От Presscenter
К ZULU
Дата 19.05.2005 14:47:50
Рубрики 11-19 век; Современность;

А, блин... А я-то серьезно...

поленился открыть:(((
От Гегемон
К Presscenter (19.05.2005 14:47:50)
Дата 19.05.2005 15:01:45

Он серьезный китаист (-)
От Женя
К Гегемон (19.05.2005 15:01:45)
Дата 20.05.2005 18:05:56

Но серьезный ли историк?

Когда он написал, что Голландия в 1МВ была оккупирована Германией, и его спросили "в самом ли деле он канд. ист. наук", то он начал вопить "отстаньте, уроды, я написал это как фантаст". Так что сомнительно, стоит ли принимать его писания всерьез.
От Presscenter
К Гегемон (19.05.2005 15:01:45)
Дата 19.05.2005 15:05:54

Re: Он серьезный...

>"Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых"

С этим выводом спорить сложно. Так и было.
А следующие три абзаца никуда не годятся
От Игорь Куртуков
К Presscenter (19.05.2005 15:05:54)
Дата 19.05.2005 17:42:43

Ре: Он серьезный...

>>"Великие колониальные империи восемнадцатого-девятнадцатого веков могли возникнуть только в условиях качественного, по меньшей мере на одну технологическую эпоху, превосходства оружия колонизаторов над оружием колонизируемых"
>
>С этим выводом спорить сложно.

С этим выводом спорить легко. ОРУЖИЕ тут было не причем. Например, во время войн в Индии индийские магаркаджи вооружались англичанами и французами европейским оружием, но противостоять европейским армиям они все равно не могли.
От Бермедич
К Игорь Куртуков (19.05.2005 17:42:43)
Дата 19.05.2005 17:50:54

Ре: Он серьезный...

Мое почтение

>С этим выводом спорить легко. ОРУЖИЕ тут было не причем. Например, во время войн в Индии индийские магаркаджи вооружались англичанами и французами европейским оружием, но противостоять европейским армиям они все равно не могли.

Спорный вывод. Восстание сипаев англичанам обошлось весьма дорого, достаточно вспомнить хотя бы сражение при Чилианвале. Да и при Гуджрате индийцы показали себя неплохо. До этого были сикхские войны.
Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.

Бермедич
От Волк
К Бермедич (19.05.2005 17:50:54)
Дата 19.05.2005 18:31:01

ну это - ваще!

>Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.

все три англо-афганские войны были выиграны британцами. Конечно, можно уточнить, что солдаты были в основном индийцами...

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Волк (19.05.2005 18:31:01)
Дата 19.05.2005 19:02:39

Так и мы финнскую выиграли:) Никто ж не спорит, все все понимают;) (-)
От Бермедич
К Волк (19.05.2005 18:31:01)
Дата 19.05.2005 18:58:38

Ага :)

Мое почтение
>>Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.
>
>все три англо-афганские войны были выиграны британцами. Конечно, можно уточнить, что солдаты были в основном индийцами...

формально - выиграны, но!
1. Англичане пришли свергать Дост Мухаммеда: по итогам войны кабульский престол у Дост Мухаммеда остался, "претендента" Шуджу замочили, английское командование на том свете (Бернс, Макнотон, Элфинстон)
2. В Кабуле до сих пор стоит Майвандская колонна в честь генерала Берроуза. На престоле поначалу прорусски настроенный "самаркандский изгнанник". А Каваньяри кончился аналогично Бернсу.
3. Афганистан обрел полную независимость, англичане поимели мильен приключений в северо-западных провинциях.

Ни в одной из войн англичане не добились первоначально поставленных целей.
А так да, вы правы, во всех трех войнах англичане потерпели победу.

Смайлики не ставлю.
Бермедич
От Игорь Куртуков
К Бермедич (19.05.2005 17:50:54)
Дата 19.05.2005 18:26:00

Ре: Он серьезный...

>Спорный вывод. Восстание сипаев англичанам обошлось весьма дорого

Сипаи - это европейски организованнаы армия из туземцев. Не в оружии дело, а в организации.

>Во время всех трех афганских войн англичане также весьма жестко приогрывали сражения.

Я не утверждал, что европейские армии непобедимы. Я заметил, что в их победах главную роль играло вовсе не прревосxодство в вооружении.
От Гегемон
К Presscenter (19.05.2005 15:05:54)
Дата 19.05.2005 15:12:42

Re: Он серьезный...

>А следующие три абзаца никуда не годятся
А вывод на ближайшее будущее? Самостоятельно существовать независимые режимы не могут, проще ими управлять извне

С уважением
От Presscenter
К Гегемон (19.05.2005 15:12:42)
Дата 19.05.2005 16:31:28

Re: Он серьезный...

Спорный вывод
От Ертник С. М.
К Гегемон (19.05.2005 15:12:42)
Дата 19.05.2005 15:32:15

Ой не завидую я тому, кто рискнет сделать подобные выводы

САС!!!

Высокие технрологии высоко и уязвимы. Ну что погли сделать в 19 веке 17-18 парней вооруженных кухонными ножами? Ну зарезать десяток другой противников. А что смогли они сделать 9 сентября?

Мы вернемся.
От Nicky
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:32:15)
Дата 19.05.2005 16:10:31

01.03.1881 (-)
От Константин Федченко
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:32:15)
Дата 19.05.2005 15:39:47

Фермопилы... (-)
От Ертник С. М.
К Константин Федченко (19.05.2005 15:39:47)
Дата 19.05.2005 15:49:14

А что, у спартанцев царя Леонида были только зубы да ногти?

САС!!!

Или там шла драчка на равном оружии? Смысл то в том, что сейчас вообще невооруженный

Мы вернемся.
От Гегемон
К Ертник С. М. (19.05.2005 15:49:14)
Дата 19.05.2005 15:58:21

Там кроме спартанцев еще феспийцы полегли

И вообще аойско было коалиционным
>Или там шла драчка на равном оружии? Смысл то в том, что сейчас вообще невооруженный
11 сентября - это эффект внезапности. Государство имеет значительные организационно-технические преимущества перед инсургентами

С уважением
От Ертник С. М.
К Гегемон (19.05.2005 15:58:21)
Дата 19.05.2005 16:15:28

11.09.2001 г США одержали АБСОЛЮТНУЮ победу

САС!!!
>11 сентября - это эффект внезапности. Государство имеет значительные организационно-технические преимущества перед инсургентами

ибо инсургенты полегли полностью, а американцев осталось еще 280 мильенов с гаком. Если завтра какой нибудь иракец с помощью бульдозера спустит в Мисисипиотстойник с радиоактивными отходами, то США в итоге тоже одержат над ним победу. Вот только сомневаюсь, что серия таких побед америкацам понравится, ибо затраты на такую войну много выше дивидентов от победы в ней.

>С уважением
Мы вернемся.
От Белаш
К Ертник С. М. (19.05.2005 16:15:28)
Дата 19.05.2005 16:20:18

А так ли уж полностью? Запасных и непоср. организаторов не было? (-)
От Константин Федченко
К Presscenter (19.05.2005 14:47:50)
Дата 19.05.2005 14:54:46

это - публицистика (-)
От Presscenter
К Константин Федченко (19.05.2005 14:54:46)
Дата 19.05.2005 14:57:22

А пишет фантастические весчи:) (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (19.05.2005 14:57:22)
Дата 19.05.2005 15:16:39

И что ?!! Он историк-востоковед вообще-то

В. Рыбаков - крупнейший в России специалист по государственности Тан, династии чье правление считается самым пиком развития китайской цивилизации.

http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (19.05.2005 15:16:39)
Дата 19.05.2005 16:28:13

Ничего:-))

>В. Рыбаков - крупнейший в России специалист по государственности Тан, династии чье правление считается самым пиком развития китайской цивилизации.

Фоменко очень неплохой математик:-)) И что?

C уважением к сообществу.
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.05.2005 15:16:39)
Дата 19.05.2005 16:06:51

В этой статье он писал не об империи Тан.

>В. Рыбаков - крупнейший в России специалист по государственности Тан, династии чье правление считается самым пиком развития китайской цивилизации.

Поэтому ссылка на его специализацию как ученого-историка не добавляет весу его рассуждениям.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (19.05.2005 16:06:51)
Дата 19.05.2005 20:47:59

Re: В этой...

>Поэтому ссылка на его специализацию как ученого-историка не добавляет весу его рассуждениям.

Ну если существование Китая как империи аргументов не добавляет, то я умолкаю и просто вспоминаю участь других империй, не столь счастливых. Так что может стоит прислушаться к опыту китайской империи ?

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (19.05.2005 20:47:59)
Дата 20.05.2005 11:57:24

Re: В этой...

>Ну если существование Китая как империи аргументов не добавляет,

Не добавляет. Ведь в данном случае он подымается над своей научной темой и занимается сильно уж глобальными обобщениями.

>то я умолкаю и просто вспоминаю участь других империй, не столь счастливых. Так что может стоит прислушаться к опыту китайской империи ?

Не Вы ли сами можете рассказать о специфике китайцев и коренных отличиях в мировоззрении, даже в простом отношении к жизни среднего китайца и среднего европейца? Уже не говоря о том, что и сами китайцы и европейцы имеют всередине себя много отличий. Потому чужой опыт империи может быть интересен с точки зрения академической науки, но для обобщений, которые Рыбаков делает, он сильно недостаточен. А для переложения китайского опыта на нашу почву - мы сильно другие.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (20.05.2005 11:57:24)
Дата 20.05.2005 13:03:31

Re: В этой...

>Не Вы ли сами можете рассказать о специфике китайцев и коренных отличиях в мировоззрении, даже в простом отношении к жизни среднего китайца и среднего европейца? Уже не говоря о том, что и сами китайцы и европейцы имеют всередине себя много отличий. Потому чужой опыт империи может быть интересен с точки зрения академической науки, но для обобщений, которые Рыбаков делает, он сильно недостаточен.

Вы не поняли - Рыбаков очень правильно учитывает и внешние воздействия на импери. Ведь Китай не в безвоздушном пространстве жил и живет, его взаимодействие с другими цимвилизациями постарше всех будут. Так что опыт Китая инетересен и в его истории выживания в таком окружении. Для России же это особенно важно понять - китайцы СЕЙЧАС завершили "полтора века позора", а Россия, увы, в этот век позора ТОЛЬКО вступает...
Так что я бы не стал отмахиваться от взгляда китаиста на 2 разновидности империй - "сухопутной" и "морской", для нас это актуально.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (20.05.2005 13:03:31)
Дата 20.05.2005 13:31:24

Re: В этой...

Доброго здравия!
>>Не Вы ли сами можете рассказать о специфике китайцев и коренных отличиях в мировоззрении, даже в простом отношении к жизни среднего китайца и среднего европейца? Уже не говоря о том, что и сами китайцы и европейцы имеют всередине себя много отличий. Потому чужой опыт империи может быть интересен с точки зрения академической науки, но для обобщений, которые Рыбаков делает, он сильно недостаточен.
>
>Вы не поняли - Рыбаков очень правильно учитывает и внешние воздействия на импери. Ведь Китай не в безвоздушном пространстве жил и живет, его взаимодействие с другими цимвилизациями постарше всех будут. Так что опыт Китая инетересен и в его истории выживания в таком окружении. Для России же это особенно важно понять - китайцы СЕЙЧАС завершили "полтора века позора", а Россия, увы, в этот век позора ТОЛЬКО вступает...
>Так что я бы не стал отмахиваться от взгляда китаиста на 2 разновидности империй - "сухопутной" и "морской", для нас это актуально.

Э-э... Вы в контексте русско-китайских отношений? тогда согласен. Это уже не чисто академический интерес, а действительно знания, могущие иметь практический резултат. Я критиковал схему Рыбакова относительно причин возвышения колониальных империй как в первую очередь превосходства вооружений и их крах из-за потери такого превосходства с последующим выводом о возможном ныне возвращении к этому. Такая схема лежит слишком уж на поверхности, удобна, но для удобства чрезвычайно все упрощает вплоть до искажения исторических реалий. И я было решил, что Вы отстаиваете верность "военной схемы" Рыбакова, ссылаясь на его авторитет китаиста.

А вообще ведь китайская цивилизация, пожалуй, единственная из самых древних, дошедших до сегодня. Но был ли у нее опыт противостояния и совместного существования с одной-двумя себе подобными по соседству, как у российской православной? ИМХО, нет. Китайцы до Х1Х века были самыми могучими, и весь окрестный мир был их перефирией. Проблемы у них всегда имели сугубо внутреннее происхождение. Так ли применим их опыт для нас?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Chestnut
К Роман Храпачевский (19.05.2005 20:47:59)
Дата 19.05.2005 20:52:17

Re: В этой...

>>Поэтому ссылка на его специализацию как ученого-историка не добавляет весу его рассуждениям.
>
>Ну если существование Китая как империи аргументов не добавляет, то я умолкаю и просто вспоминаю участь других империй, не столь счастливых. Так что может стоит прислушаться к опыту китайской империи ?

Вот только после того, как империя регулярно распадалась, её не менее регулярно снова объединяли завоеватели-варвары. Избавь Господь от такого опыта.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (19.05.2005 20:52:17)
Дата 20.05.2005 02:05:03

Re: В этой...

>Вот только после того, как империя регулярно распадалась, её не менее регулярно снова объединяли завоеватели-варвары. Избавь Господь от такого опыта.

Насчет регулярности "варварского объединения" можно подробнее? Пока я только 2 (два) примера знаю. Причем первый Тан - я только из формальных соображений включаю, по одному из значений слова "варвар" - инородец.

http://rutenica.narod.ru/