От Исаев Алексей
К Siberiаn
Дата 28.04.2001 10:54:40
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: "Обыкновенный дурак"(Siberian...

Доброе время суток,

>Меня, грит, страшно раздражает православная церковь. Даже Лем с ним не согласился. Критик конфессий , блин, тоже мне...

Валерий, скажу честно, меня сегодняшняя православная церковь тоже раздражает. Уж слишком явно прислуживает власти. Но это мое ИМХО.
Козловский, на мой взгляд, поместил в популярном журнале "неполиткорректное" интервью с Лемом, за что ему и спасибо.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От quest
К Исаев Алексей (28.04.2001 10:54:40)
Дата 28.04.2001 16:29:04

Неплохо сказано!


Hi!

Что имеет в виду сабж предыдущего постинга? :-)

Best regards,
Quest.
От Siberiаn
К quest (28.04.2001 16:29:04)
Дата 28.04.2001 22:40:43

Мурло вылезло опять... (-)
От Siberiаn
К Исаев Алексей (28.04.2001 10:54:40)
Дата 28.04.2001 16:24:47

"Ты , Доцент, конечно, вор авторитетный. Но зачем ты так ..."(С) Дж.Удачи

>Валерий, скажу честно, меня сегодняшняя православная церковь тоже раздражает. Уж слишком явно прислуживает власти. Но это мое ИМХО.
>Козловский, на мой взгляд, поместил в популярном журнале "неполиткорректное" интервью с Лемом, за что ему и спасибо.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

Блин вот про железяки - я внимаю и не спорю. А вот про религию...
Лёш, сказано же - всякая власть - от Бога. Если такой козёл как Ельцин нам на голову послан - заслужили значит. Я богослов еще тот конечно, но что то вроде этого. А про церковь - ты путаешь как и любой атеист - Церковь и иерархов. Это разные вещи. ИМХО опять же. Чем тебя Церковь то раздражает? Что сейчас ТОЛЬКО ОНА является государствообразующей величиной??? Все остальные твари-политики - только рвут Россию на куски. А ты её за это - сапогом. Зря.. Умный вроде мужик. Тем более русский. Зря, еще раз говорю.

Siberian
От И. Кошкин
К Siberiаn (28.04.2001 16:24:47)
Дата 28.04.2001 16:53:13

Не совсем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Валерий, скажу честно, меня сегодняшняя православная церковь тоже раздражает. Уж слишком явно прислуживает власти. Но это мое ИМХО.
>>Козловский, на мой взгляд, поместил в популярном журнале "неполиткорректное" интервью с Лемом, за что ему и спасибо.
>
>>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
>
>Блин вот про железяки - я внимаю и не спорю. А вот про религию...
>Лёш, сказано же - всякая власть - от Бога. Если такой козёл как Ельцин нам на голову послан - заслужили значит. Я богослов еще тот конечно, но что то вроде этого. А про церковь - ты путаешь как и любой атеист - Церковь и иерархов. Это разные вещи. ИМХО опять же. Чем тебя Церковь то раздражает? Что сейчас ТОЛЬКО ОНА является государствообразующей величиной??? Все остальные твари-политики - только рвут Россию на куски. А ты её за это - сапогом. Зря.. Умный вроде мужик. Тем более русский. Зря, еще раз говорю.

>Siberian

Проблема в том, что хотя у Церкви сейчас много проблем, с которыми ей еще разбираться и разбираться, ее старательно пропихивают в качестве обшей государственной идеологии. Конечно, до такого, как к примеру на Украине пока не дошло, но увы, поцесс идет. Собственно, только это и раздражает. Эпопея с ограхиванием Храма Христа Спасителя якобы на пожертвования тому пример. Скрестили, блин, бизнес, церковь, государство... ИМХО, это неверно и опасно. ИМХО, чувак из "Компьютерры" имел в виду именно это, судя по контексту предыдущего высказывания Лема. А вообще - тема опасная, может прервемся, пока до плохого не дошло?

С уважением,
И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (28.04.2001 16:53:13)
Дата 29.04.2001 05:06:46

Мифы о разлияния


>Проблема в том, что хотя у Церкви сейчас много проблем, с которыми ей еще разбираться и разбираться, ее старательно пропихивают в качестве обшей государственной идеологии. Конечно, до такого, как к примеру на Украине пока не дошло, но увы, поцесс идет. Собственно, только это и раздражает. Эпопея с ограхиванием Храма Христа Спасителя якобы на пожертвования тому пример. Скрестили, блин, бизнес, церковь, государство...

В стране где большинство населения придерживаются определенной религии, эта религия неотделима от госудаоства, бизнеса и всего остального. Это даже доказательств не требует. Тем более в России. Да и в СССР небыло никакого отделения церкви от государства.
От skipper
К СОР (29.04.2001 05:06:46)
Дата 29.04.2001 20:04:36

Англичаны - уж на что политкорректный народец... (+)

... а между тем службу по обряджу англиканской церкви каждое воскресенье транслируют на British Forces Radio (их радио для вояк). А по католическому обряду почему-то не транслируют (хотя католиков - процентов двадцать). Парадокс?
От Олег К
К И. Кошкин (28.04.2001 16:53:13)
Дата 28.04.2001 17:59:38

Re: Не совсем


>
>Проблема в том, что хотя у Церкви сейчас много проблем, с которыми ей еще разбираться и разбираться, ее старательно пропихивают в качестве обшей государственной идеологии. Конечно, до такого, как к примеру на Украине пока не дошло, но увы, поцесс идет.

На Украине уже ногу сломишь разбираться кто куда дошел и откуда пришел.

>Собственно, только это и раздражает. Эпопея с ограхиванием Храма Христа Спасителя якобы на пожертвования тому пример.

Чему пример? Если ты приходишь и говоришь - я иван Кошкин, хочу дать сто миллионов баксов на постройку храма, тогда как быть? Прогнать взашей? А если к тебе в институт приедет товарищ путин и скажет - знаете что, мы тут решили вам новое здание построить, ты будешь брыкаться? Грязи найти можно где угодно.
Мне то же много чего не нравится, в науке нашей например, и в армии, я уже молчу про правительство.
И что делать будем? Наука никого случаем не раздражает?

Теперь насчет государства и отношении к нему церковной иерархии. Ты знаешь что наше доблестное государство является собственником храмов, и передавать их церкви не намерено, в обозримом будующем по крайней мере. Иту собственность которая была конфискована большевиками, эти борцы с большевизмом возвращать то же ненамерены. Пользуйтесь пока, тем что есть. Но вообще то это все наше, т.е. их. А хозяйство вести - не портами трясти, и я понимаю тех из церковного начальства. кто ходит на поклон ко всякой сволочи, абы все не поотбирали. Как они это делают - хорошо, плохо это вопрос другого порядка и за себя они сами ответят.

>Скрестили, блин, бизнес, церковь, государство...

А от скрещения бизнеса, науки и государства тебя не вырвет? А от скрещения бизнеса, армии и государства? Жить приходится там где приходится жить и по теперешними законам и понятиям. Никогда не было легко, и теперь тяжело. Ваше конечно право с Алексеем исаевым раздражаться, а какого нибудь рускоязычного писаки с компьютеры тявкать из своей помойки. Но только ты имей пожалуйста в виду, что когда ты высказываешься в общем о Церкви, то ты высказываешься и обо мне и о Валерке и о тех миллинах людей которые стараются жить по совести. И вычссказывания такого рода ничем не лучше высказываний чохом типа - наша наука гавно, а армия у нас всегда была дрянь. Всеэти приемчики рускоязычной журналистики перенимать не стоит, а конкретные проблеммы обсуждать скучно.
Вот например бизнес и Церковь. Как тут быть? вставать в позу и говорить - на это мы пойтить не могем? А почему спрашивается? Офтопичная тема, но ты имей в виду. что я всегда готов :)

>ИМХО, это неверно и опасно. ИМХО, чувак из "Компьютерры" имел в виду именно это, судя по контексту предыдущего высказывания Лема.

Мягко говоря - не его это собачье дело.
Но с другой стороны такие высказывания это уже характеристика.

>А вообще - тема опасная, может прервемся, пока до плохого не дошло?

Ничего тут опасного нет, офотпик голимый только.

http://www.voskres.ru/
От Владимир Несамарский
К Олег К (28.04.2001 17:59:38)
Дата 29.04.2001 14:47:04

Поддерживаю полностью, Олег (-)
От sisop
К Олег К (28.04.2001 17:59:38)
Дата 29.04.2001 11:26:41

Re: Не совсем

Доброе время суток.

>>Собственно, только это и раздражает. Эпопея с ограхиванием Храма Христа Спасителя якобы на пожертвования тому пример.
>
>Чему пример? Если ты приходишь и говоришь - я иван Кошкин, хочу дать сто миллионов баксов на постройку храма, тогда как быть? Прогнать взашей? А если к тебе в институт приедет товарищ путин и скажет - знаете что, мы тут решили вам новое здание построить, ты будешь брыкаться? Грязи найти можно где угодно.


Может такие и приходили, но обычно приходили к нам и говорили, что неплохо подкинуть деньжат на "чудо" Церетели. И так раз в месяц. Первый раз вообще в налоговой сказали об этом. Типа сначала перевод, а потом мы посмотрим.
Но это фигня, "Московский Аукционный Дом" сильнее страдает.

С уважением.
От Василий Фофанов
К sisop (29.04.2001 11:26:41)
Дата 30.04.2001 13:45:04

Не знаю, не знаю

У отца моего мааахонькая фирма по производству красок, и ему действительно как-то позвонил священник и сказал что вот дескать покрасить хотелось бы (не помню что), но денег у нас нет, не поможете ли? И отец ему центнер краски дал. И до сих пор гордится. Но совершенно явно сказал бы "нет", на том бы и кончилось.

Хотя в принципе допускаю что именно так оно и было с Вашим банком. Ну что ж. Такая вот жизнь у нас. Не стоило бы все таки уподобляться общечеловекам и желать чтобы все были пушистыми зайчиками.

Результат на лицо, Храм стоит. И это достаточно ИМХО важное достижение, какими бы методами не достигалось. При строительстве Нотр-дам людишки вон как мухи мерли, что ж с того?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Олег К
К Василий Фофанов (30.04.2001 13:45:04)
Дата 30.04.2001 23:52:51

Re: Не знаю,...


>У отца моего мааахонькая фирма по производству красок, и ему действительно как-то позвонил священник и сказал что вот дескать покрасить хотелось бы (не помню что), но денег у нас нет, не поможете ли? И отец ему центнер краски дал. И до сих пор гордится. Но совершенно явно сказал бы "нет", на том бы и кончилось.

>Хотя в принципе допускаю что именно так оно и было с Вашим банком. Ну что ж. Такая вот жизнь у нас. Не стоило бы все таки уподобляться общечеловекам и желать чтобы все были пушистыми зайчиками.

>Результат на лицо, Храм стоит. И это достаточно ИМХО важное достижение, какими бы методами не достигалось. При строительстве Нотр-дам людишки вон как мухи мерли, что ж с того?

Против правды не порешь. Просто забавно, я например знаю много реальных проблем и действительно больных мест. Кто бы отрицал что они существуют? Но "коллективное бессознательное" ИМХО продуцирует химеры и что самое удивительное в них верит.
Обидно за хороших людей - делать объектом веры негатив, не самое полезное занятие.

http://www.voskres.ru/
От sisop
К Олег К (30.04.2001 23:52:51)
Дата 01.05.2001 00:05:00

Re: Не знаю,...

Доброе время суток.

Я никого не хотел оскорбить или обидеть. Просто меня в этой эпопеи с храмом добивают две вещи:
1. Принудительно-добровольное спонсирование.
2. Выдача все как достижение Лужкова (типа без меня тут ничего бы небыло).

С уважением.
От Олег К
К sisop (01.05.2001 00:05:00)
Дата 01.05.2001 01:02:20

Re: Не знаю,...


>Доброе время суток.

>Я никого не хотел оскорбить или обидеть. Просто меня в этой эпопеи с храмом добивают две вещи:
>1. Принудительно-добровольное спонсирование.
>2. Выдача все как достижение Лужкова (типа без меня тут ничего бы небыло).

меня чес-слово давно не интересуют лужковские игрища.
мне абсолютно по барабану кто, как и за что доит банки, они ИМХО как раз для того и существуют. Я прекрасно знаю как там деньги "зарабатываются" и если кого то, лужкову приходится убеждать поделиться, то банк ИМХО оборзел. Должны сами догадываться, потому что банки долго в конфронтации с властью не протянут, оттуда вся их основная кормежка. И уж тем долее банки московские.
А то что Лужков выколачивая деньги тратит их на украшение города, оно в принципе не плохо, плохо то что иногда получается наоборот. И ХХС мне кажется самое удачное, что ему удалось построить. Может потому, что он ничего осбенного не изобретал? Кстати восстановил бы вместо раскапывания кладбища, Чудов монастырь, ИМХО лучше было бы, чем провал лужкова в центре Москвы.

Насчет - обид, какие обиды? Просто в Вашей истории есть несколько деталей которые мне кажутся неправдоподобными.
Давно известно, что трудно проползти на пузе по помойке и не запачкаться. Тем больше славы тому кто это сумеет.

http://www.voskres.ru/
От СОР
К Олег К (01.05.2001 01:02:20)
Дата 01.05.2001 04:46:05

Думал что такое ХХС, понял!))) (-)
От Олег К
К sisop (29.04.2001 11:26:41)
Дата 29.04.2001 14:13:30

Re: Не совсем


>Доброе время суток.

>>>Собственно, только это и раздражает. Эпопея с ограхиванием Храма Христа Спасителя якобы на пожертвования тому пример.
>>
>>Чему пример? Если ты приходишь и говоришь - я иван Кошкин, хочу дать сто миллионов баксов на постройку храма, тогда как быть? Прогнать взашей? А если к тебе в институт приедет товарищ путин и скажет - знаете что, мы тут решили вам новое здание построить, ты будешь брыкаться? Грязи найти можно где угодно.
>

>Может такие и приходили, но обычно приходили к нам и говорили, что неплохо подкинуть деньжат на "чудо" Церетели. И так раз в месяц. Первый раз вообще в налоговой сказали об этом. Типа сначала перевод, а потом мы посмотрим.
>Но это фигня, "Московский Аукционный Дом" сильнее страдает.

ткуда приходили? и к кому к вам? из моих знакомых ни к кому не приходили. Может вы деньгу на ремонт провала сдавали?
а по церетели все вопросы к Лужкову, евоный друган.
Кто ж вам москвичам виноват что без него никуда и ничего сделать невозможно. Ходили небось на выборы?



http://www.voskres.ru/
От sisop
К Олег К (29.04.2001 14:13:30)
Дата 29.04.2001 19:00:41

Re: Не совсем

Доброе время суток.


>ткуда приходили? и к кому к вам

Из патриархии. К нам в банк.

>из моих знакомых ни к кому не приходили. Может вы деньгу на ремонт провала сдавали?

Да нет, сначало на постройку храма, потом на его украшения.

>а по церетели все вопросы к Лужкову, евоный друган.

А он ответит? Я не сильно в этом уверен.

>Кто ж вам москвичам виноват что без него никуда и ничего сделать невозможно. Ходили небось на выборы?

Я не москвич и на выборы не ходил.

С уважением.
От Олег К
К sisop (29.04.2001 19:00:41)
Дата 29.04.2001 23:30:01

Re: Не совсем


>Доброе время суток.


>>ткуда приходили? и к кому к вам
>
>Из патриархии. К нам в банк.

кто конкретно, и чем угрожал?
Мне правда интересно.


>>из моих знакомых ни к кому не приходили. Может вы деньгу на ремонт провала сдавали?
>
>Да нет, сначало на постройку храма, потом на его украшения.

Забоялись церковного рекета?
Или начальство от грехов откупиться пыталось?
Они Вам когда докладывали про это наверняка причины рассказывали.

>>а по церетели все вопросы к Лужкову, евоный друган.
>
>А он ответит? Я не сильно в этом уверен.
Конечно ответит, он же не Церковь, его пинать опасно.


>>Кто ж вам москвичам виноват что без него никуда и ничего сделать невозможно. Ходили небось на выборы?
>
>Я не москвич и на выборы не ходил.
В приличный банк не москвича не возьмут.

http://www.voskres.ru/
От sisop
К Олег К (29.04.2001 23:30:01)
Дата 30.04.2001 00:04:10

Дополнение.

Доброе время суток.


А если Вас вообще интересует, то есть такой поселок Софрино, а в нем есть церковный завод, где директор Пархаев.
Вот там более занимательнее, чем в Москве.


От Олег К
К sisop (30.04.2001 00:04:10)
Дата 30.04.2001 00:43:07

Re: Дополнение.


>Доброе время суток.


>А если Вас вообще интересует, то есть такой поселок Софрино, а в нем есть церковный завод, где директор Пархаев.

Вообще софрино меня не интересует, делают ширпотреб, зарабатывают денюжку. Бывал я там неоднократно.

>Вот там более занимательнее, чем в Москве.

Я что заводов в своей жизни не видел? кстати чистенький такой заводишко, а народ там работает какой попало, ну в смысле там при приеме на работу не разбирают кто во что верит и прочее, вот и директор такой-же. Делают себе денюжку как умеют, это сейчас законом не запрещено.


http://www.voskres.ru/
От sisop
К Олег К (29.04.2001 23:30:01)
Дата 29.04.2001 23:47:12

Re: Не совсем

Доброе время суток.

>>Из патриархии. К нам в банк.

>кто конкретно, и чем угрожал?
>Мне правда интересно.

А хрен его знает кто. В рясе, с шапками мудренными. Зашли к директору, минут 30 с ним говорили, потом выходит директор и к нам, в бухгалтерию. С матом в адрес Лужкова, церкви, Церетели и всех их родственников. Сказал, что бы мы экстренно перевели "некоторую" сумму денег на храм Христа-Спасителя. Или спасать нас придеться (образно).

>Забоялись церковного рекета?
>Или начальство от грехов откупиться пыталось?
>Они Вам когда докладывали про это наверняка причины рассказывали.

Мне не докладывают, мне говорят. А я выполняю. Слишком мелкий я там, что бы мне докладывали.
Просто попы попросили позвонить, директор позвонил и после перевел. А всех грехов замолить не получится, слижком их много.

>>>а по церетели все вопросы к Лужкову, евоный друган.

>>А он ответит? Я не сильно в этом уверен.
>Конечно ответит, он же не Церковь, его пинать опасно.

Честно говоря я не понял. Кто ответит? Лужков? Или Церетели? Они хоть раз за что-нибудь ответили?

>В приличный банк не москвича не возьмут.

Это Вы с чего взяли? Берут, да еще как берут. Главное образование и опыт. У нас раньше человек работал с Читы, и ничего, квартиру ему дали. Просто он такой бухгалтер был, что просто мечта.

С уважением.
От Олег К
К sisop (29.04.2001 23:47:12)
Дата 30.04.2001 00:37:20

Re: Не совсем


>
>А хрен его знает кто.

Может таки на ремонт провала собирали? Вы точно ничего не путаете?
Ох и жуликов нынче развелось, а банкиры такие легковерные, попросил они и заплатят...

>В рясе, с шапками мудренными. Зашли к директору, минут 30 с ним говорили, потом выходит директор и к нам, в бухгалтерию. С матом в адрес Лужкова, церкви, Церетели и всех их родственников.

ругаться вообще не хорошо, а тем более при подчиненых.
А на лужкова еще и опасно. А кто лужкова не бится, тот и денег не даст.

>Сказал, что бы мы экстренно перевели "некоторую" сумму денег на храм Христа-Спасителя. Или спасать нас придеться (образно).

:) Кстати сколько перевели? И что за банк? мне интересно.

>>Забоялись церковного рекета?
>>Или начальство от грехов откупиться пыталось?
>>Они Вам когда докладывали про это наверняка причины рассказывали.
>
>Мне не докладывают, мне говорят. А я выполняю. Слишком мелкий я там, что бы мне докладывали.
>Просто попы попросили позвонить, директор позвонил и после перевел. А всех грехов замолить не получится, слижком их много.

Я таки не понял, они прям в шапках в офис приходили или звонили в мудреных шапках и по телефону запугивали?


>>>>а по церетели все вопросы к Лужкову, евоный друган.
>
>>>А он ответит? Я не сильно в этом уверен.
>>Конечно ответит, он же не Церковь, его пинать опасно.
>
>Честно говоря я не понял. Кто ответит? Лужков? Или Церетели? Они хоть раз за что-нибудь ответили?

Конечно, они всегода очень внятно обтвечают на вопрос - почему надо платить.

>>В приличный банк не москвича не возьмут.
>
>Это Вы с чего взяли? Берут, да еще как берут. Главное образование и опыт. У нас раньше человек работал с Читы, и ничего, квартиру ему дали. Просто он такой бухгалтер был, что просто мечта.

Квартиру дали а прописку забыли? Оно ведь подешевле квартиры обходится?


http://www.voskres.ru/
От sisop
К Олег К (30.04.2001 00:37:20)
Дата 30.04.2001 01:48:19

Дайте мне свое мыло...

Доброе время суток.

sisop1@pisem.net

С уважением.
От И. Кошкин
К Олег К (28.04.2001 17:59:38)
Дата 28.04.2001 18:52:08

Re: Не совсем

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>
>>Проблема в том, что хотя у Церкви сейчас много проблем, с которыми ей еще разбираться и разбираться, ее старательно пропихивают в качестве обшей государственной идеологии. Конечно, до такого, как к примеру на Украине пока не дошло, но увы, поцесс идет.
>
>На Украине уже ногу сломишь разбираться кто куда дошел и откуда пришел.

Угу. С этим согласен.

>>Собственно, только это и раздражает. Эпопея с ограхиванием Храма Христа Спасителя якобы на пожертвования тому пример.
>
>Чему пример? Если ты приходишь и говоришь - я иван Кошкин, хочу дать сто миллионов баксов на постройку храма, тогда как быть? Прогнать взашей?

А если ты знаешь, что он - бандит? Тогда брать? Один из священников, Георгий, в миру - Чистяков, когда читал лекции у нас на Физтехе на этот вопрос ответил так: "Я не беру. И когда у меня совета спрашивают - брать или нет, не советую"

> А если к тебе в институт приедет товарищ путин и скажет - знаете что, мы тут решили вам новое здание построить, ты будешь брыкаться? Грязи найти можно где угодно.

Если Путин, глава государства, выделит деньги на строительство новыхъ корпусов для МФТИ - это было бы зашибись. Хотя лучше бы новое оборудование и препам зарплату до 200 баков.

>Мне то же много чего не нравится, в науке нашей например, и в армии, я уже молчу про правительство.
>И что делать будем? Наука никого случаем не раздражает?

Угу, раздражает. Загнали ее к семидесятым, кормушку сделали. Но она мертва, причем именно по приговору общества и государства.

>Теперь насчет государства и отношении к нему церковной иерархии. Ты знаешь что наше доблестное государство является собственником храмов, и передавать их церкви не намерено, в обозримом будующем по крайней мере. Иту собственность которая была конфискована большевиками, эти борцы с большевизмом возвращать то же ненамерены. Пользуйтесь пока, тем что есть. Но вообще то это все наше, т.е. их. А хозяйство вести - не портами трясти, и я понимаю тех из церковного начальства. кто ходит на поклон ко всякой сволочи, абы все не поотбирали. Как они это делают - хорошо, плохо это вопрос другого порядка и за себя они сами ответят.

Не знаю, может ли священник ходить на поклон к тем, кто продает наркоту или людей (проституция), наверное нет. Но может я чего-то не понимаю.

>>Скрестили, блин, бизнес, церковь, государство...
>
>А от скрещения бизнеса, науки и государства тебя не вырвет?

От этого не вырвет, поскольку это было бы оптимально. То, что не приносит быстрой выгоды - государству, то, что может самоокупаться - бизнесу.

>А от скрещения бизнеса, армии и государства? Жить приходится там где приходится жить и по теперешними законам и понятиям. Никогда не было легко, и теперь тяжело. Ваше конечно право с Алексеем исаевым раздражаться, а какого нибудь рускоязычного писаки с компьютеры тявкать из своей помойки.

Я не раздражаюсь, пока предмет "теология" не введут в ВУЗах обязательно. Садовничий проталкивает при активном содействии некоторых иерархов.

> Но только ты имей пожалуйста в виду, что когда ты высказываешься в общем о Церкви, то ты высказываешься и обо мне и о Валерке и о тех миллинах людей которые стараются жить по совести.

Ты хочешь сказать, что по совести может жить только православный? Кстати, я высказался в том смысле, что у Церкви есть проблемы и пристегивание ее как идеологии с жирным боровом Борей, держащим свечку в церкви, не есть правильно.

>И вычссказывания такого рода ничем не лучше высказываний чохом типа - наша наука гавно,

Сейчас, увы, говно. Что поделать.

> а армия у нас всегда была дрянь.

В той статье про армию ничего нет.

>Всеэти приемчики рускоязычной журналистики перенимать не стоит, а конкретные проблеммы обсуждать скучно.

Скучно не скучно, но они есть, а налоговые льготы, ИМХО, не совсем правильно...

>Вот например бизнес и Церковь. Как тут быть? вставать в позу и говорить - на это мы пойтить не могем? А почему спрашивается? Офтопичная тема, но ты имей в виду. что я всегда готов :)

Не мы. Я не принадлежу к Церкви. Из того, что я на эту тему читал, делаю вывод, может не совсем правильный, что торговать табаком Церковь не должна. Но... Главное, чтобы всеобщая христианизация не проводилась с комсомольским задором. Вот толкают проект об уроках Закона Божия в школах. У нас в Апатитах - один приход, один священник. Он везде, понятно, н поспеет. Кто будет читать вместо него? Где гарантия, что не пролезут всякие сектанты? И где гарантия, что даже если найдется священник, он окажется хорошим педагогом? И если кто-то не захочет посещать занятия? Но ты прав, это - оффтоп.

>>ИМХО, это неверно и опасно. ИМХО, чувак из "Компьютерры" имел в виду именно это, судя по контексту предыдущего высказывания Лема.
>
>Мягко говоря - не его это собачье дело.

Возможно. До тех пор, пока православие не внедряется централизованно, как обязательная для каждого русского религия.

>Но с другой стороны такие высказывания это уже характеристика.

Это характеристика подавляющего большинства журналистов - ляпать хлесткие фразы, не задумываясь о последствиях.

>>А вообще - тема опасная, может прервемся, пока до плохого не дошло?
>
>Ничего тут опасного нет, офотпик голимый только.

Тогда подвяжем.

> http://www.voskres.ru/
И. Кошкин
От Олег К
К И. Кошкин (28.04.2001 18:52:08)
Дата 28.04.2001 21:55:45

Re: Не совсем


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>
>>>Проблема в том, что хотя у Церкви сейчас много проблем, с которыми ей еще разбираться и разбираться, ее старательно пропихивают в качестве обшей государственной идеологии. Конечно, до такого, как к примеру на Украине пока не дошло, но увы, поцесс идет.
>>
>>На Украине уже ногу сломишь разбираться кто куда дошел и откуда пришел.
>
>Угу. С этим согласен.

>>>Собственно, только это и раздражает. Эпопея с ограхиванием Храма Христа Спасителя якобы на пожертвования тому пример.
>>
>>Чему пример? Если ты приходишь и говоришь - я иван Кошкин, хочу дать сто миллионов баксов на постройку храма, тогда как быть? Прогнать взашей?
>
>А если ты знаешь, что он - бандит? Тогда брать? Один из священников, Георгий, в миру - Чистяков

(когда уже их успокоят :((()

>, когда читал лекции у нас на Физтехе на этот вопрос ответил так: "Я не беру. И когда у меня совета спрашивают - брать или нет, не советую"

ну так значит и не бери. F ели б черномырдин решил вам корпус новый построить или приборов подкинуть взял бы?
Мало того, что тут достаточно сложная проблема - понять кто бандит а кто нет, а во вторых Церковь она ведь не институт благородных девиц, туда и бандитов берут, и даже святые их них получаются.


>> А если к тебе в институт приедет товарищ путин и скажет - знаете что, мы тут решили вам новое здание построить, ты будешь брыкаться? Грязи найти можно где угодно.
>
>Если Путин, глава государства, выделит деньги на строительство новыхъ корпусов для МФТИ - это было бы зашибись. Хотя лучше бы новое оборудование и препам зарплату до 200 баков.

Ну вот и я бы от чего то подобного для церкви бы не отказался. Тем более что за государством должок.


>>Мне то же много чего не нравится, в науке нашей например, и в армии, я уже молчу про правительство.
>>И что делать будем? Наука никого случаем не раздражает?
>
>Угу, раздражает. Загнали ее к семидесятым, кормушку сделали. Но она мертва, причем именно по приговору общества и государства.

Нихрена она не мертва. И Церковь не мертва. хотя желающих прибить не убывает. И то и другое, отмечу.

>>Теперь насчет государства и отношении к нему церковной иерархии. Ты знаешь что наше доблестное государство является собственником храмов, и передавать их церкви не намерено, в обозримом будующем по крайней мере. Иту собственность которая была конфискована большевиками, эти борцы с большевизмом возвращать то же ненамерены. Пользуйтесь пока, тем что есть. Но вообще то это все наше, т.е. их. А хозяйство вести - не портами трясти, и я понимаю тех из церковного начальства. кто ходит на поклон ко всякой сволочи, абы все не поотбирали. Как они это делают - хорошо, плохо это вопрос другого порядка и за себя они сами ответят.
>
>Не знаю, может ли священник ходить на поклон к тем, кто продает наркоту или людей (проституция), наверное нет. Но может я чего-то не понимаю.

Иван, мы обсуждаем конкретный случай или гипотетическую возможность?
Если ты имешь в виду какой то конкретный случай, давай обсудим, если это нечто умозрительное то и говорить неочем.
На поклон обычно приходится ходить к различным госдеятелям, а все остальные сами приходят и порой на лбу у них не написано кто и как зарабатывает.


>>>Скрестили, блин, бизнес, церковь, государство...
>>
>>А от скрещения бизнеса, науки и государства тебя не вырвет?
>
>От этого не вырвет, поскольку это было бы оптимально. То, что не приносит быстрой выгоды - государству, то, что может самоокупаться - бизнесу.

Вот и меня не тошнит. Люди зарабатывают как могут, государство тут рядом стоит. Чего плохого? А то что все от всех зависят, так без этого куда? Любая мало-мальски крупная организация вынуждена вступать в различные взаимоотношения в том числе и с государством. И судить можно не по отдельным случаям злоупотреблений (которые впрочем не желательно оставлять без соответвующей оценки).

>>А от скрещения бизнеса, армии и государства? Жить приходится там где приходится жить и по теперешними законам и понятиям. Никогда не было легко, и теперь тяжело. Ваше конечно право с Алексеем исаевым раздражаться, а какого нибудь рускоязычного писаки с компьютеры тявкать из своей помойки.
>
>Я не раздражаюсь, пока предмет "теология" не введут в ВУЗах обязательно. Садовничий проталкивает при активном содействии некоторых иерархов.

А чем тебе теология помешала? Самые злобные еретеки и безбожники получались именно из ученых-теологов. Так что радоваться надо. А вот то что никто ни уха не рыла не соображет в этих вещах, это ИМХО есть показатель ущербности человека. Тем более если вакансии теологов займут не успевшие уехать по заграницам преподаватели научного-коммунизма.

>> Но только ты имей пожалуйста в виду, что когда ты высказываешься в общем о Церкви, то ты высказываешься и обо мне и о Валерке и о тех миллинах людей которые стараются жить по совести.
>
>Ты хочешь сказать, что по совести может жить только православный?

Читаешь между строк? :)))

>Кстати, я высказался в том смысле, что у Церкви есть проблемы и пристегивание ее как идеологии с жирным боровом Борей, держащим свечку в церкви, не есть правильно.

Есть проблемы, давай обсуждать проблемы. Отношения Церкви и государства обсуждеются уже без малого 2000 лет. Любое универсальное решение не для всех очевидно и является приемлемым, какое бы оно нибыло. Поэтому шумим братец. А жить надо сейчас и решать совершенно конкретные проблемы. И Борис-самозванец из них не самая сложная.

>>И вычссказывания такого рода ничем не лучше высказываний чохом типа - наша наука гавно,
>
>Сейчас, увы, говно. Что поделать.

Из говна конфеты не делаются, и если сейчас говно, то и дальше будет говно и была говно. Ты гонишь, короче. И уподобляешся шурикам-мурикам.

>> а армия у нас всегда была дрянь.
>
>В той статье про армию ничего нет.

А просто это стендартный набор русофобских баек - в России все говно а особено -...

>>Всеэти приемчики рускоязычной журналистики перенимать не стоит, а конкретные проблеммы обсуждать скучно.
>
>Скучно не скучно, но они есть, а налоговые льготы, ИМХО, не совсем правильно...


Странно почему? Аргументируй.

>>Вот например бизнес и Церковь. Как тут быть? вставать в позу и говорить - на это мы пойтить не могем? А почему спрашивается? Офтопичная тема, но ты имей в виду. что я всегда готов :)
>
>Не мы. Я не принадлежу к Церкви. Из того, что я на эту тему читал, делаю вывод, может не совсем правильный, что торговать табаком Церковь не должна.

А она и не торгует. Ты видел хоть раз нечто подобное?

>Но... Главное, чтобы всеобщая христианизация не проводилась с комсомольским задором. Вот толкают проект об уроках Закона Божия в школах. У нас в Апатитах - один приход, один священник. Он везде, понятно, н поспеет. Кто будет читать вместо него? Где гарантия, что не пролезут всякие сектанты? И где гарантия, что даже если найдется священник, он окажется хорошим педагогом? И если кто-то не захочет посещать занятия? Но ты прав, это - оффтоп.

Очень все сложно, впрочем про преподавателей нучного-коммунизма я тебе уже выше написал. :)

>>>ИМХО, это неверно и опасно. ИМХО, чувак из "Компьютерры" имел в виду именно это, судя по контексту предыдущего высказывания Лема.
>>
>>Мягко говоря - не его это собачье дело.
>
>Возможно. До тех пор, пока православие не внедряется централизованно, как обязательная для каждого русского религия.

Религию внедрить невозможно. Это все чушь.
Просто бывают времена, когда за религиозную или например патрийную или вот даже за национальную принадлежность можно получить всяческие преференции,
вот тогда все самое интересное и начинается. А сейчас именно так и получается - удушающие объятия.

>>Но с другой стороны такие высказывания это уже характеристика.
>
>Это характеристика подавляющего большинства журналистов - ляпать хлесткие фразы, не задумываясь о последствиях.

Это признак для различения свои\чужие ни чем не хуже красного галстука.

>>>А вообще - тема опасная, может прервемся, пока до плохого не дошло?
>>
>>Ничего тут опасного нет, офотпик голимый только.
>
>Тогда подвяжем.

как скажешь. :)

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (28.04.2001 21:55:45)
Дата 29.04.2001 00:04:42

Re: Не совсем

>Религию внедрить невозможно. Это все чушь.

А Русь то как крестили?
От Вадим Жилин
К tarasv (29.04.2001 00:04:42)
Дата 29.04.2001 00:29:13

Re: Не совсем

Приветствую Вас.

>>Религию внедрить невозможно. Это все чушь.
>
> А Русь то как крестили?

История необьятна. Почитайте Черкасова и Москвитину ("Черный тополь", "Конь рыжий" и т.д.)

С Уважением. Вадим Жилин
От Олег К
К tarasv (29.04.2001 00:04:42)
Дата 29.04.2001 00:19:53

Re: Не совсем


>>Религию внедрить невозможно. Это все чушь.
>
> А Русь то как крестили?

А Рим?

Если Вы считате, что пришли сто, двести, тристо мужиков с мечами и насильно всех крестили, то ошибаетесь.

http://www.voskres.ru/
От Администрация (Novik)
К Олег К (29.04.2001 00:19:53)
Дата 29.04.2001 12:22:58

Re: Ребят. А почему бы Вам не продолжить, например,

Приветствую.

здесь? http://web.referent.ru/nvc/forum

Там это в большей степени топик.

От Олег К
К Администрация (Novik) (29.04.2001 12:22:58)
Дата 29.04.2001 14:42:15

Re: Ребят. А...


>Приветствую.

>здесь? http://web.referent.ru/nvc/forum

>Там это в большей степени топик.

Это новая редакция "Спаси и сохрани"?
Где то я уже встречал подобный форум :)))

Я на все согласен. Туду так туда, пойдет ли тоьько туда Иван??? :)

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (29.04.2001 00:19:53)
Дата 29.04.2001 00:42:14

Re: Не совсем

>>>Религию внедрить невозможно. Это все чушь.
>> А Русь то как крестили?
>А Рим?

Не особо в курсе.

>Если Вы считате, что пришли сто, двести, тристо мужиков с мечами и насильно всех крестили, то ошибаетесь.

Желательно поаргументированней, а? А то факт что православная религия была именно внедрена сверху по моему никем не отрицался. И была она не единственная к которой присматривались.
От Олег К
К tarasv (29.04.2001 00:42:14)
Дата 29.04.2001 01:04:20

Re: Не совсем


>>>>Религию внедрить невозможно. Это все чушь.
>>> А Русь то как крестили?
>>А Рим?
>
> Не особо в курсе.

Ну там было нечто подобное. Сначало общество достигло некоторой критической массы. а потом появился соответсвующий цезарь.

>>Если Вы считате, что пришли сто, двести, тристо мужиков с мечами и насильно всех крестили, то ошибаетесь.
>
> Желательно поаргументированней, а? А то факт что православная религия была именно внедрена сверху по моему никем не отрицался. И была она не единственная к которой присматривались.

Какие нужны подробности?
Летопись в основном ишет как Кн.Владимир веру выбирал.
А так как тогда князь = государству, отсюда и пошли всяческие трактовки.

http://www.voskres.ru/
От tarasv
К Олег К (29.04.2001 01:04:20)
Дата 29.04.2001 02:03:33

Re: Не совсем

>Летопись в основном ишет как Кн.Владимир веру выбирал.
>А так как тогда князь = государству, отсюда и пошли всяческие трактовки.

Ой пойду домой читать умные книжки. Что-то мне кажется что мнение большинства историков слегка отличается от вашего. И идолища запретили и волхвов прогоняли и власть княза общей церковью укрепили. И небыло большинство православными иначе и крестить в Днепре было-бы некого. Так что именно ввели государственную религию да за хулу Господу и Богоматери казнить начали, хотя это вроде было слегка попозже.
От СОР
К tarasv (29.04.2001 02:03:33)
Дата 29.04.2001 05:01:35

На мнение историков можно плюнуть)))




> Ой пойду домой читать умные книжки. Что-то мне кажется что мнение большинства историков слегка отличается от вашего. И идолища запретили и волхвов прогоняли и власть княза общей церковью укрепили. И небыло большинство православными иначе и крестить в Днепре было-бы некого. Так что именно ввели государственную религию да за хулу Господу и Богоматери казнить начали, хотя это вроде было слегка попозже.

Историки еще тот народ, печально то что наша древняя история пишится так как хочется историкам. А так как наша история в причину некоторых обстоятельств темный лес то и большинство историков пишут в стиле фентези.

Просто так ввести новую религию сверху невозможно. А то новатор может сам оказатся на костре, на колу или еще где. Должна быть критическая масса и не только и не столько ввиде количества людей но в большей мере от состояния духа и отношения к старой религии.



От И. Кошкин
К Олег К (29.04.2001 01:04:20)
Дата 29.04.2001 01:56:23

Угу. Еще поговорка сохранилась: "Добрыня крестил огнем, а Путята - мечом" (-)
От Олег К
К И. Кошкин (29.04.2001 01:56:23)
Дата 29.04.2001 11:15:34

Re: Угу. Еще...

Это вообще то из Иоакимовской летописи - про Новгород.
А она вообще многими признается сомнительной, ну и вчитайся в контекст. В Новгороде вообще всегда была опозиция центральной власти, была она и в тот раз - выступили против князя, получили по рогам. не в первый и не в последний раз. А поговорочку кто то из наших масонов запустил, не помню кто. Да они же ее и использовали, переписывая из одной книжки в другую.


http://www.voskres.ru/
От Исаев Алексей
К Siberiаn (28.04.2001 16:24:47)
Дата 28.04.2001 16:49:17

Re: "Ты ,...

Доброе время суток,

>Лёш, сказано же - всякая власть - от Бога. Если такой козёл как Ельцин нам на голову послан - заслужили значит.

Порочный подход. Так же как и "Каждый народ имеет то правительство которое он заслуживает". Удобное опрадание негодяям у власти.

>Чем тебя Церковь то раздражает? Что сейчас ТОЛЬКО ОНА является государствообразующей величиной???

Да не является она государствообразующей. Является примазывающейся к власти. К любой. Хавает и Ельцана с Чубайсом, лишь бы бабки давали. Вместо того чтобы идти в народ и жить с народом.

>А ты её за это - сапогом. Зря.. Умный вроде мужик. Тем более русский. Зря, еще раз говорю.

Я разделяю веру и церковь. Веру Праволавную уважаю, а вот церковь сегодняшнюю - увольте.

>Siberian
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavlik
К Исаев Алексей (28.04.2001 16:49:17)
Дата 30.04.2001 23:16:15

В каждой бочке.... (не про церковь) (-)