От Booker
К Игорь Куртуков
Дата 19.05.2005 23:46:40
Рубрики WWII; Память; Политек;

Ре: Наука побеждать....

>Ну, вывод СССР из изоляции в 20-х годах вместо 30-х и депортация Коминтерна куда-нибудь в Женеву, по-моему заметно уменьшили бы шансы на возникновение "большой войны".

Т.е в этом случае немцы удовлетворились бы Францией и Польшей?

С неизменным уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (19.05.2005 23:46:40)
Дата 19.05.2005 23:51:37

Ре: Наука побеждать....

>Т.е в этом случае немцы удовлетворились бы Францией и Польшей?

В этом случае более вероятно было бы создание системы коллективной безопасности.
От Begletz
К Игорь Куртуков (19.05.2005 23:51:37)
Дата 19.05.2005 23:58:46

Для этого надо было НЭП не сворачивать, как минимум.

Т е менять не токмо внешнюю политику, но и внутреннюю
От Игорь Куртуков
К Begletz (19.05.2005 23:58:46)
Дата 20.05.2005 00:08:02

Не надо (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:08:02)
Дата 20.05.2005 00:12:59

Ага, так нас в Европы и пустят, с суконным рылом

в калашный ряд. Вы об изоляции СССР рассуждаете так, будто это только от нас зависело.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 00:12:59)
Дата 20.05.2005 00:14:55

Рыло и сменить можно.

Как раз создание образа правильного "рыла" и есть задача дипломатии.

> Вы об изоляции СССР рассуждаете так, будто это только от нас зависело.

От нас в наиболее значительной степени.

От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 00:14:55)
Дата 20.05.2005 00:33:35

Причины изоляции

По Тейлору заключались прежде всего в том, что Франция в лице независимой Польши получила нового союзника на Востоке, как бы эрзац-Россию времен МВ1. Эту роль дополняли потенциально также другие новорожденные государства Вост Европы, Румыния и Чехословакия, которым Франция помогала перевооружаться. Т е потребности в России как в военном союзнике не было.

Ну, про НЭП может я и загнул, хотя к стране, где непонятно как относятся к частной собственности, ребята-демократы всегда будут относиться с подозрением. Но вот что на Финляндию не надо было прыгать, это точно.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 00:33:35)
Дата 20.05.2005 19:20:11

Ре: Причины изоляции

>По Тейлору заключались прежде всего в том, что Франция в лице независимой Польши получила нового союзника на Востоке, как бы эрзац-Россию времен МВ1.

Ну и неправ этот Тэйлор. Это не причины, а следствия изоляции России.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 19:20:11)
Дата 20.05.2005 21:06:44

Тейлор-это голова

Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.

Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически. Тейлор м п цитирует какого-то (забыл щас имя) английского чувака, который где-то в 1920м году еще сказал, что с созданием независимой Польши о России можно будет забыть. Обратите внимание, что это было сказано еще до завершения Гражданской войны, т е о России можно было забыть при любом ее исходе.

Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша. Россия же не имела уже с Германией общих границ, флот ее был ничтожен, поэтому Франция не была слишком уж заинтересована в союзе с ней.

Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.
От Игорь Куртуков
К Begletz (20.05.2005 21:06:44)
Дата 20.05.2005 21:21:00

Данди тоже голова. Или это был Ганди?

>Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.

Ну вы еще Карела мне почитать посоветуйте.

>Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически.

Изолировало от кого? И почему именно "изолировало"? Вот ответьте себе на эти вопросы. Почему, например, Францию создание того же самого пояса не "изолировало", а Россию - "изолировало"?

> Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша.

Ну и при чем тут международная изоляция? Вы говорите об изменении конфигурации союзов и только.

> Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.

Не стал в немалой степени из-за недоверия к СССР. А это недоверие в немалой степени следствие неумелой дипломатии.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:21:00)
Дата 21.05.2005 03:07:18

И еще

У французов были "русские бумаги", это типа 401К ихнего, а с революцией все это накрылось медным тазом. Говорят, волна самоубийств была среди пенсионеров. Это тоже не способствовало.

Кароче, Игорь, ИМХО только за счет дипломатии выйти из изоляции в 20е было крайне проблематично. Нужен был встречный интерес, либо экономический (а у нас была разруха), либо военный (а в европе было тихо-мирно, т новые блоки формировались, где нас посчитали лишними, хотя тут как раз немцы в Рапалло подсуетились).

Позже ИМХО был еще шанс на коллективную безопасность, но финская авантюра все испортила. Тут уж никакая дипломатия не помогла бы.
От Begletz
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:21:00)
Дата 20.05.2005 22:41:03

Классику надо помнить...

>>Вы его почитайте, доступен в покет-бук формате.
>
>Ну вы еще Карела мне почитать посоветуйте.

А вот высокомерия этого не надо. Игорь Куртуков, канешна, тоже голова, но А. Дж. П. Тейлор поголовастее будет. Хотя бы потому, что таки написал труд жизни, а Игорь Куртуков-нет, не написал (пока). Карелла тоже рекомендую в качестве источника увлекательных подробностей.

>>Строго говоря, причина в географии. Создание пояса независимых государств в Вост Европе изолировало Россию прижде всего географически.
>
>Изолировало от кого? И почему именно "изолировало"? Вот ответьте себе на эти вопросы. Почему, например, Францию создание того же самого пояса не "изолировало", а Россию - "изолировало"?

Изолировало от Зап. Европы. Францию это не изолировало, т к у нее без России друзья нашлись. От Вост Европы (кроме Польши) Россию изолировала скорее ее бедность.

>> Далее, французам для балланса сил нужен был союзник на обратной стороне Германии, которым в МВ1 была Россия, но после МВ1 таким союзником стала Польша. Которая в 20е была враждебным к нам государством, поэтому, как я понимаю, вопрос для французов стоял, или-или. Или с Польшей, или с СССР.
>
>Ну и при чем тут международная изоляция? Вы говорите об изменении конфигурации союзов и только.

А при том, что заинтересованность должна быть взаимной. Вам в молодые годы с девушками знакомиться доволилось? :-))) Вот так и здесь.

>> Хотя какое-то движение в эту сторону было. ИМХО, советско-французско-чешский договор мог стать этапом к коллективной безопасности в Европе, но не стал.
>
>Не стал в немалой степени из-за недоверия к СССР. А это недоверие в немалой степени следствие неумелой дипломатии.

Ну вы ж понимаете, что это не объяснение, т к объяснения, которые объясняют все, ничего не объясняют. Чтобы дипломатия была успешной, СССР должен был что-то такое предложить, что было бы крайне соблазнительно для французов. А что мы имели (речь идет о 20х годах): Клемансо-убежденный антикоммунист, да еще, возможно, и русофоб; Германия-пока в руинах и никому ничего не предъявляет; у Франции-новые друзья в Вост Европе, в которых хотя бы политические режимы стабильны; Россия, по выражению Уэллса-во мгле.

НА ХРЕНА ИМ ВООБЩЕ НУЖНО БЫЛО ИМЕТЬ С НАМИ ДЕЛО????

США вот СССР признали только в 37м году. Поэтому я и заикнулся про НЭП, т к это могло простимулировать торговлю, и через торговлю-интерес к союзничеству.