От Константин Федченко
К All
Дата 19.05.2005 14:29:55
Рубрики 11-19 век; Современность;

Вячеслав Рыбаков об империях. Настоятельно рекомендую.

http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html

Помимо внятной и убедительной политэкономии на тему "что есть империя и плохо ли ею обзываться" на десерт дается крайне интересный вывод:

"Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых. (...)
В двадцатом веке данные империи распались все, и распались практически одновременно. (...) главным образом дело было в том, что колонии подтянулись к метрополиям в военном отношении. И решительный скачок в этом был ими сделан, когда планета после второй мировой войны разделилась на два сопоставимых по могуществу лагеря, и всякий лагерь считал своим священным долгом и почетной обязанностью вставлять сопернику пистоны в любом месте земного шара и любым образом.
А самым действенным пистоном было: продавать или поставлять в кредит (частенько - безнадежный) всем тем, кто в противоположном лагере стремился к независимости, вооружения, технологически равные вооружениям колонизаторов. Борьба пошла баш на баш. И держать колонии в узде сразу сделалось немыслимо накладно и хлопотно. И чрезмерно жертвенно. (...)
Отнюдь не всем освобождающимся колониям капиталистического лагеря СССР успел щедрой рукой сеятеля насыпать в закрома танки и зенитки. Но уже сама возможность того, что это вполне возможно, только повод дай, сильно смиряла гордыню метрополий и заставляла их чесать в затылке, подсчитывая возможные потери.
На наших глазах, буквально в последние годы, если не месяцы, ситуация изменилась радикально.
С одной стороны, оружие стало качественно более эффективным по сравнению даже с семидесятыми двадцатого века, и вдобавок - куда более дорогим, отнюдь не всем странам по карману. Фактически возвращаются времена, когда военная мощь нескольких считанных держав превышает мощь всех остальных настолько же, насколько британские броненосцы и пулеметы "максим" были могущественней новозеландских пирог и копий каких-нибудь кенийцев. С другой стороны - противостояние двух лагерей кончилось. Альтернативного поставщика сопоставимых военных машинок теперь неоткуда взять, лафа прекратила течение свое.
Просто прибирать к рукам территории и ресурсы "неудавшихся стран", а затем безраздельно капитанствовать в их экономике может вновь оказаться проще и выгоднее, нежели налаживать с ними хоть какое-то подобие взаимовыгодной торговли. А чего не сделаешь ради выгоды!
Это значит, что в мире вновь, как два-три века назад, возникли предпосылки для образования колониальных империй. Именно колониальных.
Предпосылки, конечно, не более чем предпосылки. Приведут они к реальному повороту колеса истории вспять или нет (впрочем, можно назвать это восхождением на новый виток исторической спирали, и тогда сразу захорошеет), будет зависеть от многих иных факторов. Но уже сам по себе факт их появления не может не настораживать. Потому что и впрямь: ЧЕГО НЕ СДЕЛАЕШЬ РАДИ ВЫГОДЫ?"

С уважением
От В. Кашин
К Константин Федченко (19.05.2005 14:29:55)
Дата 22.05.2005 16:09:41

Наивно и неправильно так преувеличивать роль военной техники

Добрый день!
> http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html

>Помимо внятной и убедительной политэкономии на тему "что есть империя и плохо ли ею обзываться" на десерт дается крайне интересный вывод:

>"Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых. (...)
 Вот это неправильный вывод, на самом-то деле. Роль военно-технического превосходства в успехе европейской колониальной экспансии не столь уж велика. Европейская экспансия - результат более совершенной социальной организации, из которой вытекала более совершенная организация вооруженных сил. Если бы английские войска в Первую Опиумную войну были вооружены подобно китайцам, пиками, арбалетами и фитильными ружьями, но сохранили структуру регулярной армии 19 в. результат войны изменился бы мало.

С уважением, Василий Кашин
От Геннадий
К Константин Федченко (19.05.2005 14:29:55)
Дата 20.05.2005 04:34:13

Имеется важное верное суждение

> http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html

Россия строила империю "из себя", а морские страны - "в себя".

ИМХО, трудно оспорить.

Много искрометной публицистики, но пусть камнями бросается, кто без греха :о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (20.05.2005 04:34:13)
Дата 20.05.2005 18:23:50

Не вижу ничего верного в этом суждении

Кроме того, суждение высказываемое Рыбаковым несколько другое :

"Экспансия России, за вычетом чисто первопроходческой, была в военной своей составляющей направлена главным образом туда, откуда исходили военные угрозы и вызовы."

И это даже не суждение, а миф.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (20.05.2005 18:23:50)
Дата 21.05.2005 15:37:27

Re: Не вижу...

Вначале мое суждение:
Россия строила империю "из себя", а морские страны - "в себя".

Потому что богатые страны, становясь колониями, беднели, а метрополии - богатели. Наиболее показательный пример Индия. Тогда как в РИ наиболее бедными были наоборот, центральные великорусские области.
Поэтому считаю мнение верным.
А почему Вы считаете его неверным?

>Кроме того, суждение высказываемое Рыбаковым несколько другое :

>"Экспансия России, за вычетом чисто первопроходческой, была в военной своей составляющей направлена главным образом туда, откуда исходили военные угрозы и вызовы."

Колонизаторская экспансия была направлена: Казань-Поволжье, Дикое поле и Крым, Кавказ, Оренбургская линия. Повсюду имелись набеги, разорявшие приграничные области и обезлюдивавшие их.

>И это даже не суждение, а миф.
А почему - миф?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.05.2005 15:37:27)
Дата 21.05.2005 17:16:56

Re: Не вижу...

> Тогда как в РИ наиболее бедными были наоборот, центральные великорусские области.

Не думаю, что центральные великорусские области были беднее чем, скажем, горские области Кавказа, чем Казахстан, чем Средняя Азия, чем север Сибири. Кроме того, "классическая колонизация" она не для народа, а для имущих классов. "Классическая" торговая колонизация сначала обогащает купцов, отчасти чиновников, затем промышленников. Что из этого доходит до неимущих слоев - зависит от социального устройства.

>А почему Вы считаете его неверным?

Оно "поспешно обобщено". В Российской экспансии были налицо довольно разные тенденции. Вы выделяете одну и объявляете ее единственной.

>Экспансия [не колонизаторская, а просто экспансия - так в тексте у Рыбакова] была направлена: Казань-Поволжье, Дикое поле и Крым, Кавказ, Оренбургская линия. Повсюду имелись набеги, разорявшие приграничные области и обезлюдивавшие их.

Кроме перечисленных вами направлений, Россия расширялась в Западном направлении, участвуя в трех разделах Речи Посполитой, отобрав у Швеции часть Прибалтики и Финляндию. Расширялась Россия и в сторону Сибири, объясачивая таежные народы, Сибирь ведь это край "мягкого золота". Расширялась и в сторону Средней Азии, откуда ивановские мануфактуры получили свой хлопок. Если замирение Северного Кавказа вполне вписывается в картину борьбы с набегами, то расширение в Закавказье должно быть объяснено чем-то другим. Ну и наконец, предприятие начала 20-го века, "Желтороссия" - чисто колониальные мотивы.

>>И это даже не суждение, а миф.
>А почему - миф?

Суждение строится на фактах, на миф это знание данное от бога. Это высказывание Рыбакова на фактах не строится.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (19.05.2005 14:29:55)
Дата 19.05.2005 17:40:10

А почему рекомендуете?

Глубиной мысли не блещет. Или рекомедовано как образец банальности мифологизированного мышления? :-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (19.05.2005 17:40:10)
Дата 19.05.2005 17:54:46

Встречный вопрос -- а кто блещет? (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (19.05.2005 17:54:46)
Дата 19.05.2005 18:23:16

Много кто. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (19.05.2005 18:23:16)
Дата 20.05.2005 11:31:15

Конкретней. 10 имен. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (20.05.2005 11:31:15)
Дата 20.05.2005 18:42:22

10 имен (+)

1. Сократ
2. Зенон
3. Лао Цзы
4. Яджнавалкья
5. Гермес Трисмегист
6. Кант
7. Кантор
8. Клаузевиц
9. Шиффен
10. Фон Нейман

11. !!! Энштейн !!!
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (20.05.2005 18:42:22)
Дата 21.05.2005 15:17:33

не подходит. Речь шла про наших современников. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.05.2005 15:17:33)
Дата 21.05.2005 16:17:16

Но вы же этого не сказали. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.05.2005 16:17:16)
Дата 21.05.2005 17:01:26

Это подразумевалось. Было спрошено "блещЕТ", а не "блистАЛ" (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.05.2005 17:01:26)
Дата 21.05.2005 17:18:09

Нужно не "подразумевать" а ясно проговаривать. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.05.2005 17:18:09)
Дата 21.05.2005 17:20:35

Не нужно пытаться передернуть.

Речь шлапро ныне здраствующего писателя. Вопрос был про настоящее время. Вы же в ответ дали одних мертвых авторов.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.05.2005 17:20:35)
Дата 21.05.2005 17:30:44

Откуда м не знать про что у вас шля речь, если вы сами этого не говорили? (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.05.2005 17:30:44)
Дата 21.05.2005 18:03:43

Из контекста. Так что жду 10 имен. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.05.2005 18:03:43)
Дата 21.05.2005 19:06:24

А вы потом что нибудь еще придумаете. Нет уж. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.05.2005 19:06:24)
Дата 21.05.2005 19:22:58

Никто ничего не придумывал. Это вы начали делать вид, что не понимаете. (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.05.2005 19:22:58)
Дата 21.05.2005 19:29:54

Я делаю вид, а вы просто не понимаете. (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.05.2005 19:29:54)
Дата 21.05.2005 20:01:55

Что то вы Игорь борцунтством сильно увлеклись в последнее время

смотрите -- затянет.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.05.2005 20:01:55)
Дата 21.05.2005 20:08:49

Я в последнее. Вы - постоянно.

>смотрите -- затянет.

Не, предвыборное дуркование кончилось, надолго не затянется.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (21.05.2005 20:08:49)
Дата 21.05.2005 20:34:04

Мне не страшно. А у вас наблюдать его вызывает чувство

неудобство за неумелое исполнение и смехотворные результаты. Или научитесь правльно борцунством заниматься или вернитесь к прежнему имиджу -- он вам был больше к лицу.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (21.05.2005 20:34:04)
Дата 21.05.2005 21:34:43

И мне не страшно. Я вобще не из пугливых.

>А у вас наблюдать его вызывает чувство неудобство

А вы меньше чувствуйте неудобство за других людей, а больше за себя. И люди к вам потянутся.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (19.05.2005 17:40:10)
Дата 19.05.2005 17:49:53

Re: А почему...

>Глубиной мысли не блещет.

Возможно. А мне показалось интересным.

>Или рекомедовано как образец банальности мифологизированного мышления? :-)

И что именно там мифологизировано и банально?

С уважением
От Nicky
К Константин Федченко (19.05.2005 17:49:53)
Дата 19.05.2005 20:03:05

Полностью ложная основная идея.

1. Колониалиьные империи возникли исключительно благодаря технологическому превошодству колонизаторов.

Этот тезис неверен. Военное превошодство колониальных держав , по крайней мере до второй половины 19 века опиралось не на лучшее вооружение а на лучшую военную организацию.

2. Они развалились изза поставок современных вооружений антиколониальным движениям.

Этот тезис тоже неверен. По поводу чего в данной ветке много написано. Можно добавить пример - Суэцкий кризис, когда политическое поражение колониальных империй произошло про причинам не имеющим никакого отношения к военному потенциалу Египта.

3. В связи с отсутствием в современных условиях п.2 более неактуален так что прямой колониализм снова становится выгодным.
Неверный вывод из неверных посылок.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (19.05.2005 17:49:53)
Дата 19.05.2005 18:52:52

Ре: А почему...

>И что именно там мифологизировано и банально?

Ну вот например, миф : "Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых"

А вот банальность: "Потому что и впрямь: ЧЕГО НЕ СДЕЛАЕШЬ РАДИ ВЫГОДЫ?"
От Гегемон
К Игорь Куртуков (19.05.2005 18:52:52)
Дата 19.05.2005 18:57:28

Ре: А почему...

>Ну вот например, миф : "Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых"
Мануфактурное производство vs ремесленное кустарное. Технологическое превосходство все-таки было, и существенное

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (19.05.2005 18:57:28)
Дата 19.05.2005 19:01:27

Ре: А почему...

>Мануфактурное производство вс ремесленное кустарное. Технологическое превосходство все-таки было, и существенное

Но не в оружии (ну, иногда, конечно, и в оружии но далеко не всегда). Вобще, великие колониальные империи создавались главным образом не военной силой, а деньгами и политикой.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (19.05.2005 19:01:27)
Дата 19.05.2005 19:23:16

Ре: А почему...

>>Мануфактурное производство вс ремесленное кустарное. Технологическое превосходство все-таки было, и существенное
>
>Но не в оружии (ну, иногда, конечно, и в оружии но далеко не всегда). Вобще, великие колониальные империи создавались главным образом не военной силой, а деньгами и политикой.

Испанская?
Португальская?
именно что военной силой.
Британская и французская - во многом путем конкурентного вытеснения Испании из Америк, а Португалии из Индии и Африки..
А опиумные войны - разве на китайский рынок удалось войти без военной силы? А на японский - удалось бы войти без пушек коммодора Перри?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (19.05.2005 19:23:16)
Дата 19.05.2005 19:30:52

Ре: А почему...

>Испанская?
>Португальская?
>именно что военной силой.

Да нет же. Главным образом применением принципа "разделяй и властвуй". Вы вспомните, сколько сил было у Кортеса или Писсаро. Это не военная сила, а смех и слезы.

>Британская и французская - во многом путем конкурентного вытеснения Испании из Америк, а Португалии из Индии и Африки.

Это просто неправда.

>А опиумные войны - разве на китайский рынок удалось войти без военной силы? А на японский - удалось бы войти без пушек коммодора Перри?

А разве Китай или Япония вошли в состав какой-нибудь колониальной империи?
От Warrior Frog
К Игорь Куртуков (19.05.2005 19:30:52)
Дата 20.05.2005 12:58:23

Китай едва не вошел (+)

Здравствуйте, Алл

>>А опиумные войны - разве на китайский рынок удалось войти без военной силы? А на японский - удалось бы войти без пушек коммодора Перри?
>
>А разве Китай или Япония вошли в состав какой-нибудь колониальной империи?

К концу 19 века Китай лишился всех своих вассалькых королевств в ЮВА захваченных Францией, и Кореи, захваченой Японией. Затем начались "Манчжурские страдания" вылившиеся в "Великую сферу сопроцветания"

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Игорь Куртуков
К Warrior Frog (20.05.2005 12:58:23)
Дата 20.05.2005 18:28:08

Ре: Китай едва...

>К концу 19 века Китай лишился всех своих вассалькых королевств в ЮВА захваченных Францией, и Кореи, захваченой Японией.

Вы уверены, что Япония захватила Корею в конце 19-го века? Вы уверены, что Китай потерял сюзеренитет над Вьетнанмом в 19-м веке и в результате действий Франции?

>"ходя по минному полю именуемому ВИФ2НЕ надо тщательнеЕ быть в формулировках.

Вот-вот.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (19.05.2005 19:01:27)
Дата 19.05.2005 19:05:09

Так они возникали как частные торговые предприятия (-)
От Волк
К Константин Федченко (19.05.2005 14:29:55)
Дата 19.05.2005 15:45:48

Фигня

> В двадцатом веке данные империи распались все, и распались практически одновременно. (...) главным образом дело было в том, что колонии подтянулись к метрополиям в военном отношении.

редкостная неграмотность. Общеиствестно, что Германская, Австро-Венгерская, Османская и Российская империи распались исключительно в результате первой мировой войны, а не "подтягивания колоний". Британская империя распалась по экономическим соображениям - сообразили, что не фиг кормить колонии за счет метрополии. Французская империя - распалась за счет моральной слабости, проявившейся во вторую мироаую войну. Впрочем, от тех, кто до сих пор хочет сосать Францию (Мартиника, Гваделупа, Гвиана, Реюнбон, Полинезия) - французы так и не смогли отделаться.

http://www.volk59.narod.ru
От Nicky
К Константин Федченко (19.05.2005 14:29:55)
Дата 19.05.2005 15:14:23

сомнения есть.

>"Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых. (...)

в конце 18 - начале 19 века европейские армии (русская в том числе )громили персов, турок, индийцев не за счет превошодства в оружии а за счет превошодства в обучении и дисциплине.

> В двадцатом веке данные империи распались все, и распались практически одновременно. (...) главным образом дело было в том, что колонии подтянулись к метрополиям в военном отношении. И решительный скачок в этом был ими сделан, когда планета после второй мировой войны разделилась на два сопоставимых по могуществу лагеря, и всякий лагерь считал своим священным долгом и почетной обязанностью вставлять сопернику пистоны в любом месте земного шара и любым образом.

Вот кстати про "пистоны сопренику" - французы изо всех сил помогали врагам англичан в Индии. Не помогло это Типу Саибу.

А вот что повлияло на распад колниальных империй прежде всего на Востоке - это неудачи европейских держав в борьбе с Японией в ВВ2 и, в меньшей степени, в РЯВ.

> А самым действенным пистоном было: продавать или поставлять в кредит (частенько - безнадежный) всем тем, кто в противоположном лагере стремился к независимости, вооружения, технологически равные вооружениям колонизаторов. Борьба пошла баш на баш. И держать колонии в узде сразу сделалось немыслимо накладно и хлопотно. И чрезмерно жертвенно. (...)

> Отнюдь не всем освобождающимся колониям капиталистического лагеря СССР успел щедрой рукой сеятеля насыпать в закрома танки и зенитки. Но уже сама возможность того, что это вполне возможно, только повод дай, сильно смиряла гордыню метрополий и заставляла их чесать в затылке, подсчитывая возможные потери.
> На наших глазах, буквально в последние годы, если не месяцы, ситуация изменилась радикально.
> С одной стороны, оружие стало качественно более эффективным по сравнению даже с семидесятыми двадцатого века, и вдобавок - куда более дорогим, отнюдь не всем странам по карману. Фактически возвращаются времена, когда военная мощь нескольких считанных держав превышает мощь всех остальных настолько же, насколько британские броненосцы и пулеметы "максим" были могущественней новозеландских пирог и копий каких-нибудь кенийцев. С другой стороны - противостояние двух лагерей кончилось. Альтернативного поставщика сопоставимых военных машинок теперь неоткуда взять, лафа прекратила течение свое.

Да нет проблем снести ираксую армию. а вот обеспчить в Ираке эффективный контроль над ситуацией - это трудно. И если получится, то только руками армии и сил безопасности иракского правительства.

> Просто прибирать к рукам территории и ресурсы "неудавшихся стран", а затем безраздельно капитанствовать в их экономике может вновь оказаться проще и выгоднее, нежели налаживать с ними хоть какое-то подобие взаимовыгодной торговли. А чего не сделаешь ради выгоды!
> Это значит, что в мире вновь, как два-три века назад, возникли предпосылки для образования колониальных империй. Именно колониальных.

Особенно, интерсно множественное число "империй" :))
Да нет в общем тому предпосылок, и Ирак тому пример. Самая мощная страна в мире с большим трудом осуществляет даже не колонизацию а всего лишь оккупацию относительно небольшой страны, исторически отнюдь не славившейся воинственным населением.


> Предпосылки, конечно, не более чем предпосылки. Приведут они к реальному повороту колеса истории вспять или нет (впрочем, можно назвать это восхождением на новый виток исторической спирали, и тогда сразу захорошеет), будет зависеть от многих иных факторов. Но уже сам по себе факт их появления не может не настораживать. Потому что и впрямь: <б>ЧЕГО НЕ СДЕЛАЕШЬ РАДИ ВЫГОДЫ?"



>С уважением
От Игорь Куртуков
К Nicky (19.05.2005 15:14:23)
Дата 19.05.2005 17:50:05

Ре: сомнения есть.

>Да нет проблем снести ираксую армию. а вот обеспчить в Ираке эффективный контроль над ситуацией - это трудно. И если получится, то только руками армии и сил безопасности иракского правительства.

Если говорить про успешную колонизацию, то она практически никогда не проводилась через разрушение государственности колонизируемого, но чще всего через подчинение работающей местной системы власти колониальной администрации.

Джуниор же первым делом разрушил работавшую государственную машину, сам себе заработав геморрой на задницу. Ирак это пример абсолютно безграмотной колонизации, причем безграмотность есть следствие в первую очереть крайней заидеологизированности подхода к проблеме. Иной раз я даже верю что администрация Буша на самом деле верит, что ей нужно нести куда-то демократию.
От Kosta
К Nicky (19.05.2005 15:14:23)
Дата 19.05.2005 15:37:16

Оставьте их ))



>Да нет в общем тому предпосылок, и Ирак тому пример. Самая мощная страна в мире с большим трудом осуществляет даже не колонизацию а всего лишь оккупацию относительно небольшой страны, исторически отнюдь не славившейся воинственным населением.

А это потому, что они ее пытаются "по королевски" в терминах Рыбакова оккупировать, имея в метрополии свободу слова и прочие приятные весчи. См. по этому поводу публикацию в "Ньюсвик" по поводу измываетльств над Кораном -- сложно представить такую заметку в имперской (опять же по Рыбакову) печати. Так вот: когда они решат оккупировать Ирак "по имперски", как ангшличане Индию в XIX веке -- большинство проблем отпадут сами собой.
От К.Логинов
К Kosta (19.05.2005 15:37:16)
Дата 19.05.2005 15:45:42

А чего им действовать по английски ?

Главное взять узловые точки под контроль, да трубопроводы охранять. Речь о каком -то созданни производства (как англичанами ткацкого производства) даже не идет.
От ZULU
К Константин Федченко (19.05.2005 14:29:55)
Дата 19.05.2005 14:46:40

название страницы характерное :о).

Привет всем


С уважением
ЗУЛУ
От Presscenter
К ZULU (19.05.2005 14:46:40)
Дата 19.05.2005 14:47:50

А, блин... А я-то серьезно...

поленился открыть:(((
От Гегемон
К Presscenter (19.05.2005 14:47:50)
Дата 19.05.2005 15:01:45

Он серьезный китаист (-)
От Женя
К Гегемон (19.05.2005 15:01:45)
Дата 20.05.2005 18:05:56

Но серьезный ли историк?

Когда он написал, что Голландия в 1МВ была оккупирована Германией, и его спросили "в самом ли деле он канд. ист. наук", то он начал вопить "отстаньте, уроды, я написал это как фантаст". Так что сомнительно, стоит ли принимать его писания всерьез.
От Presscenter
К Гегемон (19.05.2005 15:01:45)
Дата 19.05.2005 15:05:54

Re: Он серьезный...

>"Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых"

С этим выводом спорить сложно. Так и было.
А следующие три абзаца никуда не годятся
От Игорь Куртуков
К Presscenter (19.05.2005 15:05:54)
Дата 19.05.2005 17:42:43

Ре: Он серьезный...

>>"Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых"
>
>С этим выводом спорить сложно.

С этим выводом спорить легко. ОРУЖИЕ тут было не причем. Например, во время войн в Индии индийские магаркаджи вооружались англичанами и французами европейским оружием, но противостоять европейским армиям они все равно не могли.
От Бермедич
К Игорь Куртуков (19.05.2005 17:42:43)
Дата 19.05.2005 17:50:54

Ре: Он серьезный...

Мое почтение

>С этим выводом спорить легко. ОРУЖИЕ тут было не причем. Например, во время войн в Индии индийские магаркаджи вооружались англичанами и французами европейским оружием, но противостоять европейским армиям они все равно не могли.

Спорный вывод. Восстание сипаев англичанам обошлось весьма дорого, достаточно вспомнить хотя бы сражение при Чилианвале. Да и при Гуджрате индийцы показали себя неплохо. До этого были сикхские войны.
Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.

Бермедич
От Волк
К Бермедич (19.05.2005 17:50:54)
Дата 19.05.2005 18:31:01

ну это - ваще!

>Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.

все три англо-афганские войны были выиграны британцами. Конечно, можно уточнить, что солдаты были в основном индийцами...

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (19.05.2005 18:31:01)
Дата 19.05.2005 19:02:39

Так и мы финнскую выиграли:) Никто ж не спорит, все все понимают;) (-)
От Бермедич
К Волк (19.05.2005 18:31:01)
Дата 19.05.2005 18:58:38

Ага :)

Мое почтение
>>Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.
>
>все три англо-афганские войны были выиграны британцами. Конечно, можно уточнить, что солдаты были в основном индийцами...

формально - выиграны, но!
1. Англичане пришли свергать Дост Мухаммеда: по итогам войны кабульский престол у Дост Мухаммеда остался, "претендента" Шуджу замочили, английское командование на том свете (Бернс, Макнотон, Элфинстон)
2. В Кабуле до сих пор стоит Майвандская колонна в честь генерала Берроуза. На престоле поначалу прорусски настроенный "самаркандский изгнанник". А Каваньяри кончился аналогично Бернсу.
3. Афганистан обрел полную независимость, англичане поимели мильен приключений в северо-западных провинциях.

Ни в одной из войн англичане не добились первоначально поставленных целей.
А так да, вы правы, во всех трех войнах англичане потерпели победу.

Смайлики не ставлю.
Бермедич
От Игорь Куртуков
К Бермедич (19.05.2005 17:50:54)
Дата 19.05.2005 18:26:00

Ре: Он серьезный...

>Спорный вывод. Восстание сипаев англичанам обошлось весьма дорого

Сипаи - это европейски организованнаы армия из туземцев. Не в оружии дело, а в организации.

>Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.

Я не утверждал, что европейские армии непобедимы. Я заметил, что в их победах главную роль играло вовсе не прревосxодство в вооружении.
От Гегемон
К Presscenter (19.05.2005 15:05:54)
Дата 19.05.2005 15:12:42

Re: Он серьезный...

>А следующие три абзаца никуда не годятся
А вывод на ближайшее будущее? Самостоятельно существовать независимые режимы не могут, проще ими управлять извне

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (19.05.2005 15:12:42)
Дата 19.05.2005 16:31:28

Re: Он серьезный...

Спорный вывод
От Ертник С. М.
К Гегемон (19.05.2005 15:12:42)
Дата 19.05.2005 15:32:15

Ой не завидую я тому, кто рискнет сделать подобные выводы

САС!!!

Высокие технрологии высоко и уязвимы. Ну что погли сделать в 19 веке 17-18 парней вооруженных кухонными ножами? Ну зарезать десяток другой противников. А что смогли они сделать 9 сентября?

Мы вернемся.
От Nicky
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:32:15)
Дата 19.05.2005 16:10:31

01.03.1881 (-)
От Константин Федченко
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:32:15)
Дата 19.05.2005 15:39:47

Фермопилы... (-)
От Ертник С. М.
К Константин Федченко (19.05.2005 15:39:47)
Дата 19.05.2005 15:49:14

А что, у спартанцев царя Леонида были только зубы да ногти?

САС!!!

Или там шла драчка на равном оружии? Смысл то в том, что сейчас вообще невооруженный

Мы вернемся.
От Гегемон
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:49:14)
Дата 19.05.2005 15:58:21

Там кроме спартанцев еще феспийцы полегли

И вообще аойско было коалиционным
>Или там шла драчка на равном оружии? Смысл то в том, что сейчас вообще невооруженный
11 сентября - это эффект внезапности. Государство имеет значительные организационно-технические преимущества перед инсургентами

С уважением
От Ертник С. М.
К Гегемон (19.05.2005 15:58:21)
Дата 19.05.2005 16:15:28

11.09.2001 г США одержали АБСОЛЮТНУЮ победу

САС!!!
>11 сентября - это эффект внезапности. Государство имеет значительные организационно-технические преимущества перед инсургентами

ибо инсургенты полегли полностью, а американцев осталось еще 280 мильенов с гаком. Если завтра какой нибудь иракец с помощью бульдозера спустит в Мисисипиотстойник с радиоактивными отходами, то США в итоге тоже одержат над ним победу. Вот только сомневаюсь, что серия таких побед америкацам понравится, ибо затраты на такую войну много выше дивидентов от победы в ней.

>С уважением
Мы вернемся.
От Белаш
К Ертник С. М. (19.05.2005 16:15:28)
Дата 19.05.2005 16:20:18

А так ли уж полностью? Запасных и непоср. организаторов не было? (-)
От Константин Федченко
К Presscenter (19.05.2005 14:47:50)
Дата 19.05.2005 14:54:46

это - публицистика (-)
От Presscenter
К Константин Федченко (19.05.2005 14:54:46)
Дата 19.05.2005 14:57:22

А пишет фантастические весчи:) (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (19.05.2005 14:57:22)
Дата 19.05.2005 15:16:39

И что ?!! Он историк-востоковед вообще-то

В. Рыбаков - крупнейший в России специалист по государственности Тан, династии чье правление считается самым пиком развития китайской цивилизации.

http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (19.05.2005 15:16:39)
Дата 19.05.2005 16:28:13

Ничего:-))

>В. Рыбаков - крупнейший в России специалист по государственности Тан, династии чье правление считается самым пиком развития китайской цивилизации.

Фоменко очень неплохой математик:-)) И что?

C уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.05.2005 15:16:39)
Дата 19.05.2005 16:06:51

В этой статье он писал не об империи Тан.

>В. Рыбаков - крупнейший в России специалист по государственности Тан, династии чье правление считается самым пиком развития китайской цивилизации.

Поэтому ссылка на его специализацию как ученого-историка не добавляет весу его рассуждениям.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (19.05.2005 16:06:51)
Дата 19.05.2005 20:47:59

Re: В этой...

>Поэтому ссылка на его специализацию как ученого-историка не добавляет весу его рассуждениям.

Ну если существование Китая как империи аргументов не добавляет, то я умолкаю и просто вспоминаю участь других империй, не столь счастливых. Так что может стоит прислушаться к опыту китайской империи ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.05.2005 20:47:59)
Дата 20.05.2005 11:57:24

Re: В этой...

>Ну если существование Китая как империи аргументов не добавляет,

Не добавляет. Ведь в данном случае он подымается над своей научной темой и занимается сильно уж глобальными обобщениями.

>то я умолкаю и просто вспоминаю участь других империй, не столь счастливых. Так что может стоит прислушаться к опыту китайской империи ?

Не Вы ли сами можете рассказать о специфике китайцев и коренных отличиях в мировоззрении, даже в простом отношении к жизни среднего китайца и среднего европейца? Уже не говоря о том, что и сами китайцы и европейцы имеют всередине себя много отличий. Потому чужой опыт империи может быть интересен с точки зрения академической науки, но для обобщений, которые Рыбаков делает, он сильно недостаточен. А для переложения китайского опыта на нашу почву - мы сильно другие.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (20.05.2005 11:57:24)
Дата 20.05.2005 13:03:31

Re: В этой...

>Не Вы ли сами можете рассказать о специфике китайцев и коренных отличиях в мировоззрении, даже в простом отношении к жизни среднего китайца и среднего европейца? Уже не говоря о том, что и сами китайцы и европейцы имеют всередине себя много отличий. Потому чужой опыт империи может быть интересен с точки зрения академической науки, но для обобщений, которые Рыбаков делает, он сильно недостаточен.

Вы не поняли - Рыбаков очень правильно учитывает и внешние воздействия на импери. Ведь Китай не в безвоздушном пространстве жил и живет, его взаимодействие с другими цимвилизациями постарше всех будут. Так что опыт Китая инетересен и в его истории выживания в таком окружении. Для России же это особенно важно понять - китайцы СЕЙЧАС завершили "полтора века позора", а Россия, увы, в этот век позора ТОЛЬКО вступает...
Так что я бы не стал отмахиваться от взгляда китаиста на 2 разновидности империй - "сухопутной" и "морской", для нас это актуально.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (20.05.2005 13:03:31)
Дата 20.05.2005 13:31:24

Re: В этой...

Доброго здравия!
>>Не Вы ли сами можете рассказать о специфике китайцев и коренных отличиях в мировоззрении, даже в простом отношении к жизни среднего китайца и среднего европейца? Уже не говоря о том, что и сами китайцы и европейцы имеют всередине себя много отличий. Потому чужой опыт империи может быть интересен с точки зрения академической науки, но для обобщений, которые Рыбаков делает, он сильно недостаточен.
>
>Вы не поняли - Рыбаков очень правильно учитывает и внешние воздействия на импери. Ведь Китай не в безвоздушном пространстве жил и живет, его взаимодействие с другими цимвилизациями постарше всех будут. Так что опыт Китая инетересен и в его истории выживания в таком окружении. Для России же это особенно важно понять - китайцы СЕЙЧАС завершили "полтора века позора", а Россия, увы, в этот век позора ТОЛЬКО вступает...
>Так что я бы не стал отмахиваться от взгляда китаиста на 2 разновидности империй - "сухопутной" и "морской", для нас это актуально.

Э-э... Вы в контексте русско-китайских отношений? тогда согласен. Это уже не чисто академический интерес, а действительно знания, могущие иметь практический резултат. Я критиковал схему Рыбакова относительно причин возвышения колониальных империй как в первую очередь превосходства вооружений и их крах из-за потери такого превосходства с последующим выводом о возможном ныне возвращении к этому. Такая схема лежит слишком уж на поверхности, удобна, но для удобства чрезвычайно все упрощает вплоть до искажения исторических реалий. И я было решил, что Вы отстаиваете верность "военной схемы" Рыбакова, ссылаясь на его авторитет китаиста.

А вообще ведь китайская цивилизация, пожалуй, единственная из самых древних, дошедших до сегодня. Но был ли у нее опыт противостояния и совместного существования с одной-двумя себе подобными по соседству, как у российской православной? ИМХО, нет. Китайцы до Х1Х века были самыми могучими, и весь окрестный мир был их перефирией. Проблемы у них всегда имели сугубо внутреннее происхождение. Так ли применим их опыт для нас?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Роман Храпачевский (19.05.2005 20:47:59)
Дата 19.05.2005 20:52:17

Re: В этой...

>>Поэтому ссылка на его специализацию как ученого-историка не добавляет весу его рассуждениям.
>
>Ну если существование Китая как империи аргументов не добавляет, то я умолкаю и просто вспоминаю участь других империй, не столь счастливых. Так что может стоит прислушаться к опыту китайской империи ?

Вот только после того, как империя регулярно распадалась, её не менее регулярно снова объединяли завоеватели-варвары. Избавь Господь от такого опыта.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.05.2005 20:52:17)
Дата 20.05.2005 02:05:03

Re: В этой...

>Вот только после того, как империя регулярно распадалась, её не менее регулярно снова объединяли завоеватели-варвары. Избавь Господь от такого опыта.

Насчет регулярности "варварского объединения" можно подробнее? Пока я только 2 (два) примера знаю. Причем первый Тан - я только из формальных соображений включаю, по одному из значений слова "варвар" - инородец.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Константин Федченко (19.05.2005 14:29:55)
Дата 19.05.2005 14:42:32

Ну ж позвольте!

> А самым действенным пистоном было: продавать или поставлять в кредит (частенько - безнадежный) всем тем, кто в противоположном лагере стремился к независимости, вооружения, технологически равные вооружениям колонизаторов. Борьба пошла баш на баш. И держать колонии в узде сразу сделалось немыслимо накладно и хлопотно. И чрезмерно жертвенно. (...)
> Отнюдь не всем освобождающимся колониям капиталистического лагеря СССР успел щедрой рукой сеятеля насыпать в закрома танки и зенитки. Но уже сама возможность того, что это вполне возможно, только повод дай, сильно смиряла гордыню метрополий и заставляла их чесать в затылке, подсчитывая возможные потери.

Извиняйте, дядьку! СССР имел ваозможность "щедрой рукой" отсыпать только в страны, ставшие независимыми. Да, мы могли через третьи-пятые руки поставлять деньги и легкое вооружение партизанам в Африке, Ливане и Лат.Америке, но это максимум. Ну еще учить могли кого-то на своей территории (при этом счет не шел на сотни курсантов из отдельно взятой колонии).
Автор же пишет так, что именно наша военно-техническая помощь помогла сломить метрополии в борьбе колоний за освобождение.
Вьетнам освободился от Франции практически без военной помощи СССР. На 1954 год роль СССР в военно-технческой помощи Вьетнаму была минимальной, и дядюшка Хо гораздо больше (и обоснованней)
ориентировался на Китай. Про Лаос и Камбоджу той поры - вообще молчу.
То же со странами Африки. Можно видеть ангольских и мозамбикских партизан с АКМ и ППШ, но, во-первых, шли они отнюдь не напрямую, а через другие, "полудружественные" страны Африки, типа Ганы, но как раз Черная Африка стала свободной отнюдь не из-за присутствия советских специалистов, не из-за военно-технической помощи. Пик "черного освобождения" пришелся на вторую половину 50-х - начало 60-х годдов, и эти страны получили в большинстве своем независимость отнюдь не с помощью СССР. Да и те же ангола с мозамбиком и Гвинеей-Бисау стали своблодны отнюдь не из-за наших АКМ и ППШ, а в результате португальской "революции гвоздик".
Так что ерундень все это. Единственный раз, когда СССР напрямую чуть не вмешался в колониальную войну - это 1948 год, когда мы уже послали свои подлодки к Индонезии, чтобы противостоять голландской агрессии. К счастью до стрельбы дело не дошло.