитной авиацией, так как уствовали в штурмовках наземных целей... Считать ли потери ОВА? есть ли смысл считать только потери Сейбров и МЕГов или надо учитывать все потери реактивной истребительной авиации ВВС ООН? И т.д.

Наиболее разумный ответ таков: потери в реактивных истребителях ВВС СССР и ООН примерно равны (забудем про ОВА). Отсюда, в условиях традиционного раздувания потерь противника в разы (плюс немалые потери ОВА) и громкие заявки обеими сторонами своей безусловной победы. На самом деле, была патовая ситуация, как и на земле.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дм. Журко
К VLADIMIR (18.05.2005 18:47:17)
Дата 19.05.2005 17:58:13

Что значит "патовая"? У кого была поддержка в воздухе? (-)
От tarasv
К Дм. Журко (19.05.2005 17:58:13)
Дата 19.05.2005 18:08:19

Re: Если упрощенно


Американцы не могли прервать снабжение северных, северные не могли надежно прикрыть свои войска. Наступать ни те ни другие в таких условиях не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.05.2005 18:08:19)
Дата 19.05.2005 18:25:20

Силы ООН наступать могли б, но куда? Стратегический тупик.

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

Как "прервать снабжение" по земле с воздуха? Ни до, ни после этого таким образом не достигали. Когда Китай вступил в борьбу, "прерывать" следовало уже в Китае, даже если на земле воевать только в Корее.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (19.05.2005 18:25:20)
Дата 19.05.2005 18:34:07

Re: Как это куда? На Пхеньян :)


Наступать они не могли, хотя и неоднократно пытались - результаты сугубо тактические а уровень потерь достаточно высокий.

>Как "прервать снабжение" по земле с воздуха? Ни до, ни после этого таким образом не достигали.

Стренгл это даже не пол дела, это четверть дела - стартегические жележные дороги на северной границе порвать не смогли ни разу.

>Когда Китай вступил в борьбу, "прерывать" следовало уже в Китае, даже если на земле воевать только в Корее.

Вот на границе и пытались - не получилось. ПВО не дало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От VLADIMIR
К tarasv (19.05.2005 18:34:07)
Дата 22.05.2005 17:45:50

После стабилизации фронта с весны 51-го стратегических наступлений ООН не было - (-)
От Дм. Журко
К tarasv (19.05.2005 18:34:07)
Дата 19.05.2005 18:59:48

Re: Как это...

> Наступать они не могли, хотя и неоднократно пытались - результаты сугубо тактические а уровень потерь достаточно высокий.

Это понятно, "позиционный тупик", хоть я и не знаток той войны вовсе. Выход тоже, вроде бы, очевиден -- глубокие прорывы, десантные операции. Вот только глубина нужна, предполагаю, такая, чтоб до границ СССР.

> Стренгл это даже не пол дела, это четверть дела - стартегические жележные дороги на северной границе порвать не смогли ни разу.

И сколько раз пытались прервать ЖД на севере? Какой прок в дорогостоящих "прерываниях", которые работящие корейцы восстановят за пару дней в пределе?

>>Когда Китай вступил в борьбу, "прерывать" следовало уже в Китае, даже если на земле воевать только в Корее.
> Вот на границе и пытались - не получилось. ПВО не дало.

ПВО не давало делать это дёшево, а иное бессмысленно, кроме случая, когда надо достичь совсем уж кратковременной изоляции, например, в ходе решительного наступления или десанта. Однако способность давить ПВО северян была показана.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (19.05.2005 18:59:48)
Дата 19.05.2005 20:34:40

Re: Как это...

>Это понятно, "позиционный тупик", хоть я и не знаток той войны вовсе. Выход тоже, вроде бы, очевиден -- глубокие прорывы, десантные операции. Вот только глубина нужна, предполагаю, такая, чтоб до границ СССР.

Слишком большая цена для американцев - второй Инчхон имеющимися силами никак не получался надо подгонять в разы больше, иначе десант искупают в воде. На фронте - аналогично, американцы дергались неоднократно, но до немцев ПМВ им в умении прогрызать долговременную оборону было далеко.

>И сколько раз пытались прервать ЖД на севере? Какой прок в дорогостоящих "прерываниях", которые работящие корейцы восстановят за пару дней в пределе?

Регулярные налеты B-29 по мостам и жд хозяйтву вокруг них. Если уложить пару мостов то трудолюбивым корейцам их восстанавливать придется не дни, а месяцы. Если это сделать не зимой и не давать их ремонтировать то у корейцев очень быстро начнутся большие сложности со снабжением.

>ПВО не давало делать это дёшево, а иное бессмысленно, кроме случая, когда надо достичь совсем уж кратковременной изоляции, например, в ходе решительного наступления или десанта. Однако способность давить ПВО северян была показана.

Порвать ПВО так чтобы фатально прервать снабжение, т.е. не единоразово прорвать, а именно подавить - небыло такого. Один удар проходит, несколько отражаются.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К mpolikar (18.05.2005 18:41:44)
Дата 18.05.2005 18:46:28

Re: вопрос по...

>Сколько было потеряно МИг-15 и "СЕйбров "
>- по нашим данным
+++
В воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи советские летчики сбили более 1300 самолетов противника. Кроме того, было подбито еще несколько сотен машин, часть из которых упали, не дотянув до своих аэродромов, разбились при посадке или оказались списанными, как не подлежавшие ремонту. Мы за время войны потеряли 345 «мигов».
http://airforce.ru/history/korea/index.htm

Alexej
От VLADIMIR
К объект 925 (18.05.2005 18:46:28)
Дата 18.05.2005 18:49:55

Re: вопрос по...

>>Сколько было потеряно МИг-15 и "СЕйбров "
>>- по нашим данным
>+++
>В воздушных боях над территорией Китая и Северной Кореи советские летчики сбили более 1300 самолетов противника. Кроме того, было подбито еще несколько сотен машин, часть из которых упали, не дотянув до своих аэродромов, разбились при посадке или оказались списанными, как не подлежавшие ремонту. Мы за время войны потеряли 345 «мигов».
> http://airforce.ru/history/korea/index.htm
--------------------
Заявленную советскими летчиками цифру потерь авиации противника следует разделить раза в 4-5. Не забудьте про небоевые потери МИГов - их было не менее 20-25% (скорее всего, поболе).

С уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К VLADIMIR (18.05.2005 18:49:55)
Дата 18.05.2005 18:53:33

Ре: вопрос по...

>Заявленную советскими летчиками цифру потерь авиации противника следует разделить раза в 4-5. Не забудьте про небоевые потери МИГов - их было не менее 20-25% (скорее всего, поболе).
+++
По ссылке не ходили как я понял.:)
"Стремясь хоть как-то спасти честь мундира и изрядно пошатнувшийся престиж ВВС США, американцы опубликовали данные о своих потерях и предполагаемых потерях авиации противника в войне в Корее. В статье, посвященной этому вопросу, отмечается: «По приближенным подсчетам, военно-воздушные силы США потеряли в период корейской войны около 2000 самолетов (кроме того, авиация ВМС и авиация корпуса морской пехоты потеряли более 1200 самолетов), а потери авиации сухопутных войск составили несколько сот легких самолетов. Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин»."

2000+1200+(несколько сот)=4000 по американским данным. Из них боевых менее половины. Т.е. 1800-1900.
Вполне коррелируется с нашими заявленными. ИМХО

Алеxей
От VLADIMIR
К объект 925 (18.05.2005 18:53:33)
Дата 18.05.2005 19:00:46

Ре: вопрос по...

Насчет ссылки. Воспоминания Лобова я читал. К сожалению, это не исторический труд. К самой личности Лобова я испытываю большое уважение.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К объект 925 (18.05.2005 18:53:33)
Дата 18.05.2005 18:59:08

Ре: вопрос по...

>По ссылке не ходили как я понял.:)
>"Стремясь хоть как-то спасти честь мундира и изрядно пошатнувшийся престиж ВВС США, американцы опубликовали данные о своих потерях и предполагаемых потерях авиации противника в войне в Корее. В статье, посвященной этому вопросу, отмечается: «По приближенным подсчетам, военно-воздушные силы США потеряли в период корейской войны около 2000 самолетов (кроме того, авиация ВМС и авиация корпуса морской пехоты потеряли более 1200 самолетов), а потери авиации сухопутных войск составили несколько сот легких самолетов. Менее половины этих общих потерь были понесены непосредственно в ходе боевых действий, остальные самолеты были списаны вследствие дефектов материальной части, аварий и других причин»."

>2000+1200+(несколько сот)=4000 по американским данным. Из них боевых менее половины. Т.е. 1800-1900.
>Вполне коррелируется с нашими заявленными. ИМХО
-----------------------------
Алексей,

Речь шла о конкретном вопросе. Я массу литературы перчитал по Корейской войне. Действительно, в последние 10 лет в американской литературе обозначился вполне размуный подход к учету потерь и побед. Я про это писал не раз на форум. По меньшей мере, в двух работах предлагается подход, который я предложил независимо от авторов этих работ, а именно то, что написано мною выше.

Пора и нашим историкам предложить несколько более холодную оценку достижений советской истребительной авиации в Корее (а они действительно были)- без фанфар. Янки эту стадию уже прошли.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Солдат ВИ
К VLADIMIR (18.05.2005 18:59:08)
Дата 18.05.2005 20:11:25

Ре: вопрос по...


>Я массу литературы перчитал по Корейской войне.

>Пора и нашим историкам предложить несколько более холодную оценку достижений советской истребительной авиации в Корее (а они действительно были)- без фанфар. Янки эту стадию уже прошли.

Уважаемый Владимир, не могли бы Вы высказать своё мнение (коль специально занимались войной в Корее) по данным, которые приводит Пепеляев Е.Г. в своей книге "МиГи против Сейбров".

А именно, потеря своих 10 машин, против более чем 100 сбитых противника, за время участия в БД 196 ИАПа, командиром которого он являлся. Ессно, учтены не только "Сейбы".
Известно, что данную статистику Пепеляев докладывал в 1995 году на встрече "Слет Орлов", которая проходила на авиабазе Максвелл в г. Монтгомери, штат Алабама.
Насколько я знаю, Пепеляева никто не опровёрг.
Что скажите?

Счастливо,
Александр.
От VLADIMIR
К Солдат ВИ (18.05.2005 20:11:25)
Дата 19.05.2005 04:12:09

Ре: вопрос по...


>>Я массу литературы перчитал по Корейской войне.
>
>>Пора и нашим историкам предложить несколько более холодную оценку достижений советской истребительной авиации в Корее (а они действительно были)- без фанфар. Янки эту стадию уже прошли.
>
>Уважаемый Владимир, не могли бы Вы высказать своё мнение (коль специально занимались войной в Корее) по данным, которые приводит Пепеляев Е.Г. в своей книге "МиГи против Сейбров".

>А именно, потеря своих 10 машин, против более чем 100 сбитых противника, за время участия в БД 196 ИАПа, командиром которого он являлся. Ессно, учтены не только "Сейбы".
>Известно, что данную статистику Пепеляев докладывал в 1995 году на встрече "Слет Орлов", которая проходила на авиабазе Максвелл в г. Монтгомери, штат Алабама.
>Насколько я знаю, Пепеляева никто не опровёрг.
>Что скажите?
------------------------
Я не могу сказать конкретно, но, думается, коэффициент завышения числа побед довльно стабилен. Он просматривается на примере Метеоров (5 сбито реально, 27 заявлено (если память не изменяет)). Сходная цифра видна и по Сейбрам - наши заявили более 600, янки в боях с МИГами потеряли 110-115 Сейбров (может быть, на пару десятков больше).

У американцев коээфициент завышения - 2.5-3 раза.

Еще раз повторюсь, что итоги воздушной войны в Корее - безусловное достижение советской истребительной авиации.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 04:12:09)
Дата 19.05.2005 11:25:35

открываю я Корвальд и вижу..

Здравствуйте!

>Я не могу сказать конкретно, но, думается, коэффициент завышения числа побед довльно стабилен. Он просматривается на примере Метеоров (5 сбито реально, 27 заявлено (если память не изменяет)).
...что потеряно 35 самолетов.

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 11:25:35)
Дата 19.05.2005 11:31:38

Из них большая часть сбита зенитчиками/потеряна в небоевых ситуациях (-)
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 11:31:38)
Дата 19.05.2005 11:38:47

а например "Нt by gnd fire, headed home, did not return to base", 627й

Здравствуйте

я так понимаю, это он до базы не долетел

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 11:38:47)
Дата 19.05.2005 11:47:39

Re: а например...

>Здравствуйте

>я так понимаю, это он до базы не долетел
----------------
Ув. Рвестер,

Мы с Ктулу обсуждали эти вопросы года два назад. Не поленитесь, загляните в архивы. Я даже запрашивал австралийский военный мемориал по конкретным самолетам и не нашел расхождений с трезвой оценкой советских заявок. Все даты боев (кроме одной) между метеорами и МГами совпадают. Разнятся заявы и предъявы. Австарлийцы тоже заявили три победы, а не сбили ни одного. Я вам больше скажу, я допустил ошибку и в перписке с Симмондсом, заявившим победу, написал, что в тот день МИГов не теряли, так он так обиделся, что отказал мне в интервью. Что сделаешь, дедушки верят в собой же созданные мифы: русские, американские, австралийские.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Claus
К VLADIMIR (19.05.2005 11:47:39)
Дата 19.05.2005 12:24:48

Вообщето по метеорам очень много странностей.

Начнем с того, что их потеряно 35 самолетов, а не 5.
Далее от МиГов по Корвальду потеряно не 5, а 6.
Кроме того еще у 6 самолетов причина непонятна (описания примерно такие "вытекло топливо на пути от цели, упал пилот погиб(во всех 6 случаях пилоты погибли)). А от чего у него топливо вытекло - само сабой, МиГ пальнул или ЗА непонятно.
Далее очень много сбитых ЗА и практически во всех случаях пилот погиб (в 11 случаях из 14), что тоже позволяет допустить, что часть из них была сбита истребителями (понятное дело погибший пилот не имел возможности сообщить что его сбило).

Ну и последнее и самое интересное года 2 назад, полазил я по корвальду и попытался составить некоторую статистику, так вышла очень интересная штука - Метеор окался самым убойным самолетом.
Доля погибших пилотов на потерянный самолет в 2-3 раза больше чем у F-80, F-84 и F-86. А это выглядит странно, такое ощущение что как то интересно англичане считали.
От VLADIMIR
К Claus (19.05.2005 12:24:48)
Дата 19.05.2005 12:39:40

Re: Вообщето по...

>Начнем с того, что их потеряно 35 самолетов, а не 5.
------------------------
Еще раз повторяю, что МИГами из них было сбито только 5.
-------------------------------
>Далее от МиГов по Корвальду потеряно не 5, а 6.
-----------------
Проблематичный Метеор Корвальда не существовал в природе. есть и более авторитетные исследователи.
-----------------------------------------
>Кроме того еще у 6 самолетов причина непонятна (описания примерно такие "вытекло топливо на пути от цели, упал пилот погиб(во всех 6 случаях пилоты погибли)). А от чего у него топливо вытекло - само сабой, МиГ пальнул или ЗА непонятно.
---------------------------
http://argo.net.au/andre/MIGandMETEORS1.html

Загляните на мою страницу. После сбития 4 метеоров австралийцы перешли на наземную штурмовку и летали там, где МИГов (советских) практически не было. Поэтом за оставшиеся полтора года и был пехвачен только один.
-----------------------------
>Далее очень много сбитых ЗА и практически во всех случаях пилот погиб (в 11 случаях из 14), что тоже позволяет допустить, что часть из них была сбита истребителями (понятное дело погибший пилот не имел возможности сообщить что его сбило).
----------------------------
Тех, кого сбили зенитчики, хорошо видели другие пилоты. А один просто не вышел из атаки из-за дурных наклонносетй Метеоров - со свидетелем беседовал лично - см. интервью с Д. Лаши на моем сайте.
--------------------------
>Ну и последнее и самое интересное года 2 назад, полазил я по корвальду и попытался составить некоторую статистику, так вышла очень интересная штука - Метеор окался самым убойным самолетом.
-----------------------------------
В каком смысле? Их от небоевых потерь погибло за всю историю машины больше половины. так и у Сейбра тоже были огромные небоевые потери. Эпоха была такая.
---------------------------------------
>Доля погибших пилотов на потерянный самолет в 2-3 раза больше чем у F-80, F-84 и F-86. А это выглядит странно, такое ощущение что как то интересно англичане считали.
------------------------------
Здесь не могу комментировать.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дм. Журко
К VLADIMIR (19.05.2005 12:39:40)
Дата 19.05.2005 19:03:18

Meteor ещё и ночью много летал

Здравствуйте, уважаемый VLADIMIR.

Мне сдаётся, что австралийский Meteor был единственный и лучший всепогодный перехватчик сил ООН. А оценивают его, почему-то, вовсе не в соответствии с назначением, по-детски.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (19.05.2005 19:03:18)
Дата 19.05.2005 21:19:34

Re: А можно поразвернутей?

>Мне сдаётся, что австралийский Meteor был единственный и лучший всепогодный перехватчик сил ООН. А оценивают его, почему-то, вовсе не в соответствии с назначением, по-детски.

Чьи Метеоры, каких модификаций, где, кого сбили. Ночью естественно. И в сравнение с F-94 и F3D. Радарные поршни американцев не трогаем.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (19.05.2005 21:19:34)
Дата 19.05.2005 22:48:37

Австралийские F.8. Погорячился, F-94 оснащённее.

Однако ночью службу несли. Как перехватчик был хорош скороподъёмностью, связью и навигацией, вооружением, временем барражирования.

Дмитрий Журко
От tarasv
К Дм. Журко (19.05.2005 22:48:37)
Дата 20.05.2005 14:15:42

Re: All I want for Christmas is my Wings Swept Back

>Однако ночью службу несли. Как перехватчик был хорош скороподъёмностью, связью и навигацией, вооружением, временем барражирования.

В ПВО Метеоры пробыли очень мало, никаких успехов и уж тем более ночью не добились, что и понятно. Днем северные не летают, а ночью что Метеор что Сейбр - один черт сбить могут только случайно. Оба как ночные перехватчики равны по бестолковости и для тех условий хуже даже радарных поршней.
И практически сразу Метеоры были отправлены по назначению - в компанию к другим устаревшим машинам бомбить передний край. Вот там они налетались ночью.

А пока из Метеора пытались изображать истребитель его пилоты мечтали - см заголовок:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К VLADIMIR (19.05.2005 12:39:40)
Дата 19.05.2005 13:12:24

Re: Вообщето по...

> http://argo.net.au/andre/MIGandMETEORS1.html

>Загляните на мою страницу. После сбития 4 метеоров австралийцы перешли на наземную штурмовку и летали там, где МИГов (советских) практически не было. Поэтом за оставшиеся полтора года и был пехвачен только один.
Смотрел - тем не менее МиГи там всетаки летали, пусть и редко, у Вас же несколько случаев описано. Нет никаких гарантий что самолет поврежденный при штурмовке и идущий на базу не был добит МиГами. Опять же добавим плохой обзор у Метеора, многое могли и не заметить.

А вообще текст забавный, мне вот этот момент понравился:"После появления в ноябре 1950 года в небе Кореи советских истребителей МИГ-15 стало ясно, что Мустанги не в состоянии составить конкуренцию реактивным машинам «коммунистических» ВВС. В апреле 1951 года Мустанги были окончательно сняты с вооружения 77-й эскадрильи. К этому моменту австралийцы потеряли 14 машин, сбитых зенитным огнем китайцев и северокорейцев. "

Т.е. стало понятно что Р-51 не конкурент МиГу, но при этом потери исключительно от ЗА. Забавно.


>В каком смысле? Их от небоевых потерь погибло за всю историю машины больше половины. так и у Сейбра тоже были огромные небоевые потери. Эпоха была такая.

Убойный в том плане, что если всзять МиГи, Сейбры, F-84, F-80 то получается, что на каждого погибшего пилота приходится по 2-3 потерянного самолета (ото всех причин).
А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
От VLADIMIR
К Claus (19.05.2005 13:12:24)
Дата 19.05.2005 16:07:45

Re: Вообщето по...

>Смотрел - тем не менее МиГи там всетаки летали, пусть и редко, у Вас же несколько случаев описано. Нет никаких гарантий что самолет поврежденный при штурмовке и идущий на базу не был добит МиГами. Опять же добавим плохой обзор у Метеора, многое могли и не заметить.
---------------------------
Если бы было боестолкновение между МИГами и Метеорами - оно бы было зарегистрировано. С нашей стороны был один перехват и победа.
--------------------------
>А вообще текст забавный, мне вот этот момент понравился:"После появления в ноябре 1950 года в небе Кореи советских истребителей МИГ-15 стало ясно, что Мустанги не в состоянии составить конкуренцию реактивным машинам «коммунистических» ВВС. В апреле 1951 года Мустанги были окончательно сняты с вооружения 77-й эскадрильи. К этому моменту австралийцы потеряли 14 машин, сбитых зенитным огнем китайцев и северокорейцев. "
------------------
И что ж тут забавного? Еже было понятно, чт оМустангам лучше не подставляться МИГам.
----------------------------
>Убойный в том плане, что если всзять МиГи, Сейбры, F-84, F-80 то получается, что на каждого погибшего пилота приходится по 2-3 потерянного самолета (ото всех причин).
--------------------------------
Такая статистика. Я тоже это заметил.
----------------------------------
>А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
----------------------------------------
Может быть, потому что австралийцы на ъходу перучивались и потеряли немало просто в ходе обучения, тогда как остальные, все-таки, уже имели опыт?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К Claus (19.05.2005 13:12:24)
Дата 19.05.2005 13:14:17

необязательно

Здравствуйте!


>А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
или какой-то технической особенности самолета

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 13:14:17)
Дата 19.05.2005 16:12:36

Справка из Австр. Военного Мемориала

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Swagman/AWMreference.DOC

Ссылка на справку из АВМ - в копилке.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К Rwester (19.05.2005 13:14:17)
Дата 19.05.2005 13:17:21

Re: Или вобще наоборот :)

>>А с метеором разница намного больше 1.4 самолета на 1 погибшего пилота, что наводит на подозрение о хитрой методике учета.
>или какой-то технической особенности самолета

Машина настолько хороша что падает только если пилот погиб.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К tarasv (19.05.2005 13:17:21)
Дата 19.05.2005 13:45:47

круто(-)
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 11:47:39)
Дата 19.05.2005 12:21:27

ссылочкой не поможете? по переписке(-)
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 12:21:27)
Дата 19.05.2005 12:33:43

Re: ссылочкой не...

http://argo.net.au/andre/MIGandMETEORS1.html

Это страница с моего сайта.

Справку из АВМ я поищу дома, где-то была в архиве.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 12:33:43)
Дата 19.05.2005 12:43:05

спасибо(-)
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 11:47:39)
Дата 19.05.2005 12:20:11

Re: а например...

Здравствуйте, Владимир!

1 я привел этот случай как пример, когда последние 10 секунд жизни самолеты не очень известны.

2 Плюс к тому, "Метеоров" было откровенно мало, а типов самолетов неимоверно много. Неизвестный самолет - вполне метеор. Не считаете ли вы что выборка мягко говоря нерепрезентативна?

3 Выводить из этого вывод, что показывали заявы в 3-5 раз превышали сбитое не стоит. И это должно сыкаться с итоговой цифрой, т.е. например заявили наши 1300, а реально сбили в пять раз меньше, т.е. 260. Но ведь этого нет.

4 Плюс вполне мог сработать принцип все танки - тигры, соответственно все истребители - ф-86. И если не зацикливаться на названиях, а писать в сбитых штуках, то в итоге выйдет паритет. Посчитаем реактивные истребители все марок у коалиции и у СССР. И сколько получится? Мне например цифра 1300 не кажется запредельной.

Рвестер, с уважением
От tarasv
К Rwester (19.05.2005 12:20:11)
Дата 19.05.2005 12:31:50

Re: а например...

>4 Плюс вполне мог сработать принцип все танки - тигры, соответственно все истребители - ф-86. И если не зацикливаться на названиях, а писать в сбитых штуках, то в итоге выйдет паритет. Посчитаем реактивные истребители все марок у коалиции и у СССР. И сколько получится? Мне например цифра 1300 не кажется запредельной.

В 1300 всех сбитых МиГами?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Rwester
К tarasv (19.05.2005 12:31:50)
Дата 19.05.2005 12:42:31

оговорился, всего(-)
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 12:20:11)
Дата 19.05.2005 12:28:35

Re: а например...

>Здравствуйте, Владимир!

>1 я привел этот случай как пример, когда последние 10 секунд жизни самолеты не очень известны.
----------------
Я понял. Обсуждали это с Ктулу. Не было там МИГов поблизости.
-------------------------
>2 Плюс к тому, "Метеоров" было откровенно мало, а типов самолетов неимоверно много. Неизвестный самолет - вполне метеор. Не считаете ли вы что выборка мягко говоря нерепрезентативна?
------------------------------
Не считаю. Цифра инфляции довольно устойчива.
----------------------------
>3 Выводить из этого вывод, что показывали заявы в 3-5 раз превышали сбитое не стоит. И это должно сыкаться с итоговой цифрой, т.е. например заявили наши 1300, а реально сбили в пять раз меньше, т.е. 260. Но ведь этого нет.
-------------------------------------
К сожалению, так было. Ну зачем янкам занижать свои потери? Они у них еще в 1960-е были открыто по месяцам расписаны. Допускаю, что наши сбили больше на неск. десятков сейбров, чем признали янки. ну что это меняет. Нашими и китайцами, вроде, было заявлено больше Сейбров, чем вообще побывало на ТВД.
--------------------
>4 Плюс вполне мог сработать принцип все танки - тигры, соответственно все истребители - ф-86. И если не зацикливаться на названиях, а писать в сбитых штуках, то в итоге выйдет паритет. Посчитаем реактивные истребители все марок у коалиции и у СССР. И сколько получится? Мне например цифра 1300 не кажется запредельной.
----------------------
В одном бою, скорее всего, наши в Метеоры записали Шутинг Стар. дело житейское. Что касаетсся потерь в реактивных истребителях, то я просчитывал все модели ВВС ООН, получалось 260-270, янки недавно перезаявили только 286 МИГов. Ну что еще нужно, чтобы вас убедить?

Что касается всего сбитых самолетов ВВС ООН, то их было, конечно больше. Но не забывайте, что тяжелые потери штурмовая авиация понесла именно от зенитчиков, квалификация которых в умении находить позиции, маскироваться и стрелять была ох каким неприятным сюрпризом для янков и австралийцев.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 12:28:35)
Дата 19.05.2005 12:41:54

Re: а например...

Здравствуйте!

>В одном бою, скорее всего, наши в Метеоры записали Шутинг Стар. дело житейское. Что касаетсся потерь в реактивных истребителях, то я просчитывал все модели ВВС ООН, получалось 260-270, янки недавно перезаявили только 286 МИГов. Ну что еще нужно, чтобы вас убедить?

А собственно и не сильно нужно. Даже если мы будем считать, что виной повышенная аварийность и ваш подсчет совершенно стопроцентно верен (не в плане вашей добросовестности, а в правильности того самого коротенького коммента, которому есть смысл иногда не доверять), то по вашей логике должны были предъявить заявок только на истребители в 5 раз больше. Сумма получается внушительная, уже больше ВСЕГО заявленных нашими, т.е. как-то ваш коэффициент не смыкается.
И ведь это без бомберов и прочих.

Я не прав?

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 12:41:54)
Дата 19.05.2005 12:51:23

Re: а например...

Хорошо, я гляну в литературу дома. Сейчас мало времени, и ногого нет под рукой.

Так или иначе, с нашей стороны повторный анализ необходим.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Rwester
К VLADIMIR (19.05.2005 12:51:23)
Дата 19.05.2005 13:03:05

полность согласен, что было бы желательно

Здравствуйте!

Произвести сверку по дням (а то и по всей войне) с нашей стороны. Как вы сделали по Метеорам. Имхо, это будет итогом.

По комментам. Были случаи и их обсуждали, когда причина потери мягко говоря не соответствует комменту (условно говоря сбит самолет над аэродромом, на его фоне все сфоткались, у корвальда - мотор забарахлил).

Насчет время было такое - аварийное. А в мирное время такая аварийность присутствовала, есть ли с чем сравнить? Насколько я понимаю у у наших истребителей такой процент был сильно меньше.Может это результат какого-то хитрого подсчета потерь?

Рвестер, с уважением
От VLADIMIR
К Rwester (19.05.2005 13:03:05)
Дата 19.05.2005 16:02:36

Re: полность согласен,...

>По комментам. Были случаи и их обсуждали, когда причина потери мягко говоря не соответствует комменту (условно говоря сбит самолет над аэродромом, на его фоне все сфоткались, у корвальда - мотор забарахлил).
-----------------------
Еще раз о Метеорах. Документация дат столкновений МИГов и Метеоров советских и австр. летчиков совпадает. Не совпадают тролько победы/потери. Все остальные потери просто произошли тогда, когда ни та, ни другая сторона не зафиксировала столкновений.
------------------------
>Насчет время было такое - аварийное. А в мирное время такая аварийность присутствовала, есть ли с чем сравнить? Насколько я понимаю у у наших истребителей такой процент был сильно меньше.Может это результат какого-то хитрого подсчета потерь?
-----------------------------
Трудно сказать. Реактивная эпоха только начиналась - отсюда, вероятно, и высокая аварийность. Почему у наших она ниже (?) - надо спростит мнение экспертов.

Про свое обещание не забыл. Вы по-английски читаете?

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (18.05.2005 18:59:08)
Дата 18.05.2005 19:56:47

Без фанфар так без фанфар, почему делим именно на 4-5? А не на три, например? (-)
От tarasv
К Аркан (18.05.2005 19:56:47)
Дата 18.05.2005 20:05:09

Re: Потому как данные по потерянным американским машинам есть


Поштучные с бортовыми номерами и прочей инфой. С причинами иногда подвирают - было найдено несколько случаев. Возьметесь каждую нашу заявку проверять?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Аркан
К tarasv (18.05.2005 20:05:09)
Дата 18.05.2005 20:23:52

За полвека можно было и проверить. Другое дело, надо ли это амерам и нашим? (-)
От VLADIMIR
К Аркан (18.05.2005 20:23:52)
Дата 19.05.2005 04:07:01

Амеры проверили. Реальные победы совапли с нашими реальными потерями (-)
От Аркан
К VLADIMIR (19.05.2005 04:07:01)
Дата 19.05.2005 10:36:14

ТО есть? Амеров допустили в наши архивы? НЕ слышал.

Скорее уж для надо и амерские заявы и наши поделить. Хоть на 5, хоть на 3. Я уж не говорю о том, что проверить корейские и китайские потери амером просто не реально.
От VLADIMIR
К Аркан (19.05.2005 10:36:14)
Дата 19.05.2005 11:18:19

Re: ТО есть?...

>Скорее уж для надо и амерские заявы и наши поделить. Хоть на 5, хоть на 3. Я уж не говорю о том, что проверить корейские и китайские потери амером просто не реально.
------------------------
При чем тут наши архивы? Специалисты проверили документацию заявок и пришли к выводу, что достоверных побед было 286 (800-900 заявленных). Амеры тоже не дураки, и полагают, что для реальной оценки боевых качетсв ВВС СССР И США на тот момент ОВА лучше не сичтать ни в смысле потерь, ни в смысле побед. Отсюда и вывод - счет сбитых реактивных истребителей примерно равен.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (19.05.2005 11:18:19)
Дата 19.05.2005 11:36:32

Архивы при том, что эти цифры все равно не подкреплены со 100% вероятностью

Хотя конечно, уже при таких данных погрешность +-десяток самолетов в целом картины действительно не меняет.


>С уважением,
Аркан
От VLADIMIR
К Аркан (19.05.2005 11:36:32)
Дата 19.05.2005 11:43:48

Re: Архивы при...

>Хотя конечно, уже при таких данных погрешность +-десяток самолетов в целом картины действительно не меняет.
-----------------------------
В данном случае речь идет о том, что сторона, заявившая в свое время едва ли на за 900 побед, от лица группы сведущих людей признала, что имела место инфляция этого числа примерно в три раза НА ОСНОВЕ ИЗУЧЕНИЯ СВОИХ АРХИВОВ. Поэтому я и призываю перестать повторять устаревшие данные российских историков и проработать этот вопрос более профессионально, опираясь на сопоставление данным по конкретным потерям по конкретным боям. Не думаю, что это невозможно. Нужен энтузиаст-историк (или группа таковых).

Я пришел к выводу, что логическая аргументация американских историков последних лет полностью соответствует высказываниям компетентных знатоков с нашего форума.

С уважением, ВЛАДИМИР