От	Vold
К	All
Дата	21.05.2005 18:28:56
Рубрики	WWII;

Василь Быков. Цена победы.

---

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/bykov/

Уважаемый писатель, с мнением которого трудно не считаться...

Мнения? Коментарии?

"Се ту се ке же ву ди" (С)

---

От	Коллега
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	23.05.2005 15:15:23

смотрите архивы, обсуждали раз 200 (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	23.05.2005 09:10:39

Он пытается оправдать предательство

---

Он считает правильным обманывать командование и не выполнять возложенное на подразделение задачу. Мол, соседи все равно продвинутся. Сколькими жизнями за это заплатят соседи - остается "за кадром"

---

От	Кирасир
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 09:10:39)
Дата	23.05.2005 13:27:17

Самое смешное, что в описанной ситуации (+)

---

Приветствую всех!

подразделение приказ как раз и выполнило, нужный рубеж заняло - когда свой маневр выполнили соседи на флангах. А вот если бы командир выполнял этот приказ буквально - могло бы и не выполнить, потому что некому было бы выполнять. Кстати, точно такая ситуация описана у Симонова в последних главах "Живых и мертвых", когда Серпилин под страхом отстранения и расстрела останавливает лобовые атаки на станцию до тех пор, пока один из полк ов не совершит обходной маневр. при том. что его непосредственное командование требует непрерывно атаковать.
>Он считает правильным обманывать командование и не выполнять возложенное на подразделение задачу. Мол, соседи все равно продвинутся. Сколькими жизнями за это заплатят соседи - остается "за кадром"
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кирасир (23.05.2005 13:27:17)
Дата	23.05.2005 14:46:16

Ничего смешного

---

>подразделение приказ как раз и выполнило, нужный рубеж заняло - когда свой маневр выполнили соседи на флангах.

А есть ли уверенность в том, что с данного участка - как с пассивного - немцы не сняли подразделения и не направили их в полосу "соседей"?

> А вот если бы командир выполнял этот приказ буквально - могло бы и не выполнить, потому что некому было бы выполнять.

А мог бы и не выполнить - если бы были разгромлены соседи. Правда тогда бы история имело другое продолжение - про "неопраданно осужденного честного комбата Н. списанного в штрафбат".

ЗЫ.
Мне не по нутру пропаганда логики "сдохни ты сегодня а я завтра".

---

От	Кирасир
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 14:46:16)
Дата	24.05.2005 01:13:17

Не надо придумывать (+)

---

Приветствую всех!
>>подразделение приказ как раз и выполнило, нужный рубеж заняло - когда свой маневр выполнили соседи на флангах.
>
>А есть ли уверенность в том, что с данного участка - как с пассивного - немцы не сняли подразделения и не направили их в полосу "соседей"?

В данном случае, судя по описанию, не сняли и снять не могли - батальон перед ними присутствует, постреливает... Куда они что снимут? А вот положить батаольон на простреливаемом поле перед деревней можно было запросто. И что обидно - без особого урона для немаков. Но я в данном случае не столько положительно комбата оцениваю, сколько отрицательно - комполка. Кстати, Васильев этим комбатом тоже не восторгается.


>ЗЫ.
>Мне не по нутру пропаганда логики "сдохни ты сегодня а я завтра".

У того же любимого мной Стимонова есть вложенное в уста Серпилина рассуждение о том, что значит "беречь жизнь солдат". Это означает, что каждая смерть должна быть осмысленной. Иначе - "Думаешь, это немцы их убили? Это ты их убил".
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	lex
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 09:10:39)
Дата	23.05.2005 11:13:37

Re: Он пытается...

---

День добрый.

>Он считает правильным обманывать командование и не выполнять возложенное на подразделение задачу. Мол, соседи все равно продвинутся. Сколькими жизнями за это заплатят соседи - остается "за кадром"

Я например вижу, что он показывает имевшую место и ИМХО довольно широко распространенную практику. И свое к ней довольно спокойное отношение. И все. Было ли это правильным - другой вопрос. То что эта практика была распространена в русской армии и в ПМВ показывает, что ее корни довольно глубоки.

Всех благ...

---

От	Дмитрий Козырев
К	lex (23.05.2005 11:13:37)
Дата	23.05.2005 11:18:19

Re: Он пытается...

---

>Я например вижу, что он показывает имевшую место и ИМХО довольно широко распространенную практику. И свое к ней довольно спокойное отношение.

А я вижу такие слова:
"В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле. "

Какое уж тут спокойное отношение? Именно оправдания "ловчению" и вождению "началальства за нос".

Ну и до кучи:
" Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы. Никому другому сопровождать раненых в тыл не разрешалось, попытки такого рода расценивались как уклонение от боя. "

А что - где то было иначе?

---

От	lex
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 11:18:19)
Дата	24.05.2005 06:51:50

Re: Он пытается...

---

День добрый.

>>Я например вижу, что он показывает имевшую место и ИМХО довольно широко распространенную практику. И свое к ней довольно спокойное отношение.
>
>А я вижу такие слова:
>"В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле. "

А вот про "безмозглую команду" Вы заметили? Вы полагаете что данный комбат (его предшественники, соседи) таких команд не получал? И не знал чем они как правило оборачиваются? ИМХО знал. И поэтому его "ловчение" - закономерная реакция на такого рода практику. Суть то в том, что не верят у нас подчиненные, что их не бросят в атаку на пулеметы "просто так", что если уж бросают - то другого выхода нет, что все продумано, проанализировано, испробовано и принято такое решение потому что другого в данной ситуации нет просто! А поскольку не верят - начинают ловчить. Это две стороны одной медали. Вы предпочитаете видеть одну, не замечая другую, что приводит к искажению общей картины и инвективам против человека, который там был, в отличие от... Вот и все.

Всех благ...

---

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 11:18:19)
Дата	23.05.2005 16:57:16

А это, кстати, довольно вероятно

---

Добрый день

>Ну и до кучи:
>" Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая"

Со слов знакомых военных врачей знаю, что основной показатель военно-полевой медицины - число возвращенных в строй, а не вылеченных, спасенных и т.п. "Жестокая логика войны". В соответствии с этой концепцией, первыми оказывают помощь легкораненым, которых можно тут же или спустя 1 -2 часа вернуть в окопы и т.д., затем - средней тяжести, а потом уже, по остаточному принципу - тяжелораненым.
В одной из толковых книг, не помню, правда, чьей, читал, что автор остался жив после ранения в живот только благодаря совету опытного товарища. Он знал, что раненых в живот летом не оперировали по истечении какого-то там времени ввиду безнадежности из-за возникновения перитонита, и поэтому, получив такое ранение, зафиксировал себе в сознании более поздний момент ранения. Санитарам назвал его, был прооперирован, и на столе в бреду проговорился. Операцию, естественно, закончили, хирург сильно ругался, но человека спасли.
Так вот, если рассуждать с позиций той же "жестокой логики" - это правильно. Увы, но 90% таких перитонитников в условиях отсутсвия антибиотиков были обречены и после операции, а на них отвлекались силы медиков...

С уважением

---

От	badger
К	Одессит (23.05.2005 16:57:16)
Дата	23.05.2005 17:32:09

Re: А это,...

---

>Со слов знакомых военных врачей знаю, что основной показатель военно-полевой медицины - число возвращенных в строй, а не вылеченных, спасенных и т.п. "Жестокая логика войны". В соответствии с этой концепцией, первыми оказывают помощь легкораненым, которых можно тут же или спустя 1 -2 часа вернуть в окопы и т.д., затем - средней тяжести, а потом уже, по остаточному принципу - тяжелораненым.

Я бы сказал что поскольку оценивается полное количество вернувшихся в строй именно тяжелоранненым надо оказывать в первую очередь помощь. Потому что если им не оказать помощь сразу - они в число возвращенных могут и не попасть, ухудщая показатель, в то время как с легкоранеными ничего не случиться, если подождут 2-3 часа. А люди, которые могут 1-2 часа вернуться в строй - до госпиталя, где оперируют тяжелораненых просто не доберуться, им туда добираться дольше просто элементарно.

---

От	Роман (rvb)
К	Одессит (23.05.2005 16:57:16)
Дата	23.05.2005 16:58:12

Re: А это,...

---

"Тревожный месяц вересень" это.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Одессит
К	Роман (rvb) (23.05.2005 16:58:12)
Дата	23.05.2005 17:12:17

А! Точно! значит, не мемуары, а лит. герой. (-)

---

---

От	Jabberwock
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 11:18:19)
Дата	23.05.2005 12:03:56

Да и у нас не совсем так было

---

>Ну и до кучи:
>" Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы. Никому другому сопровождать раненых в тыл не разрешалось, попытки такого рода расценивались как уклонение от боя. "

>А что - где то было иначе?

В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Jabberwock (23.05.2005 12:03:56)
Дата	23.05.2005 12:14:09

Вот например еще в 1940 г

---

Следующее, это вопрос о дисциплине.
Мне кажется, что у нас много разговоров, а дело подчас обстоит очень плохо.
Надо перестать зря болтать, а работать и готовить войска по-настоящему.
Приведу пример. В 13-й армии я наблюдал случай, когда легко раненого в левую руку красноармейца ведут с передовых линий в тыл 3-4 человека во главе с политруком, и это делается в порядке заботы о людях, а затем вся эта группа остается в тылу, вместо того чтобы драться вместе со всеми на передовой линии.

---

От	Кирасир
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 12:14:09)
Дата	23.05.2005 13:05:03

А еще это вопрос о моральном духе войск (+)

---

Приветствую всех!

Если боец уверен, что в случае ранения его и вынесут быстро, и в руки медиков он попадет незамедлительно - это один разговор. А если он знает, что при ранении ему невесть сколько ждать пока до него единственный санинструктор доползет - совсем другой. Американцы не зря в спасательных операциях по эвакуации одного единственного пилота во Вьетнаме, бывало, теряли по нескольку летательных аппаратов и до полутора десятков человек. Это только на первый взгляд благоглупостью кажется.
>Следующее, это вопрос о дисциплине.
>Мне кажется, что у нас много разговоров, а дело подчас обстоит очень плохо.
>Надо перестать зря болтать, а работать и готовить войска по-настоящему.
>Приведу пример. В 13-й армии я наблюдал случай, когда легко раненого в левую руку красноармейца ведут с передовых линий в тыл 3-4 человека во главе с политруком, и это делается в порядке заботы о людях, а затем вся эта группа остается в тылу, вместо того чтобы драться вместе со всеми на передовой линии.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	amyatishkin
К	Кирасир (23.05.2005 13:05:03)
Дата	23.05.2005 21:41:56

Re: А еще...

---

>Если боец уверен, что в случае ранения его и вынесут быстро, и в руки медиков он попадет незамедлительно - это один разговор. А если он знает, что при ранении ему невесть сколько ждать пока до него единственный санинструктор доползет - совсем другой. Американцы не зря в спасательных операциях по эвакуации одного единственного пилота во Вьетнаме, бывало, теряли по нескольку летательных аппаратов и до полутора десятков человек. Это только на первый взгляд благоглупостью кажется.

Возьмем пример сферического полка в наступлении.
Полк из 1000 человек.
За 6 часов потери составили 100 человек. 25 убитыми, 75 - ранеными.
Действует 900 человек.

По вашему предложению организуем эвакуацию раненых личным составом - по типу, например, РЯВ.
4 человека эвакуируют раненого. Соответственно на линии через эти 6 часов остается
1000 - 25 - 75 -75*4 = 600 человек.
Есть разница?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Кирасир (23.05.2005 13:05:03)
Дата	23.05.2005 17:10:45

Несомненно

---

>Если боец уверен, что в случае ранения его и вынесут быстро, и в руки медиков он попадет незамедлительно - это один разговор.

Боец несомненно должен знать, что его будут спасать до последней возможности. Об этом я всегда повторяю апологетам "глубокого предполья", в "засадную тактику" которых эвакуация раненых невписывается вприницпе.

>А если он знает, что при ранении ему невесть сколько ждать пока до него единственный санинструктор доползет - совсем другой.

Ну во-1х о и так знает количество санинструкторов на подразделение. И больше их никак не станет.
Во-2х он будет знать что ему окажут первую помощь и приложат все усилия к эвакуации.

>Американцы не зря в спасательных операциях по эвакуации одного единственного пилота во Вьетнаме, бывало, теряли по нескольку летательных аппаратов и до полутора десятков человек. Это только на первый взгляд благоглупостью кажется.

Пилот - стоит дорого. Есть примеры таких расходов на пехотинца?

---

От	Кирасир
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:10:45)
Дата	23.05.2005 22:46:34

Пилот не дороже двух-трех других пилотов (+)

---

Приветствую всех!

потерянных в ходе попыток его эвакуации. Надеюсь, вы не будете отрицать наличия таких эпизодов? Аналогичный подход, насколько я понимаю, реализовывался и в отношении отдельного пехотинца - хотя решения, естественно, принимались на гораздо более низком уровне.

>
>Пилот - стоит дорого. Есть примеры таких расходов на пехотинца?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	Pavel
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:10:45)
Дата	23.05.2005 18:06:44

Re: Несомненно

---

Доброго времени суток!
>Пилот - стоит дорого. Есть примеры таких расходов на пехотинца?
Думаю здесь дело не в пилоте или в пехотинце, а у амеров (как бы мы их не ругали) тенденция такая.Своих надо спасать, хотя и не исторический пример, а взять "спасение рядового Райана" или ввод войск в Гренаду для "защиты американских граждан" или спасение пилотов в Корее.Уж где-где, а в таких случаях они молодцы.
С уважением! Павел.

---

От	Бульдог
К	Pavel (23.05.2005 18:06:44)
Дата	23.05.2005 18:49:47

это каких гражданских в Гренаде спасать бросились? (-)

---

---

От	badger
К	Бульдог (23.05.2005 18:49:47)
Дата	23.05.2005 19:22:01

Это был повод

---

Непосредственным поводом для начала военной операции стало взятие в заложники американских студентов властями Гренады. Информация об этом поступила от самих студентов, которые учились в местном медицинском колледже. Они позвонили родителям в США и сообщили о том, что их общежитие окружили вооруженные солдаты гренадской армии. Родители встревожились и начали обзванивать редакции газет, телекомпаний и государственные агентства. Родители одного из студентов были знакомы с тогдашним госсекретарем США Джорджем Шульцем и сообщили ему об угрозе, которой подвергается их ребенок. Шульц проинформировал об этом Совет Национальной Безопасности США и лично президента Рейгана. Хотя телефоны на Гренаде продолжали работать, никто в Вашингтоне не додумался позвонить студентам, журналистам или иностранным дипломатам, находящимся на острове, и узнать, что же происходит на самом деле.


http://studies.agentura.ru/tr/usa11sep/oshibki/

---

От	Роман (rvb)
К	Jabberwock (23.05.2005 12:03:56)
Дата	23.05.2005 12:04:44

Re: Да и...

---

>>А что - где то было иначе?
>
>В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.

Но ведь не "выносить раненых в тыл"?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Jabberwock
К	Роман (rvb) (23.05.2005 12:04:44)
Дата	23.05.2005 12:20:55

Re: Да и...

---

>>>А что - где то было иначе?
>>
>>В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.
>
>Но ведь не "выносить раненых в тыл"?

Разумеется. "Первую помощь окажи, перевяжи, а сам дальше наступай." Это я к тому, что у Быкова душеразжирающая история о том, как брошенные раненые кровью истекали.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )

---

От	Кирасир
К	Jabberwock (23.05.2005 12:20:55)
Дата	23.05.2005 13:00:29

А я полагаю, что всякое бывало (+)

---

Приветствую всех!

в том числе, и масса "душераздирающих историй". Особенно в 42-43 годах, во время многочисленных кровавых "тыр-пыр" - ожесточенных боях без серьезного изменения линии фронта. Потому что если поле боя осталось за нами - то раненых соберут, и в дело вступит весь отлаженный механизм "поэтапного лечения с эвакуацией по назначению". А вот если атака захлебнулась, то и лежать раненому в какой-нибудь воронке между линией окопов по крайней мере до темноты, и без эвакуации, и без медицинской помощи.
>>>>А что - где то было иначе?
>>>
>>>В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.
>>
>>Но ведь не "выносить раненых в тыл"?
>
>Разумеется. "Первую помощь окажи, перевяжи, а сам дальше наступай." Это я к тому, что у Быкова душеразжирающая история о том, как брошенные раненые кровью истекали.

>>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

---

От	Сибиряк
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 09:10:39)
Дата	23.05.2005 09:20:18

дурацкий вопрос - вы в армии служили?

---

"Сам погибай, а товарища выручай" - это конечно красивый идеал. Но жизнь от идеалов всегда достаточно далека.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (23.05.2005 09:20:18)
Дата	23.05.2005 09:23:30

А почему дурацкий? Служил.

---

>"Сам погибай, а товарища выручай" - это конечно красивый идеал. Но жизнь от идеалов всегда достаточно далека.

Я ведь говорю не про то как оно по жизни бывает. Даже без войны подобные ситуации сплошь и рядом встречаются в альпинизме - где несмотря на песенный фольклор увы - особенно в сложных районах - сознательно отказываются от спасработ в пользу собственого восхождения.

Но одно только НО - никто не пиште душшещипательных статей "что именно так и надо поступать".
Бог рассудит в конце концов.

---

От	Dervish
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	23.05.2005 01:30:09

Если мне не изменяет память, то обсуждения по этой статейке не новы

---

День добрый, уважаемые.
> http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/bykov/

>Уважаемый писатель, с мнением которого трудно не считаться...

Считаться - можно, но вот соглашаться - врят ли.

>Мнения? Коментарии?

Что из этой статьи следует? Что надо было отказаться от эшелонирования, всех офицеров из тыла (которые судя по его словам там постоянно что-то писали, что-то требовали) - послать в стрелковые цепи?
Или что после проигранного боя самому Главкому - биться в истерике и бросаться лично переписывать уставы?
Или что у нас не было минометов?
И что если наступать танками по полю без разведки - то можно попасть по огонь из засады?

Короче - набор перестроечных штампов, перемешанный с набором банальностей.

Дедушка - уважаемый, не спорю, но - не понимает он в тактике, управлении войсками, снабжении и прочем... И, что самое грустное - не учился и не хотел.
Воевал он если не ошибаюсь, то ли рядовым, то ли шофером.
Это ничего, но что бы судить о тактике, управлении и снабжении войск - надо бы подучиться маленько, чтобы судить о войне не от баранки, раз уж стал вещать на весь народ.
А он сразу бросается "давать советы космического масштаба - и космической же глупости"...

Если мне не изменяет память, то обсуждения по этой статейке на Форуме всплывают регулярно - раз в пару лет.

С уважением - Dervish

---

От	Bigfoot
К	Dervish (23.05.2005 01:30:09)
Дата	23.05.2005 02:03:02

Вы бы хоть с его биографией ознакомились для начала. (+)

---

>Считаться - можно, но вот соглашаться - врят ли.
А от вашего несогласия как-то ни холодно, ни жарко.

>всех офицеров из тыла (которые судя по его словам там постоянно что-то писали, что-то требовали) - послать в стрелковые цепи?
Он не говорит про ВСЕХ офицеров из тыла.

>Или что после проигранного боя самому Главкому - биться в истерике и бросаться лично переписывать уставы?
Уставы были переписаны. Без истерики.

>Короче - набор перестроечных штампов, перемешанный с набором банальностей.
Пррр... (с)

>Дедушка - уважаемый, не спорю, но - не понимает он в тактике, управлении войсками, снабжении и прочем... И, что самое грустное - не учился и не хотел.
Чему не учился, чего не хотел? Чего он не понимает? Что вы лично понимаете в "тактике управления войсками"?

>Воевал он если не ошибаюсь, то ли рядовым, то ли шофером.
Ошибаетесь. Он закончил Саратовское пехотное училище. Войну закончил старшим лейтенантом, но уже в артиллерии. Дважды ранен.

>Это ничего, но что бы судить о тактике, управлении и снабжении войск - надо бы подучиться маленько, чтобы судить о войне не от баранки, раз уж стал вещать на весь народ.
Он, все же, имел об сих вещах представление несколько большее, нежели подобные "критики".

>А он сразу бросается "давать советы космического масштаба - и космической же глупости"...
Он не бросается, он констатирует. Имеет на то право.

---

От	Dervish
К	Bigfoot (23.05.2005 02:03:02)
Дата	23.05.2005 02:42:42

Это я его перепутал с парой таких же деятелей - уж очень похожи

---

День добрый, уважаемые.

>А от вашего несогласия как-то ни холодно, ни жарко.

Угу, как и от Ваших слов, уважаемый - "как-то ни холодно, ни жарко". Тут просто народ высказывается - кто что знает и что думает,
не нравится - не читайте.

>>всех офицеров из тыла (которые судя по его словам там постоянно что-то писали, что-то требовали) - послать в стрелковые цепи?
>Он не говорит про ВСЕХ офицеров из тыла.

Ага, особенно тут:
...

>>Или что после проигранного боя самому Главкому - биться в истерике и бросаться лично переписывать уставы?
>Уставы были переписаны. Без истерики.

Но не сразу, а после обобщения опыта войны.

>>Короче - набор перестроечных штампов, перемешанный с набором банальностей.
>Пррр... (с)

Это Вы о чем, можно повторить по-русски?
А что статейка перестроечная - и не сомневайтесь, господин В. Быков при "советах" фигу в глубоко кармане держал.

Как Вам такой пассаж:

>Людей никто не жалел. Все на фронте было лимитировано, все дефицитно и нормировано, кроме людей. Из тыла, из многочисленных пунктов формирования и обучения непрерывным потоком шло к фронту пополнение - массы истощенных, измученных тыловой муштрой людей, кое-как обученных обращаться с винтовкой, многие из которых едва понимали по-русски...

Уж кому как не лейтенанту знать, что на всем ФРОНТЕ - "все дефицитно и нормировано, кроме людей". "Людей никто не жалел". Перестроечный агитатор, он наш приказ "не жалеть людей" видел?! Нет - значит демагог.

>>Дедушка - уважаемый, не спорю, но - не понимает он в тактике, управлении войсками, снабжении и прочем... И, что самое грустное - не учился и не хотел.
>Чему не учился, чего не хотел? Чего он не понимает? Что вы лично понимаете в "тактике управления войсками"?

Что-то читал, что-то слышал, но речь не обо мне. Вот, к примеру, г. Быков об управлении:

>За тем, чтобы никто не возражал против явной фронтовой бессмыслицы, бдительно следили не только вышестоящие командиры, но также политорганы, уполномоченные особых отделов, военные трибуналы и прокуратура. Приказ командира - закон для подчиненных, а на строгость начальника в армии жаловаться запрещалось.

И - заметьте, последнее предложение в контексте предыдущего является явным призывом к отказу от такой "практики". И кокое тогда возможно "управление"?!

>>Воевал он если не ошибаюсь, то ли рядовым, то ли шофером.
>Ошибаетесь. Он закончил Саратовское пехотное училище. Войну закончил старшим лейтенантом, но уже в артиллерии.

Это я его перепутал с парой таких же деятелей антисоветской "культуры" - уж очень похожи, не отличишь. Один их "таких" так же артиллеристом был. Тоже любители похныкать о злобных командирах-комиссарах-особостах...

>Дважды ранен.

Ну и? Было откровение? Сказали бы, что он отучился в Академии ГШ - я бы понял и к его критике эшелонированых порядков прислушался...

>>Это ничего, но что бы судить о тактике, управлении и снабжении войск - надо бы подучиться маленько, чтобы судить о войне не от баранки, раз уж стал вещать на весь народ.

>Он, все же, имел об сих вещах представление несколько большее, нежели подобные "критики".

Ну, все же меньшее чем к примеру Жуков или Яковлев. Они пишет совсем другое.

>>А он сразу бросается "давать советы космического масштаба - и космической же глупости"...
>Он не бросается, он констатирует. Имеет на то право.

Так и пожалуйста, никто не запрещает. "У нас свободная страна".

Как сказали бы во времена оны - "товарищ Быков склонен к неоправданным обобщениям некоторых отритцательных примеров".

С уважением - Dervish

---

От	Bigfoot
К	Dervish (23.05.2005 02:42:42)
Дата	23.05.2005 03:38:56

Короче говоря... (+)

---

...вам просто не нравились его политические взгляды, и захотелось слегка потоптаться на его могилке, раз уж такой случай подвернулся...

>Тут просто народ высказывается - кто что знает и что думает,
>не нравится - не читайте.
Так и я просто высказался. О степени доверия к подобным "критикам".

>Ага, особенно тут:
>...
И что тут?

>Но не сразу, а после обобщения опыта войны.
О чем и говорит Быков. В данном случае я вообще не понимаю суть претензии.

>Это Вы о чем, можно повторить по-русски?
Это я о том, что статья писана в 95м, перестройка давно закончилась, но для завываний по поводу статейки это, конечно, несущественно.

>А что статейка перестроечная - и не сомневайтесь, господин В. Быков при "советах" фигу в глубоко кармане держал.
И опять же, имел на то моральное право.

>Как Вам такой пассаж:
>Уж кому как не лейтенанту знать, что на всем ФРОНТЕ - "все дефицитно и нормировано, кроме людей". "Людей никто не жалел". Перестроечный агитатор, он наш приказ "не жалеть людей" видел?! Нет - значит демагог.
Он ВИДЕЛ, как их не жалели. По приказу, без приказа, но видел. Впрочем, вам-то, уж конечно, виднее, вы же Жукова с Яковлевым прочитали...

>Что-то читал, что-то слышал
Кому оно интересно это "что-то"?

>но речь не обо мне.
Раз уж так остро критикуете, так хотелось бы узнать уровень вашей компетентности. "Что-то, где-то..."

>Вот, к примеру, г. Быков об управлении:
...
>И - заметьте, последнее предложение в контексте предыдущего является явным призывом к отказу от такой "практики". И кокое тогда возможно "управление"?!
Такое, какое и было реализовано.

>Это я его перепутал с парой таких же деятелей антисоветской "культуры" - уж очень похожи, не отличишь.
Дык, подобных "критиков" на форуме тоже очень легко спутать. Тоже любители позавывать о "перестроечных демагогах".

>Ну и? Было откровение? Сказали бы, что он отучился в Академии ГШ - я бы понял и к его критике эшелонированых порядков прислушался...
Да понятно все, вы ж лучше фронтовиков знаете о том, как было...

>Ну, все же меньшее чем к примеру Жуков или Яковлев. Они пишет совсем другое.
Они - лица заинтересованные. Кстати, Яковлев - это который Н.Д.?

>Как сказали бы во времена оны - "товарищ Быков склонен к неоправданным обобщениям некоторых отритцательных примеров".
Да уж куда ему, летехе фронтовому, до высоких материев...

ЗЫ. Я не считаю, что Быков видел ВСЕ на той войне, и что он - истина в последней инстанции. Тем не менее, его мнение - это мнение очевидца, основанное на фронтовом опыте, и доверие к нему неизмеримо выше, чем к мнениям форумных "критиков". И уж однозначно, что с эпитетами надо поосторожнее. Он, к сожалению, ответить на оскорбления уже не сможет.

---

От	Dervish
К	Bigfoot (23.05.2005 03:38:56)
Дата	23.05.2005 04:09:09

Во-во...

---

День добрый, уважаемые.
>...вам просто не нравились его политические взгляды, и захотелось слегка потоптаться на его могилке, раз уж такой случай подвернулся...

А что, эта статейка - его могилка?!
И если автор помер, то против него и слово написать нельзя?
А что политические взгляды его мне "не нравились", это мягко сказано. Оказывается то, что я у него читал до 91-го сильно не совпадает с тем, что он думал...
Значит почему-то с 45-го до 91-го он про них молчал в тряпочку. А потом прозрел, да?

>>Ага, особенно тут:
>>...
>И что тут?

Сорвался фрагментик про злобных тыловиков, прошу прощения.

>>Это Вы о чем, можно повторить по-русски?
>Это я о том, что статья писана в 95м, перестройка давно закончилась, но для завываний по поводу статейки это, конечно, несущественно.

Это точно. Сути критики не меняет.

>>А что статейка перестроечная - и не сомневайтесь, господин В. Быков при "советах" фигу в глубоко кармане держал.
>И опять же, имел на то моральное право.

Ношнние фиги в глубоком кармане при советах ради хорошего отношения с властью, и ее демонстрация после - характеризует человека достаточно отритцательно, на мой взгляд.
Не говоря уже обо всем остальном.

>>Как Вам такой пассаж:
>>Уж кому как не лейтенанту знать, что на всем ФРОНТЕ - "все дефицитно и нормировано, кроме людей". "Людей никто не жалел". Перестроечный агитатор, он наш приказ "не жалеть людей" видел?! Нет - значит демагог.

>Он ВИДЕЛ, как их не жалели. По приказу, без приказа, но видел. Впрочем, вам-то, уж конечно, виднее, вы же Жукова с Яковлевым прочитали...


>>Что-то читал, что-то слышал
>Кому оно интересно это "что-то"?

Так мы о другом и говорим.

>>но речь не обо мне.
>Раз уж так остро критикуете, так хотелось бы узнать уровень вашей компетентности. "Что-то, где-то..."

>>Вот, к примеру, г. Быков об управлении:
>...
>>И - заметьте, последнее предложение в контексте предыдущего является явным призывом к отказу от такой "практики". И кокое тогда возможно "управление"?!
>Такое, какое и было реализовано.

Ну, некоторые советские военачальники в своих книжках пишут обратное. И почему-то им я верю больше.

>>Это я его перепутал с парой таких же деятелей антисоветской "культуры" - уж очень похожи, не отличишь.
>Дык, подобных "критиков" на форуме тоже очень легко спутать. Тоже любители позавывать о "перестроечных демагогах".

В этом я с вами согласен. :)

>>Ну и? Было откровение? Сказали бы, что он отучился в Академии ГШ - я бы понял и к его критике эшелонированых порядков прислушался...
>Да понятно все, вы ж лучше фронтовиков знаете о том, как было...

Не я, а фронтовики, оставившие мемуары в советское время. К примеру Рокоссовский, Баграмян, Устинов, Новиков, Яковлев, Грабин, Неустроев и прочие.

И не шулерствуйте, пожалуйста. Вы же прекрасно понимаете, что речь мы ведем не обо мне - и не о Вас, а о двух подходах к освещения ВОВ - про-советском и анти-советском, если опустить все шелуху о цензуре, главпуре и окопной правде.

>>Ну, все же меньшее чем к примеру Жуков или Яковлев. Они пишет совсем другое.
>Они - лица заинтересованные. Кстати, Яковлев - это который Н.Д.?

Он, еще и А.С.

>Он, к сожалению, ответить на оскорбления уже не сможет.

И в чем я его оскорбил?! Тем, что считаю его приведенную статью - вкладом в дело авторов всякой дряни типа "Штрафбат" или "Враг у ворот" и прочих? Так это уж он так постарался...

С уважением - Dervish

---

От	Bigfoot
К	Dervish (23.05.2005 04:09:09)
Дата	23.05.2005 12:28:58

Re: Во-во...

---

>А что, эта статейка - его могилка?!
В некотором роде.

>И если автор помер, то против него и слово написать нельзя?
Можно. Только смотря какое и про кого.

>А что политические взгляды его мне "не нравились", это мягко сказано. Оказывается то, что я у него читал до 91-го сильно не совпадает с тем, что он думал...
Примеры привести можете?

>Значит почему-то с 45-го до 91-го он про них молчал в тряпочку. А потом прозрел, да?
Вы сами говорили, что у него была "фига в кармане". Кроме того, он занимался делом - писал книги. Считал это более важным, нежели препирания с властью.

>Это точно. Сути критики не меняет.
Не критики. Завываний.

>Ношнние фиги в глубоком кармане при советах ради хорошего отношения с властью, и ее демонстрация после - характеризует человека достаточно отритцательно, на мой взгляд.
Отнюдь. Повторяю: он занимался делом - писал хорошие книги, не тратя силы на бесполезное бодание с властью.

>Не говоря уже обо всем остальном.
О чем именно?

>Так мы о другом и говорим.
Мы говорим о том, чего не видели, а знаем по книгам. В отличие от Быкова.

>Ну, некоторые советские военачальники в своих книжках пишут обратное. И почему-то им я верю больше.
:) Потому, что вам так просто хочется.

>В этом я с вами согласен. :)
Ну, слава аллаху. Хоть в чем-то. Хотя подобной самокритичности от вас не ждал... :)

>Не я, а фронтовики, оставившие мемуары в советское время. К примеру Рокоссовский, Баграмян, Устинов, Новиков, Яковлев, Грабин, Неустроев и прочие.
Грабин - фронтовик? Устинов - фронтовик? А те, чьи интервью на iremember.ru - тоже "демагоги", как и Быков? Например: http://www.iremember.ru/infantry/chistiakov/chistiakov_r.htm
"Причесанные" и "умытые" главпуром мемуары несомненно содержат массу информации. Но отнюдь не всю правду.

>И не шулерствуйте, пожалуйста.
Где я шулерствую? Вы критикуете слова очевидца. Стало быть, знаете лучше него, как оно было на самом деле, что предполагает высокий уровень компетентности. Чего не наблюдается.

>Вы же прекрасно понимаете, что речь мы ведем не обо мне - и не о Вас, а о двух подходах к освещения ВОВ - про-советском и анти-советском, если опустить все шелуху о цензуре, главпуре и окопной правде.
Это не шелуха, это как раз факторы, отделению зерен от плевел. Или вы хотите сказать, что ни ГлавПУРа, ни цензуры не было? Что в мемуарах военачальников резанута была вся правда-матка? 8-)

>Он, еще и А.С.
Уж последний, конечно, знает больше Быкова, как оно было на фронте...

>И в чем я его оскорбил?!
Вы его назвали "демагогом".

>Тем, что считаю его приведенную статью - вкладом в дело авторов всякой дряни типа "Штрафбат" или "Враг у ворот" и прочих? Так это уж он так постарался...
То, что вы считаете, никого особо не интересует. Другой вопрос - то, что вы знаете и можете подтвердить фактами. А обзывалками покидаться - много ума не надо.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (23.05.2005 12:28:58)
Дата	23.05.2005 12:35:00

Re: Во-во...

---

>"Причесанные" и "умытые" главпуром мемуары несомненно содержат массу информации. Но отнюдь не всю правду.

Речь то вроде не о том, что Быков "врет"? Речь о тех выводах, которые он делает из этой правды. Например он обвиняет в потерях "власть", хотя те действия, которые он описывает как "правильные" несомненно эти самые потери приумножали.

---

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 12:35:00)
Дата	23.05.2005 12:39:53

Re: Во-во...

---

Быков обвиняет власть в потерях, которые по его мнению можно было бы избежать. Это же можно услышать и от других ветеранов. В частности, по приведенной ссылке. Не вижу причин для столь острой критики.
ИМХО (опять же), критиковать можно и нужно вся и все. Но без обзывалок и ярлычков.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (23.05.2005 12:39:53)
Дата	23.05.2005 12:43:50

Re: Во-во...

---

>Быков обвиняет власть в потерях, которые по его мнению можно было бы избежать. Это же можно услышать и от других ветеранов. В частности, по приведенной ссылке. Не вижу причин для столь острой критики.

"Власть" несомненно несет свою долю ответсвенности за понесенные потери. Но в рассматриваемой статье Быковым привлечен совершенно неудачный иллюстративный материал для обоснования собственного тезиса. В т.ч. и про женщин кстати.

---

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 12:43:50)
Дата	23.05.2005 12:47:25

Re: Во-во...

---

>Но в рассматриваемой статье Быковым привлечен совершенно неудачный иллюстративный материал для обоснования собственного тезиса.
Статья эмоциональна, но все же судить об удачности или неудачности тем, кто войну знает по книгам и кинофильмам несколько опрометчиво. Впрочем, это опять же не более, чем мое личное мнение.

>В т.ч. и про женщин кстати.
Про женщин слышал абсолютно те же самые аргументы от деда (а уж его-то в нелояльности власти обвинить ну никак нельзя, он всю жизнь был "за Советскую власть", до последнего вздоха). Ну и что мне теперь думать прикажете?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (23.05.2005 12:47:25)
Дата	23.05.2005 13:27:48

Re: Во-во...

---

>Статья эмоциональна, но все же судить об удачности или неудачности тем, кто войну знает по книгам и кинофильмам

по документам и рассказам разных людей

>>В т.ч. и про женщин кстати.
>Про женщин слышал абсолютно те же самые аргументы от деда (а уж его-то в нелояльности власти обвинить ну никак нельзя, он всю жизнь был "за Советскую власть", до последнего вздоха). Ну и что мне теперь думать прикажете?

Ничего обидного в поверсхностных суждениях нет. Тезис о "неограниченном людском ресурсе" России/СССР - не более чем обиходный штапм.
Особенно это ярко проявилось к 1942 г в связи с потерей значительной части территории где проживало почти 30% населения.

---

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 13:27:48)
Дата	23.05.2005 13:52:09

Re: Во-во...

---

>по документам и рассказам разных людей
Так рассказы разных людей чаще подтверждают слова Быкова.

>Ничего обидного в поверсхностных суждениях нет.
Не вижу поверхностности.

>Тезис о "неограниченном людском ресурсе" России/СССР - не более чем обиходный штапм.
Согласен, но все же эффективность такой меры была крайне сомнительной.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (23.05.2005 13:52:09)
Дата	23.05.2005 14:54:29

Re: Во-во...

---

>>по документам и рассказам разных людей
>Так рассказы разных людей чаще подтверждают слова Быкова.

Во-1х у меня нес. иное впечатление.
Во-2х какие именно из "слов"?

>>Ничего обидного в поверсхностных суждениях нет.
>Не вижу поверхностности.

Так ниже Вы согласились:

>>Тезис о "неограниченном людском ресурсе" России/СССР - не более чем обиходный штапм.
>Согласен, но все же эффективность такой меры была крайне сомнительной.

Призыв женщин? Высвобождение полмиллиона штыков для фронта? Ну не было у нас иностранных "хиви"...

---

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 14:54:29)
Дата	23.05.2005 15:22:58

Re: Во-во...

---

>Во-1х у меня нес. иное впечатление.
Бывает.

>Во-2х какие именно из "слов"?
О плохом командовании в начальный период войны (а некоторые распространяют сей тезис и на весь период войны) и вследствие этого неоправданно больших потерях. Ссылку на интервью я приводил.

>Призыв женщин? Высвобождение полмиллиона штыков для фронта? Ну не было у нас иностранных "хиви"...
Это слишком упрощенный метод подсчета. Надо интегрировать количество с функцией эффективности. Плюс, в тех же вспомогательных частях часто могли использоваться негодные к строевой службе. Да и, честно говоря, полмиллиона эти составляют около полутора процентов от всех привлеченных граждан.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (23.05.2005 15:22:58)
Дата	23.05.2005 15:34:31

Re: Во-во...

---

>>Во-2х какие именно из "слов"?
>О плохом командовании в начальный период войны (а некоторые распространяют сей тезис и на весь период войны) и вследствие этого неоправданно больших потерях.

Я не заметил у Быкова такого тезиса.
Или Вы имеете ввиду косвенно подразумевающееся что "научились воевать" (через лукавство?)

>>Призыв женщин? Высвобождение полмиллиона штыков для фронта? Ну не было у нас иностранных "хиви"...
>Это слишком упрощенный метод подсчета. Надо интегрировать количество с функцией эффективности. Плюс, в тех же вспомогательных частях часто могли использоваться негодные к строевой службе.

Они и так использовались. Хуже того - по ним проводилось переосвидетельствование с целью направления в боевые части.

>Да и, честно говоря, полмиллиона эти составляют около полутора процентов от всех привлеченных граждан.

Вы исходите из 30 млн мобилизованных? Так туда входит гораздо больше женщин - так как туда попадает и медперсонал.

---

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 15:34:31)
Дата	23.05.2005 16:55:22

Re: Во-во...

---

>Я не заметил у Быкова такого тезиса.
>Или Вы имеете ввиду косвенно подразумевающееся что "научились воевать" (через лукавство?)
Разве это лукавство? Достаточно прозрачно все...

>Они и так использовались. Хуже того - по ним проводилось переосвидетельствование с целью направления в боевые части.
Не сомневаюсь.

>Вы исходите из 30 млн мобилизованных?
Из более чем 34х миллионов привлеченных.

>Так туда входит гораздо больше женщин - так как туда попадает и медперсонал.
Отминусуйте медперсонал и посчитайте процент. Это что-то меняет принципиально?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (23.05.2005 16:55:22)
Дата	23.05.2005 17:02:35

Re: Во-во...

---

>Разве это лукавство? Достаточно прозрачно все...

Что прозрачно?

>>Они и так использовались. Хуже того - по ним проводилось переосвидетельствование с целью направления в боевые части.
>Не сомневаюсь.

А в целесобразности призыва женщин тем не менее сомневаетесь?

>>Вы исходите из 30 млн мобилизованных?
>Из более чем 34х миллионов привлеченных.

эта цифра откуда?

>>Так туда входит гораздо больше женщин - так как туда попадает и медперсонал.
>Отминусуйте медперсонал и посчитайте процент. Это что-то меняет принципиально?

Это в любом случае военнослужащие, которых надо кем-то заменить. Кем? Доп. призывом мужчин? Плохо образованными и неговорящими по русски с окраин? Или квалифицированными рабочими с предприятий?

---

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:02:35)
Дата	23.05.2005 17:06:43

Re: Во-во...

---

>Что прозрачно?
То, что хотел сказать автор.

>А в целесобразности призыва женщин тем не менее сомневаетесь?
В целесообразности их столь масштабного использования в боевых частях.

>эта цифра откуда?
Из Кривошеева.

>Это в любом случае военнослужащие, которых надо кем-то заменить. Кем? Доп. призывом мужчин? Плохо образованными и неговорящими по русски с окраин? Или квалифицированными рабочими с предприятий?
Плохо образованными, достигшими призывного возраста и т.д. Пару процентов ситуацию сильно не изменят.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Bigfoot (23.05.2005 17:06:43)
Дата	23.05.2005 17:13:02

Re: Во-во...

---

>>А в целесобразности призыва женщин тем не менее сомневаетесь?
>В целесообразности их столь масштабного использования в боевых частях.

а сколь оно масштабное? Если Вы сами говорите о ничтожном относительном количестве призванных?

>>Это в любом случае военнослужащие, которых надо кем-то заменить. Кем? Доп. призывом мужчин? Плохо образованными и неговорящими по русски с окраин? Или квалифицированными рабочими с предприятий?
>Плохо образованными, достигшими призывного возраста и т.д. Пару процентов ситуацию сильно не изменят.

Они будут выполнять эти обязанности хуже образованных женщин.

---

От	Bigfoot
К	Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:13:02)
Дата	23.05.2005 21:52:51

Re: Во-во...

---

>а сколь оно масштабное? Если Вы сами говорите о ничтожном относительном количестве призванных?
В цифрах мне оценить сложно. Но в данном вопросе склонен доверять мнению фронтовиков. Раз эта проблема упоминается, то, видимо, было достаточно много.

>Они будут выполнять эти обязанности хуже образованных женщин.
Весьма спорно. Даже очень образованной женщине тяготы и лишения военной службы вынести гораздо сложнее. По многим причинам.

---

От	Волк
К	Dervish (23.05.2005 04:09:09)
Дата	23.05.2005 09:07:15

Re: Во-во...

---

>Значит почему-то с 45-го до 91-го он про них молчал в тряпочку. А потом прозрел, да?

Нет, не прозрел. Просто после 1991 стало можно говорить правду. А до того - знаете такую советскую песню:

"Широка страна моя родная!
Много в ней больших концлагерей!"


http://www.volk59.narod.ru

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Волк (23.05.2005 09:07:15)
Дата	23.05.2005 09:12:52

Неделя р\о за постинг заведомо ложной информации

---

Специально по Вашей просьбе цитирую:

>А до того - знаете такую советскую песню:

>"Широка страна моя родная!
>Много в ней больших концлагерей!"


Такой советской песни - нет.

---

От	Dervish
К	Dervish (23.05.2005 04:09:09)
Дата	23.05.2005 04:41:12

Да, извиняюсь за полемику, умолкаю. Спросили мнения - я сказал (-)

---

-

---

От	Begletz
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	22.05.2005 18:41:42

Вообще, его показания удивительно совпадают с Меллентином

---

Там, где Меллентин пишет об отсутствии инициативы у командного состава КА. Что-то такое у Меллентина было, типа "самое обычное, что мы слышали в радиоперехватах, когда Ивану приходилось туго, это отчаянное "Что мне делать?! Что делать?!"

Что было неизбежно, если в КА все строилось лишь на жестком исполнении приказов сверху, а ответственности паталогически боялись. Оборотная сторона, так сказать, "приказной стойкости".

Видимо, это же явилось одной из причин превосходства немцев в мобильной войне на начальном этапе. Достаточно было резко изменить обстановку, чтобы возникла кризисная ситуация, т к никто не знал, что надо делать. Нам еще повезло, что Роммель, величайший тактик-оппортунист этой войны, практиковался в это время на англичанах.

---

От	Белаш
К	Begletz (22.05.2005 18:41:42)
Дата	22.05.2005 19:08:48

Союзники тоже здорово справлялись с "резким изменением" :)) (-)

---

---

От	Begletz
К	Белаш (22.05.2005 19:08:48)
Дата	22.05.2005 20:46:58

Причины разные

---

У англичан-привычка осмотреться, перегруппироваться, попить чаю 8 раз, а потом уже что-то предпринять, причем чаще всего-какую-нибудь глупость. Т е решения принимались, но медленно и плохие. Но и без особой оглядки на начальство.

---

От	Нумер
К	Begletz (22.05.2005 20:46:58)
Дата	22.05.2005 22:00:30

Re: Причины разные

---

ПМСМ, это просто миф о тупых русских. Если даже командармы напрямую забивали на приказы из Ставки...

---

От	Begletz
К	Нумер (22.05.2005 22:00:30)
Дата	22.05.2005 22:23:08

Никто и не говорит, что русские тупые

---

>ПМСМ, это просто миф о тупых русских. Если даже командармы напрямую забивали на приказы из Ставки...

Система не способствовала развитию остроты ума. Это как с детьми: если за них всегда принимать решения, они так и не научатся это делать сами.

Ну про "забивавших на Ставку командармов", нельзя ли примерчиков подкинуть? Я надысь вешал как раз обратный пример, про Уманский котел, где Ставка дала приказ окруженным прорываться на восток, т е как раз на 1ю моторизованную группу немцев. Ком ЮФ Тюленев послушно передал приказ командармам, и те стали его послушно выполнять. А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.

Разве что интерес был как раз в том, чтобы 6я и 12я А своими попытками вырваться связали немцев на какое-то время, но тогда это просто большая глупость.

---

От	Исаев Алексей
К	Begletz (22.05.2005 22:23:08)
Дата	23.05.2005 14:40:15

Все же советую "Дубно-Ростов в очередной раз"

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну про "забивавших на Ставку командармов", нельзя ли примерчиков подкинуть? Я надысь вешал как раз обратный пример, про Уманский котел, где Ставка дала приказ окруженным прорываться на восток, т е как раз на 1ю моторизованную группу немцев. Ком ЮФ Тюленев послушно передал приказ командармам, и те стали его послушно выполнять.

Это легенда, имеющая хождение в советской литературе, не учитывающей иностранные источники. На восток 6-й и 12-й армиям приказали прорываться поскольку с той стороны шла деблокирующая дивизия. А немцы, напротив, ушли на юг и замыкали еще одно кольцо в районе Первомайска. Однако в деблокирующую дивизию впилился III корпус Маккензена и план рухнул.

>А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.

Да не было там 100 км коридора на 3 августа 1941 г. Были сомкнутые фланги 9-й тд и "терминаторов Ланца" в смысле 1-й горно-егерской дивизии.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Begletz
К	Исаев Алексей (23.05.2005 14:40:15)
Дата	23.05.2005 17:11:42

А в сети оно есть?

---

>Это легенда, имеющая хождение в советской литературе, не учитывающей иностранные источники. На восток 6-й и 12-й армиям приказали прорываться поскольку с той стороны шла деблокирующая дивизия. А немцы, напротив, ушли на юг и замыкали еще одно кольцо в районе Первомайска. Однако в деблокирующую дивизию впилился III корпус Маккензена и план рухнул.

Источник: Гланц, "Барбаросса"

>>А к Ю-В был 100-км коридор без фронта, и я не верю, что разведка работала так плохо, что этот коридор не заметила.
>
>Да не было там 100 км коридора на 3 августа 1941 г. Были сомкнутые фланги 9-й тд и "терминаторов Ланца" в смысле 1-й горно-егерской дивизии.

По Гланцу, там неделю почти дыра была. Он также пишет, что дыра открылась еще раз позже, накороткий срок, когда горные стрелки ушли.

---

От	Исаев Алексей
К	Begletz (23.05.2005 17:11:42)
Дата	23.05.2005 17:20:34

Уже есть

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

>>Да не было там 100 км коридора на 3 августа 1941 г. Были сомкнутые фланги 9-й тд и "терминаторов Ланца" в смысле 1-й горно-егерской дивизии.
>По Гланцу, там неделю почти дыра была.

Неделю это с 25 июля? Ну так аккурат в 20-х числах июля 6-я и 12-я армии выскочили из под угрозы окружения.
Заметим, что 6-я армия пыталась пробиваться на юг, но это вылилось во встречный бой с XXXXIX корпусом.

>Он также пишет, что дыра открылась еще раз позже, накороткий срок, когда горные стрелки ушли.

Куда они ушли? Они до самого конца котел добивали. Кто оттуда ушел, так это подвижные соединения.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Begletz
К	Исаев Алексей (23.05.2005 17:20:34)
Дата	23.05.2005 22:27:55

Спасибо! Посмотрю-отвечу. (-)

---

---

От	iggalp
К	Begletz (22.05.2005 22:23:08)
Дата	23.05.2005 12:16:58

Re: Никто и...

---

>Разве что интерес был как раз в том, чтобы 6я и 12я А своими попытками вырваться связали немцев на какое-то время, но тогда это просто большая глупость.

Ставка считала, что немцы стремятся не окружить армии, а отбросить их на юг, чтобы овладеть переправами на Днепре, между Киевом и Черкассами, для дальнейшего наступления на Донбасс. Поэтому она требовала от войск Юго-Западного и Южного фронтов не допустить противника к Днепру.

---

От	Begletz
К	iggalp (23.05.2005 12:16:58)
Дата	23.05.2005 17:13:26

Было бы куда разумнее

---

вывести этих людей и построить из них оборону на левом берегу Днепра.

---

От	iggalp
К	Begletz (23.05.2005 17:13:26)
Дата	23.05.2005 19:40:47

Re: Было бы...

---

> вывести этих людей и построить из них оборону на левом берегу Днепра.

Это глобально вопрос философии. Некоторые компетентные современники считали, что если бы Гитлер в конце войны не приказывал цепляться за все, что только можно, то война бы гораздо быстрее кончилась. Для СССР в результате всей совокупности предпринятых действий результат повернулся вообще на 180 градусов.

---

От	Eugene
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	22.05.2005 06:25:03

Коментарии.

---

Обсуждают в ЖЖ: http://www.livejournal.com/community/warhistory/319346.html

Цитаты из ЖЖ:
---------------------------------------------------
"Компактный MG-42":
MG-34: 10.5 кг с сошкой (без патронов),1219 мм
MG-42: 11.5 кг на сошках (непонятно с патронами или без), 1220 мм
Длинее, и тяжелеее. Компааактный!
---------------------------------------------------
"Один такой пулемет с удачно расположенной позиции за считанные минуты способен был истребить целый батальон."
-...ёмкость ленты у МГ-42 - 250 патронов. Секунд на 15 где-то, потом ленту менять. Были ещё ленты на 50 патронов.
---------------------------------------------------
"громоздкая, с длинным штыком винтовка XИX века конструкции Мосина уступала немецкому карабину."
образец длина вес длина ствола
К98к 1101 мм 3.92 кг 600мм
Мосинка 1234 мм 3.8 кг 730 мм
карабин обр.38г 1020 мм 3.45 кг 510 мм
карабин обр.44г 1020 мм ~3.9 кг с неотъемным складным штыком 510 мм
Т.е. мосинка на 13см длинее, на 0,12 кг легче и имеет ствол на 13см длинее.
---------------------------------------------------
"Устаревший, с водяным охлаждением пулемет "Максим" доставлял пулеметчикам немало забот"
А аннгличане-дураки и не знали и в пустыне юзали пулемёты с водяным охлаждением всю компанию.

Про ППШ против "шмайсера" можно и не говорить. Стоит вспомнить, что немцы и просто юзали ППШ и даже переделывали под свой патрон.

Так что гонит Быков. Врёт, как Богданыч.

С уважением, Евгений.

---

От	badger
К	Eugene (22.05.2005 06:25:03)
Дата	22.05.2005 09:35:27

Re: Коментарии.

---

>"Устаревший, с водяным охлаждением пулемет "Максим" доставлял пулеметчикам немало забот"
>А аннгличане-дураки и не знали и в пустыне юзали пулемёты с водяным охлаждением всю компанию.

Вообще для любого оружия собственный вес это не только минус, но и плюс - больший собственный вес обеспечивает лучшую устойчивость, а для станкового пулемета, ведушего огонь длинными зачастую очередями вопрос становиться особоенно актуальным. 90% претензий к максиму - это как я понимаю вес, вопрос в том влияло ли это положительно на его устойчивость по сравнению с тем же МГ-42.

---

От	Serge1
К	Eugene (22.05.2005 06:25:03)
Дата	22.05.2005 08:35:30

Re: Под ППШ наши позже сделали коробчатый магазин по типу МР-40

---

Здраствуйте

>---------------------------------------------------
>"Компактный MG-42":
>MG-34: 10.5 кг с сошкой (без патронов),1219 мм
>MG-42: 11.5 кг на сошках (непонятно с патронами или без), 1220 мм
>Длинее, и тяжелеее. Компааактный!
>---------------------------------------------------
>"Один такой пулемет с удачно расположенной позиции за считанные минуты способен был истребить целый батальон."
>-...ёмкость ленты у МГ-42 - 250 патронов. Секунд на 15 где-то, потом ленту менять. Были ещё ленты на 50 патронов.


Просто ленты можно было стыковать. Плюс возможность быстрой замены ствола



>Про ППШ против "шмайсера" можно и не говорить. Стоит вспомнить, что немцы и просто юзали ППШ и даже переделывали под свой патрон.

Наши потом отказались от дискового магазина и сделали коробчатый. Кстати, где-то читал о появлении коробчатого магазина для ППШ. Темная история, опять будут говорить о "фиге в кармане".

>С уважением, Евгений.
С уважением

---

От	Kazak
К	Serge1 (22.05.2005 08:35:30)
Дата	22.05.2005 09:35:47

Именно.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Просто ленты можно было стыковать. Плюс возможность быстрой замены ствола

Так и делали.

>Наши потом отказались от дискового магазина и сделали коробчатый. Кстати, где-то читал о появлении коробчатого магазина для ППШ. Темная история, опять будут говорить о "фиге в кармане".

Ничего тёмного. "Финское влияние"

Извините, если чем обидел.

---

От	badger
К	Serge1 (22.05.2005 08:35:30)
Дата	22.05.2005 09:28:23

При чем здесь фига?

---

>Наши потом отказались от дискового магазина и сделали коробчатый. Кстати, где-то читал о появлении коробчатого магазина для ППШ. Темная история, опять будут говорить о "фиге в кармане".

Первоначально ППД имел именно коробчатый магазин, потом уже в ходе финской, со скрежетом зубовным, сварганили дисковый. И отказались от него тоже по простейшей причина - дорогой он офигенно по сравнению с коробчатым.

Вскоре пришлось отказаться и от последнего пережитка предвоенного хай-тека - дискового магазина. Дисковый магазин - это высокое качество пружинной стали, точность изготовления, высокая стоимость и, что самое главное, опытные пользователи, не практикующие запрещенное в инструкциях переставление магазинов с одного экземпляра оружия на другой.

http://nvo.ng.ru/history/2003-10-24/5_proletariat.html

---

От	Eugene
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	21.05.2005 23:05:01

Мнения?

---

Воевал человек, ВСЕГДА писал про войну, то, что считалось мэйнстримом.

С уважением, Евгений.

---

От	Begletz
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	21.05.2005 20:36:22

Про оружие гонит (кроме Максима и МГ-42). Остальное, скорее всего, так и было. (-)

---

---

От	PK
К	Begletz (21.05.2005 20:36:22)
Дата	22.05.2005 01:30:51

Да нет, не гонит.

---

Читайте внимательнее, "про оружие" он всегда не коней в вакууме сравнивает, но вводит доп. ограничения:


> Наш прославленный ППШ с очень неудобным для снаряжения дисковым магазином по всем параметрам уступал немецкому "шмайссеру";

Диск к ППШ действительно неудобен для заряжания. "по всем параметрам" конечно преувеличение...


> громоздкая, с длинным штыком винтовка XIX века конструкции Мосина уступала немецкому карабину.

Сравнил винтовку обр. 1891/1907г. с КАРАБИНОМ :-) Да и что греха таить, выигрывает Маузер и "по очкам" в сравнении с кар. 1944г


> Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".

И тут всё верно.... к 1943г. по крайней мере

---

От	Бульдог
К	PK (22.05.2005 01:30:51)
Дата	23.05.2005 10:33:13

а почему Т-34 сравнивается с Тигром?

---

Хотя конечно это не Т-70, но все равно танки то разного класса.

---

От	knavs
К	Бульдог (23.05.2005 10:33:13)
Дата	23.05.2005 20:44:23

Re: а почему...

---

Логичней было бы сравнивать Т-34 с Пантерой,Тигр с танком ИС.Технические недостатки пантер,выявившиеся в ходе Курской битвы,были вызваны желанием Гитлера оснастить немецкие дивизии этими танками к началу боёв.И к июлю пантеры не прошли необходимых заводских и полевых испытаний.Но недостатки были быстро устранены.Во Франции к июню 1944 один из двух полков каждой танковой дивизии был оснащён пантерами.И эти танки,по мнению Макса Хастингса в книге "Оверлорд",проявили себя в боях с самой лучшей стороны.То что все танковые дивизии в Нормандии были уничтожены,произошло по не зависящим от технических характеристик танков причинам.Тиграми укомплектовывались отдельные танковые батальоны,придаваемые танковым дивизиям.Тигров количественно было не много

---

От	knavs
К	Бульдог (23.05.2005 10:33:13)
Дата	23.05.2005 19:37:07

можно и с Пантерой сравнить

---

http://www.newcontinent.ru/forum/viewtopic.php?t=50&sid=ee330263623492b50367d5e08455cf6d
на этом форуме долго и упорно обсуждали танки

---

От	Corporal
К	Бульдог (23.05.2005 10:33:13)
Дата	23.05.2005 13:04:57

Потому что они сталкивались на поле боя

---

Конечно, разные. НО без этого сравнения много будет непонятно.

---

От	Бульдог
К	Corporal (23.05.2005 13:04:57)
Дата	23.05.2005 16:15:47

ну и? КВ-1с Т-II тоже сталкивались наверно (-)

---

---

От	Олег...
К	PK (22.05.2005 01:30:51)
Дата	22.05.2005 12:38:55

Re: Да нет,...

---

Истина размножается спорами...

>Диск к ППШ действительно неудобен для заряжания. "по всем параметрам" конечно преувеличение...

Угу, пробовали снарядить магазин к "МП"? С его дурацким однорядным выходом...

>Сравнил винтовку обр. 1891/1907г. с КАРАБИНОМ :-) Да и что греха таить, выигрывает Маузер и "по очкам" в сравнении с кар. 1944г

Не знаю, мне мосинка больше понравилась - прикладестей и перезаряжать удобней,
особенно зимой - рукоятка не загнута...
В остальном винтовки абсолютно однозначные...

>> Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".
>И тут всё верно.... к 1943г. по крайней мере

:о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Alexeich
К	Олег... (22.05.2005 12:38:55)
Дата	23.05.2005 11:38:01

Re: деталь

---

>Не знаю, мне мосинка больше понравилась - прикладестей и перезаряжать удобней,
>особенно зимой - рукоятка не загнута...
>В остальном винтовки абсолютно однозначные...

Я стреляю с левой руки, при этом мосинку легче перезаряжать именно в силу удаленности рукоятки затвора от физиономии.
Но ето конечно особенности юзера.

---

От	Дервиш
К	Олег... (22.05.2005 12:38:55)
Дата	22.05.2005 12:57:50

Re: Да нет,...

---

>особенно зимой - рукоятка не загнута...

Этот плю.с хе хе на стрельбище немедленно превращается в гранд минус в поле. Как пример могу сказать что охотники которым достался этот девайс почти всегда загибали рукоятку надеюсь догадаетесь почему.

---

От	Олег...
К	Дервиш (22.05.2005 12:57:50)
Дата	22.05.2005 14:21:21

Re: Да нет,...

---

Истина размножается спорами...
>>особенно зимой - рукоятка не загнута...
>
>Этот плю.с хе хе на стрельбище немедленно превращается в гранд минус в поле. Как пример могу сказать что охотники которым достался этот девайс почти всегда загибали рукоятку надеюсь догадаетесь почему.

По тому что стреляют редко, и к тому же прицел не поставишь...
Вообще из боевой получается плохая охотничья,
как и наоборот - тот же Винчестер к примеру -
хорошая охотничья и плохая поевая винтовка...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Лис
К	Олег... (22.05.2005 14:21:21)
Дата	22.05.2005 14:57:56

Re: Да нет,...

---

>Вообще из боевой получается плохая охотничья, как и наоборот - тот же Винчестер к примеру - хорошая охотничья и плохая поевая винтовка...

Вздор. Олег, ты это промысловикам в Сибири или на Чукотке скажи. Вот повеселишь! Опять же, посмотри на затворные группы чуть не половины современных охотничьих винтовок -- там маузеровская система либо в чистом виде, либо ее перепевы. Так что нормальная это вещь и для охоты и для войны...

---

От	Олег...
К	Лис (22.05.2005 14:57:56)
Дата	22.05.2005 21:36:15

Re: Да нет,...

---

Истина размножается спорами...

>Вздор. Олег, ты это промысловикам в Сибири или на Чукотке скажи.

И что, неужели им винчестер меньше понравился, чем мосинки?
Боюсь, они их и не видели там - винчестеры...

>Вот повеселишь!

Боюсь за издевательство примут... :о)
Есть у меня товарищ, который по Чукотке карабин 1944 таскал...
Но он не охотник - геолог... Поспрошаю при случае, так и быть :о)...
Видели ли они и имели ли возможность сравнить
мосинку либо берданку с винчестером :о)...

>Опять же, посмотри на затворные группы чуть не половины современных охотничьих винтовок -- там маузеровская система либо в чистом виде, либо ее перепевы.

И чего это значит?
То что это самая лучшая группа?

>Так что нормальная это вещь и для охоты и для войны...

Я не спорил, вполне возможно Маузер - лучшая охотничья винтовка...
Возможно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	vladvitkam
К	Олег... (22.05.2005 21:36:15)
Дата	22.05.2005 22:26:40

Re: Да нет,...

---

>И что, неужели им винчестер меньше понравился, чем мосинки?
>Боюсь, они их и не видели там - винчестеры...

у меня на работе был один товарищ, работал в какой-то артели на Чукотке.
Говорил, чукчам винчестеры очень нравились. Ходили за ними по льду на Аляску запросто. Только погоду подходящую, чтоб погранцы не видели. Это относилось к концу 60-х началу 70-х годов

---

От	Лис
К	Олег... (22.05.2005 21:36:15)
Дата	22.05.2005 21:50:40

Re: Да нет,...

---

>И что, неужели им винчестер меньше понравился, чем мосинки?
Боюсь, они их и не видели там - винчестеры...

Оп-па... А про такую штуку, как "русский Винчестер" (модели 1895 года) слышать приходилось? Между прочим, весьма распространенная (в свое время) и любимая (до сих пор) в тех краях вещь.

>Видели ли они и имели ли возможность сравнить мосинку либо берданку с винчестером :о)...

Я вообще-то не про это, а о твоем неверном тезисе, что из боевого оружия получается плохое охотничье. Так вот там среди промысловиков полно народа и с трехами и с СКСами. И СВТ в большом почете... Так что мимо.

>И чего это значит? То что это самая лучшая группа?

А что, народ абы за что деньги платит?

>Я не спорил, вполне возможно Маузер - лучшая охотничья винтовка...

Опять передергиваешь.

---

От	Олег...
К	Лис (22.05.2005 21:50:40)
Дата	24.05.2005 00:30:15

Re: Да нет,...

---

Истина размножается спорами...

>Оп-па... А про такую штуку, как "русский Винчестер" (модели 1895 года) слышать приходилось? Между прочим, весьма распространенная (в свое время) и любимая (до сих пор) в тех краях вещь.

Ды я имеено о нем и говорю...
И именно о том, что их ОЧЕНЬ любят охотники, и выменивают на горы золотые...
Хотя как боевая винтовка она оказалась хуже мосинки...
Именно потому что изначально делалась именно как охотничья...

>Я вообще-то не про это, а о твоем неверном тезисе, что из боевого оружия получается плохое охотничье. Так вот там среди промысловиков полно народа и с трехами и с СКСами. И СВТ в большом почете... Так что мимо.

Так потому что достается оно им даром...
Пришлось бы выбирать - купить в магазине специальное охотничье оружие
или за те же деньги переделанное боевое - никто бы и не думал...
У нас среди любителей охота с винтовками мало распространена,
а в той же США с бывшими боевыми ну как-то не охотятся совсем...
Хотя и Спринфилд у них с "лучшим в мире" маузеровским затвором :о)

Вообщем к оружию примерно тот же подход,
что и к снаряге - плохая охотничья снаряга получается из
даже очень хорошей боевой, задачи у них разные...

>А что, народ абы за что деньги платит?

Народ платит и за то, что хорошо рекламируется, и считается пристижным...
Безотносительно оружия - таких примеров масса...
Даже если эту штука народу нафиг не нужна - все равно платит :о)

>Опять передергиваешь.

Утрирую, преувеличиваю, как всегда... :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Лис
К	Олег... (24.05.2005 00:30:15)
Дата	24.05.2005 00:39:10

Re: Да нет,...

---

>а в той же США с бывшими боевыми ну как-то не охотятся совсем...
>Хотя и Спринфилд у них с "лучшим в мире" маузеровским затвором :о)

Да-да. А погляди-ка на 700-й Ремингтон и все, что на его базе, с которым чуть не вся Америка охотится -- что там унутрях? Да тот же самый Маузер...

---

От	Олег...
К	Лис (24.05.2005 00:39:10)
Дата	24.05.2005 05:00:04

Re: Да нет,...

---

Истина размножается спорами...

>Да-да. А погляди-ка на 700-й Ремингтон и все, что на его базе, с которым чуть не вся Америка охотится -- что там унутрях? Да тот же самый Маузер...

И что общего эта винтовка имеет с боевой?
Кроме затвора?
Там и магазин другой...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Begletz
К	PK (22.05.2005 01:30:51)
Дата	22.05.2005 07:07:30

Re: Да нет,...

---

>Читайте внимательнее, "про оружие" он всегда не коней в вакууме сравнивает, но вводит доп. ограничения:


>> Наш прославленный ППШ с очень неудобным для снаряжения дисковым магазином по всем параметрам уступал немецкому "шмайссеру";
>
>Диск к ППШ действительно неудобен для заряжания. "по всем параметрам" конечно преувеличение...

И то..:-)


>> громоздкая, с длинным штыком винтовка XIX века конструкции Мосина уступала немецкому карабину.
>
>Сравнил винтовку обр. 1891/1907г. с КАРАБИНОМ :-) Да и что греха таить, выигрывает Маузер и "по очкам" в сравнении с кар. 1944г

Винтовки примерно одинаковые по параметрам были.


>> Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".
>
>И тут всё верно.... к 1943г. по крайней мере

Пушка 76мм была вовсе не "скверная". Хотя на "длинной" четверке была получше уже, но не намного. Броня-смотря, для чего. Про оптику он прав.

---

От	Андю
К	PK (22.05.2005 01:30:51)
Дата	22.05.2005 01:48:15

Жжот. (+)

---

Приветствую !

>Читайте внимательнее, "про оружие" он всегда не коней в вакууме сравнивает, но вводит доп. ограничения:

Проще говоря -- завывает.

>Диск к ППШ действительно неудобен для заряжания.

А вы его заряжали ? Мне просто интересно, т.к. я не заряжал ни тот, ни другой. Только АК в руках держал.

>Сравнил винтовку обр. 1891/1907г. с КАРАБИНОМ :-) Да и что греха таить, выигрывает Маузер и "по очкам" в сравнении с кар. 1944г

Хм. Стреляли из обоих ?

>> Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".

>И тут всё верно.... к 1943г. по крайней мере

К вашему сведению, во всей гигантсткой, без всякого сомнения, Курской Битве, на обоих фасах Дуги не наберётся и полутара сотен "Тигров". И это было их самое массовое использование в "одном месте", пожалуй, за всю ВОВ, если не за всю ВМВ.

Но даже не это главное -- было бы интересно посмотреть сколько в каком году и отчего были потеряно "тридцатьчетвёрок". ИМХО : 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны, 2. подход к танкам у нас и у немцев был разный, особенно начиная с того же 43-го года.

...А про "слабую" пушку и "сильный" двигатель просто помолчим...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	knavs
К	Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата	23.05.2005 15:37:11

Re: Жжот.

---

>
>К вашему сведению, во всей гигантсткой, без всякого сомнения, Курской Битве, на обоих фасах Дуги не наберётся и полутара сотен "Тигров". И это было их самое массовое использование в "одном месте", пожалуй, за всю ВОВ, если не за всю ВМВ.

>Но даже не это главное -- было бы интересно посмотреть сколько в каком году и отчего были потеряно "тридцатьчетвёрок". ИМХО : 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны, 2. подход к танкам у нас и у немцев был разный, особенно начиная с того же 43-го года.

>...А про "слабую" пушку и "сильный" двигатель просто помолчим...

В Балатонской битве тоже немало тигров было.Даже королевских.Там их зверобоями сжигали
http://www.rt-online.ru/numbers/public/?ID=21759

---

От	Лис
К	Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата	22.05.2005 12:33:29

Re: Жжот.

---

>А вы его заряжали ? Мне просто интересно, т.к. я не заряжал ни тот, ни другой. Только АК в руках держал.

Да. И неоднократно. Честно говоря, исключительно муторное это дело -- снимать крышку и патрончики поштучно в улитку втыкать. А если в этот момент туда еще и земельки с края окопа сыпанется -- пипец: вытряхай все и чисти, иначе работать не будет (в лучшем случае патронов 20-30 выпустить удастся...) Кстати, именно этим объясняются столь частые находки на местах боев брошенных полупустых дисков от ППШ/ППД. Гнездо под магазин -- это тоже отдельная песня. Правильно ув. Дервиш говорил -- без напильника не обойтись. Я, когда свой завел, весь вечер провозился... Кстати, у ППД этот узел хоть и практически такой же по исполнению, но в честь несколько более высокого качества изготовления работает лучше и таких мучительств по подгонке к месту не требуется (или может это мне такой экземпляр попадался).

>Хм. Стреляли из обоих ?

Угу. Впечатления двойственные -- очень хотелось бы скрестить одно с другим ;о)) У "трехи" мне нравится дерево (по прикладистости она мне больше подходит) и прицельные приспособления. У "гевера" -- великолепная затворная группа. Насчет какой-то там сложности с ее обслуживанием в эксплуатации -- чушь собачья.

Насчет танков найдется кому прокомментировать. Хотелось бы только напомнить, что к "тяжелым танкам типа Тигр" у нас еще и длинноствольные "четверки" сплошь и рядом относили. Которые, пожалуй, по вооружению тоже некоторое преимущество перед Т-34 имели.

---

От	Олег...
К	Лис (22.05.2005 12:33:29)
Дата	22.05.2005 12:43:09

А по немцам?

---

Истина размножается спорами...

А снаряжение магазина МП неужели удобнее?
С его машинкой...
Там земля никуда не попадает?

>У "гевера" -- великолепная затворная группа.

А чем затворная группа мосинки не понравилась?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Лис
К	Олег... (22.05.2005 12:43:09)
Дата	22.05.2005 14:06:56

Re: А по...

---

>А снаряжение магазина МП неужели удобнее? С его машинкой...

Оно лучше хотя бы тем, что, коли приспичит, можно в любой момент его прервать и тут же вставить полуснаряженный магазин в оружие. И вести огонь. У "банки" же нужно сперва крышечку закрыть. А степень удобства втыкания магазинов у ППШ и МП даже сравнивать не хочется... Машинка же -- неизбежное зло для двухрядного магазина большой емкости при однорядном выходе. Наши "рога" к ППШ и ППС в этом отношении более продвинутые. Но это уже потом... Кстати, пару-тройку МП-шечьих магазинов можно и ручками снарядить. Это потом пальцы отваливаться начинают... ;о)))

>Там земля никуда не попадает?

Они гораздо менее чувствительны к этому делу. Кроме того, для снаряжения их не нужно открывать, давая возможность земле попадать внутрь совершенно беспрепятственно.

>А чем затворная группа мосинки не понравилась?

Прежде всего -- "унесенной" в среднюю часть стебля рукояткой перезаряжания. Очень неудобно перезаряжать, не отрывая от плеча (чисто интуитивно так и хочется приклад подмышкой зажать, а уже потом затвор дергать). У гевера просто чуть вытянутые пальцы правой руки вперед подал -- и уже рукоятку перезаряжания "поймал". Ну а то, что у гевера предохранитель куда удобнее -- и говорить нечего. Поди-ка эту самую пуговку попробуй оттянуть да повернуть на морозе в толстых варежках! А у гевера достаточно удобный флажок и тоже практически под рукой -- опять же, не отрывая от плеча работать можно...

---

От	badger
К	Лис (22.05.2005 14:06:56)
Дата	22.05.2005 16:18:43

Re: А по...

---

>Оно лучше хотя бы тем, что, коли приспичит, можно в любой момент его прервать

В принципе можно например на ходу переснаряжать из караманов ?



>У "банки" же нужно сперва крышечку закрыть.

Вроде как сперва надо пружину аккуратненко спустить, а потом уже поставить крышку ?

http://www.ppsh41.com/Drumload.html





> А степень удобства втыкания магазинов у ППШ и МП даже сравнивать не хочется...

Но можно напилтьником довести до приемлимого?
Или всё равно намного хуже?



>Наши "рога" к ППШ и ППС в этом отношении более продвинутые.

В смысле выход двухрядный?

---

От	Лис
К	badger (22.05.2005 16:18:43)
Дата	22.05.2005 16:41:06

Re: А по...

---

>В принципе можно например на ходу переснаряжать из караманов ?

Оно, конечно, и так можно. Но это уже ненужная акробатика. Я имел в виду, что при внезапном появлении противника, например, можно тут же сунуть в оружие полуснаряженный магазин и открыть огонь. Или быстро доснарядить магазин, как только появится короткая передышка.

>Вроде как сперва надо пружину аккуратненко спустить, а потом уже поставить крышку ?

Можно и так. Но для скорости обычно сперва закрывают, а потом отпускают пружину.

>Но можно напилтьником довести до приемлимого? Или всё равно намного хуже?

Все равно неудобно. Сам принцип, когда коробчатый магазин втыкается в горловину, проще и удобнее, нежели задвигание круглой банки в вырез. А повышенная емкость в случае с ППШ особых преимуществ не дает -- все равно при такой дикой скорострельности банка расходуется быстро...

>В смысле выход двухрядный?

Да.

---

От	Олег...
К	Лис (22.05.2005 16:41:06)
Дата	22.05.2005 21:39:35

Так и магазин ППШ можно снаряжать аналогично - не разбирая его...

---

Истина размножается спорами...

>Или быстро доснарядить магазин, как только появится короткая передышка.

Так чего, магазин ППШ так же снарядить нельзя, чтоли?
Боюсь, это будет даже проще, чем однорядный МП-шный снаряжать...

Ах да! Там патронов 71, пока все вставишь - польцы отвалятся...
В этом смысле, клнечно, да!
Снарядить 32 патрона проще, наверное...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Лис
К	Олег... (22.05.2005 21:39:35)
Дата	22.05.2005 21:56:04

Не-а. Не получится! ;о) (-)

---

---

От	Олег...
К	Лис (22.05.2005 21:56:04)
Дата	22.05.2005 22:02:10

То есть? Набираешь по одному как на РПК, почему не получится? (-)

---

---

От	Лис
К	Олег... (22.05.2005 22:02:10)
Дата	22.05.2005 22:09:47

Так-так!

---

По одному-то набрать можно. Только вот при снаряжении банки РПК что еще делать надо? Правильно, еще и пружинку накручивать. А у банки ППШ это снаружи просто не сделать! А просто так толкать -- тебе пружина не даст. Она ведь не спиральная, которую можно, надавливая с одной стороны, осадить, а типа патефонной. И ее предварительно "завести" надо (или постепенно подтягивать, как у РПК-шной банки)

---

От	badger
К	badger (22.05.2005 16:18:43)
Дата	22.05.2005 16:20:20

Кстати..

---

Если в момент перезаряжания перевернуть диск вверх дном - случайно - патроны тут же высыпяться? Или они там более менее всё таки удерживаються (трением там скажем) ?

---

От	Олег...
К	badger (22.05.2005 16:20:20)
Дата	22.05.2005 21:40:11

Высыпяться... (-)

---

---

От	Kazak
К	Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата	22.05.2005 09:38:05

К бабке не ходить.

---

Iga mees on oma saatuse sepp.

> 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны

Наиболее массовые потери Т-34 как-раз к концу войны.


Извините, если чем обидел.

---

От	Begletz
К	Kazak (22.05.2005 09:38:05)
Дата	22.05.2005 18:22:39

А это как считать.

---

>
>Наиболее массовые потери Т-34 как-раз к концу войны.

Если абсолютные цифры-да, если процент от имевшихся-Быков прав.

---

От	Дервиш
К	Андю (22.05.2005 01:48:15)
Дата	22.05.2005 06:08:09

Re: Жжот.

---

>>Диск к ППШ действительно неудобен для заряжания.
>
>А вы его заряжали ? Мне просто интересно, т.к. я не заряжал ни тот, ни другой. Только АК в руках держал.

Правильно говорит диск ППШ на место вставить едерена мать закалебешься. (вставлял , неоднократно :)))там еще хлеще феня диски пригонялись ВРУЧНУЮ по три штук на ствол и вставить в ППШ диск с ДРУГОГО ППШ это блин неи проблемма а ПРОБЛЕММА!!! (пытался сам лично сбил все пальцы и отбил кулак :))).



>>Сравнил винтовку обр. 1891/1907г. с КАРАБИНОМ :-) Да и что греха таить, выигрывает Маузер и "по очкам" в сравнении с кар. 1944г
>
>Хм. Стреляли из обоих ?

Я стрелял , с обоих правильно говорит маузер лучше чем мосинка по удобству не то чтоб много лучше но лучше.Один предохранитель много стоит, патроны вставлять удобнее и затвор лучше ходит.

>>> Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным двигателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добычей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр".
>
>>И тут всё верно.... к 1943г. по крайней мере
>
>К вашему сведению, во всей гигантсткой, без всякого сомнения, Курской Битве, на обоих фасах Дуги не наберётся и полутара сотен "Тигров". И это было их самое массовое использование в "одном месте", пожалуй, за всю ВОВ, если не за всю ВМВ.

>Но даже не это главное -- было бы интересно посмотреть сколько в каком году и отчего были потеряно "тридцатьчетвёрок". ИМХО : 1. наиболее бестолковые и массовые их потери были в начале войны, 2. подход к танкам у нас и у немцев был разный, особенно начиная с того же 43-го года.

Ну почему Прохоровка однако то что Ротмистрова не расстреляли это хмм очень странно по тем временам. Наверно потому что ВААЩЕ Курская дуга это победа . Сам Ротмистров одно время после Прохоровки трясся что его к стенке поставят. Такого раздолбайского командования в бою поискать.Загубил всю 5тую гвардейскую как есть загубил:(((

---

От	Colder
К	Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата	23.05.2005 09:40:39

Вступлюсь за Ротмистрова

---

>Ну почему Прохоровка однако то что Ротмистрова не расстреляли это хмм очень странно по тем временам. ... Такого раздолбайского командования в бою поискать.Загубил всю 5тую гвардейскую как есть загубил:(((

Он играл как умел (с). Во-первых, само по себе применение 4 гв ТА было скажем так нерасчетным. Пришлось совершать марш более 400 км к рубежу развертывания, на все про все у него было ок 10 часов, из них только 3 часа светлого времени. Кстати в очень сложных погодных условиях. Более того, под конец обстановка неожиданно осложнилась и пришлось развертывание изменять на ходу. (Все это описано у Пикалькевича - он, кстати, отнюдь не склонен жечь насчет идиота Ротмистрова и рулеза Хауссера). В противовес этому Буссе писал, что ген. Гот с самого начала рассчитывал громить русские танковые резервы именно под Прохоровкой (чем отличался дескать от прочих немецких генералов, хоров уверявших, что отклонение 2 тк СС на Прохоровку было чистой импровизацией, надо было, дескать, переть на Обоянь, и все было бы тип-топ). Буссе писал даже, что ситуация с контрударом НЕОДНОКРАТНО обговаривалась Готом с офицерами, дескать, он стремился донести свой замысел до каждого. В этих условиях странно не то, что Ротмистров понес такие большие потери, а то, что ооочень существенные потери понесли немцы и не сумели таки использовать Прохоровку для прорыва на open terrain.

---

От	Олег...
К	Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата	22.05.2005 12:46:37

Re: Жжот.

---

Истина размножается спорами...

>Я стрелял , с обоих правильно говорит маузер лучше чем мосинка по удобству

Это чем? По мне так мосинка гораздо прикладистее показалась...

>Один предохранитель много стоит

На чем - нка Мосинке или Маузере?

>патроны вставлять удобнее

Надо было добавить, что удобнее вставлять по одному...
Поскольку, насколько я знаю, снаряжать из обойм
ни то ни другое у Вас попробовать не получилось...

>затвор лучше ходит.

Это как?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Дервиш
К	Олег... (22.05.2005 12:46:37)
Дата	22.05.2005 12:54:13

Re: Жжот.

---

>Это чем? По мне так мосинка гораздо прикладистее показалась...

Ну это вопрос субьектива по мне так гевер прикладистей .

>>Один предохранитель много стоит
>
>На чем - нка Мосинке или Маузере?

>>патроны вставлять удобнееНа Маузере конечно , очень удобный с надежной фиксацией на мосинке неудобная хрень така и не поймешь визуально стои на пред или не стоит.
>
>Надо было добавить, что удобнее вставлять по одному...
>Поскольку, насколько я знаю, снаряжать из обойм
>ни то ни другое у Вас попробовать не получилось...
В тот раз не получилось , получилось в другой раз , кстати сказать Паршеву у меня есть приятелькоторый отрыл кучу этих железок но наверно он уже нашел.

>>затвор лучше ходит.
>
>Это как?
Это так что маузеровская затворная группа ваапче лучшая в мире что доказывает огромное количество послевоенных охотничьих винтовок в основе которых лежит маузеровский затвор.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Олег...
К	Дервиш (22.05.2005 12:54:13)
Дата	22.05.2005 21:46:23

Re: Жжот.

---

Истина размножается спорами...

>Ну это вопрос субьектива по мне так гевер прикладистей.

Ну так и незачем субьективные вещи в достоинства/недостатки записывать...

>В тот раз не получилось , получилось в другой раз, кстати сказать Паршеву у меня есть приятелькоторый отрыл кучу этих железок но наверно он уже нашел.

Интересно, почему-ж тогда из Маузера один я штук 50-60 выстрелов сделал,
остальные только Мосинку и юзали??? Он же лучшее, вроде...
Странно это...

>Это так что маузеровская затворная группа ваапче лучшая в мире что доказывает огромное количество послевоенных охотничьих винтовок в основе которых лежит маузеровский затвор.

Ага... Вам перечислить так же лучшие винтовки, в которых
затворы отличались от маузеровских?
Это что значит - что они хуже?

Массовость затвора не говорит о его лучшести...
В наших условиях лучше было выпускать мосинский затвор...
Сравнивать их - все равно что сравнивать -
какая ручка лучше - синяя или черная -
вроде бы синих выпускается во всем мире больше -
значит синяя лучше, так?
Писать же можно с одинаковым успехом и теми и другими...
Так что это тоже чисто субьективное мнение,
не нужно и его писать в достоинства/недостатки...

И все же - что значит "лечше ходит"???
Что имелось ввиду именно под этой фразой?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

---

От	Alexeich
К	Олег... (22.05.2005 21:46:23)
Дата	23.05.2005 11:25:03

Re: если сравнивать теплое с мягким

---

То самая лучшая классическая магазинная винтовка (для стрелка в тире) ИМХО "Манлихер" оп сравнени. с ней и Мосинка и Маузер, как говорится, сакс.
Но вот на реальной войне попадание в 5 коп монету со 100 м ИМХО не главный параметр.
Так что афтар жжот не по делу.
Я уж не говорю про то что у него ДП тяжелее МГ-42.

---

От	vladvitkam
К	Дервиш (22.05.2005 12:54:13)
Дата	22.05.2005 18:07:39

Re: Жжот.

---

>Это так что маузеровская затворная группа ваапче лучшая в мире что доказывает огромное количество послевоенных охотничьих винтовок в основе которых лежит маузеровский затвор.
>>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

вспоминается диалог из какой-то серии "4-х танкистов"
- А радомский маузер не стукал..
- Зато в эту - хоть песок сыпь...

---

От	Нумер
К	Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата	22.05.2005 09:35:35

Re: Жжот.

---

29 тк и 18 тк расстреляли, не танки, а противотанковая артиллерия, в основном.

---

От	badger
К	Дервиш (22.05.2005 06:08:09)
Дата	22.05.2005 09:31:48

Re: Жжот.

---

>вставить в ППШ диск с ДРУГОГО ППШ это блин неи проблемма а ПРОБЛЕММА!!! (пытался сам лично сбил все пальцы и отбил кулак :))).

А вот это собственно и запрещено делать :)

---

От	И. Кошкин
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	21.05.2005 20:11:09

А почему трудно-то? (-)

---

---

От	amyatishkin
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	21.05.2005 20:07:53

Демонстрация вынутой из кармана фиги. (-)

---

---

От	Serge1
К	amyatishkin (21.05.2005 20:07:53)
Дата	21.05.2005 21:17:46

Re: Это почему?

---

Здраствуйте
На чем базирутся Ваше утверждение?
Человек на передовой видел одно, возможно из штабного блиндажа кому-то видно другое.
Фига при чем?
С уважением

---

От	amyatishkin
К	Serge1 (21.05.2005 21:17:46)
Дата	21.05.2005 22:55:44

Re: Это почему?

---

>Здраствуйте
>На чем базирутся Ваше утверждение?
>Человек на передовой видел одно, возможно из штабного блиндажа кому-то видно другое.
>Фига при чем?
>С уважением

Утверждение базируется на том, что 50 лет фига тщателльно пряталась в кармане, чтобы не помешать известному прозаику получать государственные премии и печататься миллионными тиражами. Ведь тогда бывшие политработники могли не так оценить приведенные бредни, а кто попроще бы и морду набил.

---

От	vladvitkam
К	amyatishkin (21.05.2005 22:55:44)
Дата	22.05.2005 09:07:35

Re: Это почему?

---

>
>Утверждение базируется на том, что 50 лет фига тщателльно пряталась в кармане, чтобы не помешать известному прозаику получать государственные премии и печататься миллионными тиражами. Ведь тогда бывшие политработники могли не так оценить приведенные бредни, а кто попроще бы и морду набил.

согласен
то, что человек воевал -- это одно
а его политические взгляды -- другое
так что тут целый букет фиг
когда нюансы техники обсуждаются на форуме - это одно
когда статья на этот счте известного авторитетного в моральном плане (у нас писатели и артисты вообще на удивление авторитетны во всех планах...)писателя публикуется массовым тиражом -- это другое
короче, мухи отдельно - котлеты отдельно

---

От	Nikolaus
К	amyatishkin (21.05.2005 22:55:44)
Дата	21.05.2005 23:54:33

Ваша экзальтированность несоответствует значимости собственно

---

быковского текста.
Абсолютно ничего нового не сказано, все это внимательный читатель мог разглядеть в его книгах советской эпохи, несмотря на присущей ей некоторый новояз.
БЫков и многие другие относились к той прослойке, которая считала что лучше в СССР хоть что-то говорить, чем не говорить вовсе.
Да и мэйнстримом он стал годах в 80х только , когда взгляд на войну стал уже более непредвзятым.

---

От	Максим~1
К	Nikolaus (21.05.2005 23:54:33)
Дата	22.05.2005 00:57:23

Про непредвзятость - поподробнее пжлст...

---

>Да и мэйнстримом он стал годах в 80х только, когда взгляд на войну стал уже более непредвзятым.

Про непредвзятость - поподробнее пжлст...

---

От	Андю
К	Максим~1 (22.05.2005 00:57:23)
Дата	22.05.2005 01:32:56

Появились любители хиви и "тевтонского духа", наверное ?! (+)

---

Приветствую !

Т.к. "непредвзятая" история ВОВ так ещё и ненаписана, ИМХО. От ГлавПУровских лакированых мифов её бросило в грязь резунизма и махровое чернушничество/завывания.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

---

От	Nikolaus
К	Андю (22.05.2005 01:32:56)
Дата	22.05.2005 17:01:53

странно слышать требование непредвзятости от технократа-сталинофила :)

---

>Т.к. "непредвзятая" история ВОВ так ещё и ненаписана, ИМХО. От ГлавПУровских лакированых мифов её бросило в грязь резунизма и махровое чернушничество/завывания.

Пока будет присутствовать политика, непредвзятость невозможна. Более менее непредвзятым может быть лишь труд отчисто военных аспектах, но и то он никак не создается.

---

От	Андю
К	Nikolaus (22.05.2005 17:01:53)
Дата	23.05.2005 01:30:08

Это не я, но в любом случае, до нациколюбов мне далеко в "непредвзятости". (-)

---

---

От	Vold
К	Vold (21.05.2005 18:28:56)
Дата	21.05.2005 18:29:51

Извиняюсь. "Цена прошедших боёв". (-)

---

---