От Bigfoot
К Dervish
Дата 23.05.2005 03:38:56
Рубрики WWII;

Короче говоря... (+)

...вам просто не нравились его политические взгляды, и захотелось слегка потоптаться на его могилке, раз уж такой случай подвернулся...

>Тут просто народ высказывается - кто что знает и что думает,
>не нравится - не читайте.
Так и я просто высказался. О степени доверия к подобным "критикам".

>Ага, особенно тут:
>...
И что тут?

>Но не сразу, а после обобщения опыта войны.
О чем и говорит Быков. В данном случае я вообще не понимаю суть претензии.

>Это Вы о чем, можно повторить по-русски?
Это я о том, что статья писана в 95м, перестройка давно закончилась, но для завываний по поводу статейки это, конечно, несущественно.

>А что статейка перестроечная - и не сомневайтесь, господин В. Быков при "советах" фигу в глубоко кармане держал.
И опять же, имел на то моральное право.

>Как Вам такой пассаж:
>Уж кому как не лейтенанту знать, что на всем ФРОНТЕ - "все дефицитно и нормировано, кроме людей". "Людей никто не жалел". Перестроечный агитатор, он наш приказ "не жалеть людей" видел?! Нет - значит демагог.
Он ВИДЕЛ, как их не жалели. По приказу, без приказа, но видел. Впрочем, вам-то, уж конечно, виднее, вы же Жукова с Яковлевым прочитали...

>Что-то читал, что-то слышал
Кому оно интересно это "что-то"?

>но речь не обо мне.
Раз уж так остро критикуете, так хотелось бы узнать уровень вашей компетентности. "Что-то, где-то..."

>Вот, к примеру, г. Быков об управлении:
...
>И - заметьте, последнее предложение в контексте предыдущего является явным призывом к отказу от такой "практики". И кокое тогда возможно "управление"?!
Такое, какое и было реализовано.

>Это я его перепутал с парой таких же деятелей антисоветской "культуры" - уж очень похожи, не отличишь.
Дык, подобных "критиков" на форуме тоже очень легко спутать. Тоже любители позавывать о "перестроечных демагогах".

>Ну и? Было откровение? Сказали бы, что он отучился в Академии ГШ - я бы понял и к его критике эшелонированых порядков прислушался...
Да понятно все, вы ж лучше фронтовиков знаете о том, как было...

>Ну, все же меньшее чем к примеру Жуков или Яковлев. Они пишет совсем другое.
Они - лица заинтересованные. Кстати, Яковлев - это который Н.Д.?

>Как сказали бы во времена оны - "товарищ Быков склонен к неоправданным обобщениям некоторых отритцательных примеров".
Да уж куда ему, летехе фронтовому, до высоких материев...

ЗЫ. Я не считаю, что Быков видел ВСЕ на той войне, и что он - истина в последней инстанции. Тем не менее, его мнение - это мнение очевидца, основанное на фронтовом опыте, и доверие к нему неизмеримо выше, чем к мнениям форумных "критиков". И уж однозначно, что с эпитетами надо поосторожнее. Он, к сожалению, ответить на оскорбления уже не сможет.
От Dervish
К Bigfoot (23.05.2005 03:38:56)
Дата 23.05.2005 04:09:09

Во-во...

День добрый, уважаемые.
>...вам просто не нравились его политические взгляды, и захотелось слегка потоптаться на его могилке, раз уж такой случай подвернулся...

А что, эта статейка - его могилка?!
И если автор помер, то против него и слово написать нельзя?
А что политические взгляды его мне "не нравились", это мягко сказано. Оказывается то, что я у него читал до 91-го сильно не совпадает с тем, что он думал...
Значит почему-то с 45-го до 91-го он про них молчал в тряпочку. А потом прозрел, да?

>>Ага, особенно тут:
>>...
>И что тут?

Сорвался фрагментик про злобных тыловиков, прошу прощения.

>>Это Вы о чем, можно повторить по-русски?
>Это я о том, что статья писана в 95м, перестройка давно закончилась, но для завываний по поводу статейки это, конечно, несущественно.

Это точно. Сути критики не меняет.

>>А что статейка перестроечная - и не сомневайтесь, господин В. Быков при "советах" фигу в глубоко кармане держал.
>И опять же, имел на то моральное право.

Ношнние фиги в глубоком кармане при советах ради хорошего отношения с властью, и ее демонстрация после - характеризует человека достаточно отритцательно, на мой взгляд.
Не говоря уже обо всем остальном.

>>Как Вам такой пассаж:
>>Уж кому как не лейтенанту знать, что на всем ФРОНТЕ - "все дефицитно и нормировано, кроме людей". "Людей никто не жалел". Перестроечный агитатор, он наш приказ "не жалеть людей" видел?! Нет - значит демагог.

>Он ВИДЕЛ, как их не жалели. По приказу, без приказа, но видел. Впрочем, вам-то, уж конечно, виднее, вы же Жукова с Яковлевым прочитали...


>>Что-то читал, что-то слышал
>Кому оно интересно это "что-то"?

Так мы о другом и говорим.

>>но речь не обо мне.
>Раз уж так остро критикуете, так хотелось бы узнать уровень вашей компетентности. "Что-то, где-то..."

>>Вот, к примеру, г. Быков об управлении:
>...
>>И - заметьте, последнее предложение в контексте предыдущего является явным призывом к отказу от такой "практики". И кокое тогда возможно "управление"?!
>Такое, какое и было реализовано.

Ну, некоторые советские военачальники в своих книжках пишут обратное. И почему-то им я верю больше.

>>Это я его перепутал с парой таких же деятелей антисоветской "культуры" - уж очень похожи, не отличишь.
>Дык, подобных "критиков" на форуме тоже очень легко спутать. Тоже любители позавывать о "перестроечных демагогах".

В этом я с вами согласен. :)

>>Ну и? Было откровение? Сказали бы, что он отучился в Академии ГШ - я бы понял и к его критике эшелонированых порядков прислушался...
>Да понятно все, вы ж лучше фронтовиков знаете о том, как было...

Не я, а фронтовики, оставившие мемуары в советское время. К примеру Рокоссовский, Баграмян, Устинов, Новиков, Яковлев, Грабин, Неустроев и прочие.

И не шулерствуйте, пожалуйста. Вы же прекрасно понимаете, что речь мы ведем не обо мне - и не о Вас, а о двух подходах к освещения ВОВ - про-советском и анти-советском, если опустить все шелуху о цензуре, главпуре и окопной правде.

>>Ну, все же меньшее чем к примеру Жуков или Яковлев. Они пишет совсем другое.
>Они - лица заинтересованные. Кстати, Яковлев - это который Н.Д.?

Он, еще и А.С.

>Он, к сожалению, ответить на оскорбления уже не сможет.

И в чем я его оскорбил?! Тем, что считаю его приведенную статью - вкладом в дело авторов всякой дряни типа "Штрафбат" или "Враг у ворот" и прочих? Так это уж он так постарался...

С уважением - Dervish
От Bigfoot
К Dervish (23.05.2005 04:09:09)
Дата 23.05.2005 12:28:58

Re: Во-во...

>А что, эта статейка - его могилка?!
В некотором роде.

>И если автор помер, то против него и слово написать нельзя?
Можно. Только смотря какое и про кого.

>А что политические взгляды его мне "не нравились", это мягко сказано. Оказывается то, что я у него читал до 91-го сильно не совпадает с тем, что он думал...
Примеры привести можете?

>Значит почему-то с 45-го до 91-го он про них молчал в тряпочку. А потом прозрел, да?
Вы сами говорили, что у него была "фига в кармане". Кроме того, он занимался делом - писал книги. Считал это более важным, нежели препирания с властью.

>Это точно. Сути критики не меняет.
Не критики. Завываний.

>Ношнние фиги в глубоком кармане при советах ради хорошего отношения с властью, и ее демонстрация после - характеризует человека достаточно отритцательно, на мой взгляд.
Отнюдь. Повторяю: он занимался делом - писал хорошие книги, не тратя силы на бесполезное бодание с властью.

>Не говоря уже обо всем остальном.
О чем именно?

>Так мы о другом и говорим.
Мы говорим о том, чего не видели, а знаем по книгам. В отличие от Быкова.

>Ну, некоторые советские военачальники в своих книжках пишут обратное. И почему-то им я верю больше.
:) Потому, что вам так просто хочется.

>В этом я с вами согласен. :)
Ну, слава аллаху. Хоть в чем-то. Хотя подобной самокритичности от вас не ждал... :)

>Не я, а фронтовики, оставившие мемуары в советское время. К примеру Рокоссовский, Баграмян, Устинов, Новиков, Яковлев, Грабин, Неустроев и прочие.
Грабин - фронтовик? Устинов - фронтовик? А те, чьи интервью на iremember.ru - тоже "демагоги", как и Быков? Например: http://www.iremember.ru/infantry/chistiakov/chistiakov_r.htm
"Причесанные" и "умытые" главпуром мемуары несомненно содержат массу информации. Но отнюдь не всю правду.

>И не шулерствуйте, пожалуйста.
Где я шулерствую? Вы критикуете слова очевидца. Стало быть, знаете лучше него, как оно было на самом деле, что предполагает высокий уровень компетентности. Чего не наблюдается.

>Вы же прекрасно понимаете, что речь мы ведем не обо мне - и не о Вас, а о двух подходах к освещения ВОВ - про-советском и анти-советском, если опустить все шелуху о цензуре, главпуре и окопной правде.
Это не шелуха, это как раз факторы, отделению зерен от плевел. Или вы хотите сказать, что ни ГлавПУРа, ни цензуры не было? Что в мемуарах военачальников резанута была вся правда-матка? 8-)

>Он, еще и А.С.
Уж последний, конечно, знает больше Быкова, как оно было на фронте...

>И в чем я его оскорбил?!
Вы его назвали "демагогом".

>Тем, что считаю его приведенную статью - вкладом в дело авторов всякой дряни типа "Штрафбат" или "Враг у ворот" и прочих? Так это уж он так постарался...
То, что вы считаете, никого особо не интересует. Другой вопрос - то, что вы знаете и можете подтвердить фактами. А обзывалками покидаться - много ума не надо.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (23.05.2005 12:28:58)
Дата 23.05.2005 12:35:00

Re: Во-во...

>"Причесанные" и "умытые" главпуром мемуары несомненно содержат массу информации. Но отнюдь не всю правду.

Речь то вроде не о том, что Быков "врет"? Речь о тех выводах, которые он делает из этой правды. Например он обвиняет в потерях "власть", хотя те действия, которые он описывает как "правильные" несомненно эти самые потери приумножали.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 12:35:00)
Дата 23.05.2005 12:39:53

Re: Во-во...

Быков обвиняет власть в потерях, которые по его мнению можно было бы избежать. Это же можно услышать и от других ветеранов. В частности, по приведенной ссылке. Не вижу причин для столь острой критики.
ИМХО (опять же), критиковать можно и нужно вся и все. Но без обзывалок и ярлычков.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (23.05.2005 12:39:53)
Дата 23.05.2005 12:43:50

Re: Во-во...

>Быков обвиняет власть в потерях, которые по его мнению можно было бы избежать. Это же можно услышать и от других ветеранов. В частности, по приведенной ссылке. Не вижу причин для столь острой критики.

"Власть" несомненно несет свою долю ответсвенности за понесенные потери. Но в рассматриваемой статье Быковым привлечен совершенно неудачный иллюстративный материал для обоснования собственного тезиса. В т.ч. и про женщин кстати.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 12:43:50)
Дата 23.05.2005 12:47:25

Re: Во-во...

>Но в рассматриваемой статье Быковым привлечен совершенно неудачный иллюстративный материал для обоснования собственного тезиса.
Статья эмоциональна, но все же судить об удачности или неудачности тем, кто войну знает по книгам и кинофильмам несколько опрометчиво. Впрочем, это опять же не более, чем мое личное мнение.

>В т.ч. и про женщин кстати.
Про женщин слышал абсолютно те же самые аргументы от деда (а уж его-то в нелояльности власти обвинить ну никак нельзя, он всю жизнь был "за Советскую власть", до последнего вздоха). Ну и что мне теперь думать прикажете?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (23.05.2005 12:47:25)
Дата 23.05.2005 13:27:48

Re: Во-во...

>Статья эмоциональна, но все же судить об удачности или неудачности тем, кто войну знает по книгам и кинофильмам

по документам и рассказам разных людей

>>В т.ч. и про женщин кстати.
>Про женщин слышал абсолютно те же самые аргументы от деда (а уж его-то в нелояльности власти обвинить ну никак нельзя, он всю жизнь был "за Советскую власть", до последнего вздоха). Ну и что мне теперь думать прикажете?

Ничего обидного в поверсхностных суждениях нет. Тезис о "неограниченном людском ресурсе" России/СССР - не более чем обиходный штапм.
Особенно это ярко проявилось к 1942 г в связи с потерей значительной части территории где проживало почти 30% населения.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 13:27:48)
Дата 23.05.2005 13:52:09

Re: Во-во...

>по документам и рассказам разных людей
Так рассказы разных людей чаще подтверждают слова Быкова.

>Ничего обидного в поверсхностных суждениях нет.
Не вижу поверхностности.

>Тезис о "неограниченном людском ресурсе" России/СССР - не более чем обиходный штапм.
Согласен, но все же эффективность такой меры была крайне сомнительной.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (23.05.2005 13:52:09)
Дата 23.05.2005 14:54:29

Re: Во-во...

>>по документам и рассказам разных людей
>Так рассказы разных людей чаще подтверждают слова Быкова.

Во-1х у меня нес. иное впечатление.
Во-2х какие именно из "слов"?

>>Ничего обидного в поверсхностных суждениях нет.
>Не вижу поверхностности.

Так ниже Вы согласились:

>>Тезис о "неограниченном людском ресурсе" России/СССР - не более чем обиходный штапм.
>Согласен, но все же эффективность такой меры была крайне сомнительной.

Призыв женщин? Высвобождение полмиллиона штыков для фронта? Ну не было у нас иностранных "хиви"...
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 14:54:29)
Дата 23.05.2005 15:22:58

Re: Во-во...

>Во-1х у меня нес. иное впечатление.
Бывает.

>Во-2х какие именно из "слов"?
О плохом командовании в начальный период войны (а некоторые распространяют сей тезис и на весь период войны) и вследствие этого неоправданно больших потерях. Ссылку на интервью я приводил.

>Призыв женщин? Высвобождение полмиллиона штыков для фронта? Ну не было у нас иностранных "хиви"...
Это слишком упрощенный метод подсчета. Надо интегрировать количество с функцией эффективности. Плюс, в тех же вспомогательных частях часто могли использоваться негодные к строевой службе. Да и, честно говоря, полмиллиона эти составляют около полутора процентов от всех привлеченных граждан.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (23.05.2005 15:22:58)
Дата 23.05.2005 15:34:31

Re: Во-во...

>>Во-2х какие именно из "слов"?
>О плохом командовании в начальный период войны (а некоторые распространяют сей тезис и на весь период войны) и вследствие этого неоправданно больших потерях.

Я не заметил у Быкова такого тезиса.
Или Вы имеете ввиду косвенно подразумевающееся что "научились воевать" (через лукавство?)

>>Призыв женщин? Высвобождение полмиллиона штыков для фронта? Ну не было у нас иностранных "хиви"...
>Это слишком упрощенный метод подсчета. Надо интегрировать количество с функцией эффективности. Плюс, в тех же вспомогательных частях часто могли использоваться негодные к строевой службе.

Они и так использовались. Хуже того - по ним проводилось переосвидетельствование с целью направления в боевые части.

>Да и, честно говоря, полмиллиона эти составляют около полутора процентов от всех привлеченных граждан.

Вы исходите из 30 млн мобилизованных? Так туда входит гораздо больше женщин - так как туда попадает и медперсонал.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 15:34:31)
Дата 23.05.2005 16:55:22

Re: Во-во...

>Я не заметил у Быкова такого тезиса.
>Или Вы имеете ввиду косвенно подразумевающееся что "научились воевать" (через лукавство?)
Разве это лукавство? Достаточно прозрачно все...

>Они и так использовались. Хуже того - по ним проводилось переосвидетельствование с целью направления в боевые части.
Не сомневаюсь.

>Вы исходите из 30 млн мобилизованных?
Из более чем 34х миллионов привлеченных.

>Так туда входит гораздо больше женщин - так как туда попадает и медперсонал.
Отминусуйте медперсонал и посчитайте процент. Это что-то меняет принципиально?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (23.05.2005 16:55:22)
Дата 23.05.2005 17:02:35

Re: Во-во...

>Разве это лукавство? Достаточно прозрачно все...

Что прозрачно?

>>Они и так использовались. Хуже того - по ним проводилось переосвидетельствование с целью направления в боевые части.
>Не сомневаюсь.

А в целесобразности призыва женщин тем не менее сомневаетесь?

>>Вы исходите из 30 млн мобилизованных?
>Из более чем 34х миллионов привлеченных.

эта цифра откуда?

>>Так туда входит гораздо больше женщин - так как туда попадает и медперсонал.
>Отминусуйте медперсонал и посчитайте процент. Это что-то меняет принципиально?

Это в любом случае военнослужащие, которых надо кем-то заменить. Кем? Доп. призывом мужчин? Плохо образованными и неговорящими по русски с окраин? Или квалифицированными рабочими с предприятий?
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:02:35)
Дата 23.05.2005 17:06:43

Re: Во-во...

>Что прозрачно?
То, что хотел сказать автор.

>А в целесобразности призыва женщин тем не менее сомневаетесь?
В целесообразности их столь масштабного использования в боевых частях.

>эта цифра откуда?
Из Кривошеева.

>Это в любом случае военнослужащие, которых надо кем-то заменить. Кем? Доп. призывом мужчин? Плохо образованными и неговорящими по русски с окраин? Или квалифицированными рабочими с предприятий?
Плохо образованными, достигшими призывного возраста и т.д. Пару процентов ситуацию сильно не изменят.
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (23.05.2005 17:06:43)
Дата 23.05.2005 17:13:02

Re: Во-во...

>>А в целесобразности призыва женщин тем не менее сомневаетесь?
>В целесообразности их столь масштабного использования в боевых частях.

а сколь оно масштабное? Если Вы сами говорите о ничтожном относительном количестве призванных?

>>Это в любом случае военнослужащие, которых надо кем-то заменить. Кем? Доп. призывом мужчин? Плохо образованными и неговорящими по русски с окраин? Или квалифицированными рабочими с предприятий?
>Плохо образованными, достигшими призывного возраста и т.д. Пару процентов ситуацию сильно не изменят.

Они будут выполнять эти обязанности хуже образованных женщин.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:13:02)
Дата 23.05.2005 21:52:51

Re: Во-во...

>а сколь оно масштабное? Если Вы сами говорите о ничтожном относительном количестве призванных?
В цифрах мне оценить сложно. Но в данном вопросе склонен доверять мнению фронтовиков. Раз эта проблема упоминается, то, видимо, было достаточно много.

>Они будут выполнять эти обязанности хуже образованных женщин.
Весьма спорно. Даже очень образованной женщине тяготы и лишения военной службы вынести гораздо сложнее. По многим причинам.
От Волк
К Dervish (23.05.2005 04:09:09)
Дата 23.05.2005 09:07:15

Re: Во-во...

>Значит почему-то с 45-го до 91-го он про них молчал в тряпочку. А потом прозрел, да?

Нет, не прозрел. Просто после 1991 стало можно говорить правду. А до того - знаете такую советскую песню:

"Широка страна моя родная!
Много в ней больших концлагерей!"


http://www.volk59.narod.ru
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Волк (23.05.2005 09:07:15)
Дата 23.05.2005 09:12:52

Неделя р\о за постинг заведомо ложной информации

Специально по Вашей просьбе цитирую:

>А до того - знаете такую советскую песню:

>"Широка страна моя родная!
>Много в ней больших концлагерей!"


Такой советской песни - нет.
От Dervish
К Dervish (23.05.2005 04:09:09)
Дата 23.05.2005 04:41:12

Да, извиняюсь за полемику, умолкаю. Спросили мнения - я сказал (-)

-