От Дмитрий Козырев
К lex
Дата 23.05.2005 11:18:19
Рубрики WWII;

Re: Он пытается...

>Я например вижу, что он показывает имевшую место и ИМХО довольно широко распространенную практику. И свое к ней довольно спокойное отношение.

А я вижу такие слова:
"В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле. "

Какое уж тут спокойное отношение? Именно оправдания "ловчению" и вождению "началальства за нос".

Ну и до кучи:
" Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы. Никому другому сопровождать раненых в тыл не разрешалось, попытки такого рода расценивались как уклонение от боя. "

А что - где то было иначе?
От lex
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 11:18:19)
Дата 24.05.2005 06:51:50

Re: Он пытается...

День добрый.

>>Я например вижу, что он показывает имевшую место и ИМХО довольно широко распространенную практику. И свое к ней довольно спокойное отношение.
>
>А я вижу такие слова:
>"В общем, это было честнее и разумнее, чем по безмозглой команде атаковать превосходящего противника, устилая трупами поле. "

А вот про "безмозглую команду" Вы заметили? Вы полагаете что данный комбат (его предшественники, соседи) таких команд не получал? И не знал чем они как правило оборачиваются? ИМХО знал. И поэтому его "ловчение" - закономерная реакция на такого рода практику. Суть то в том, что не верят у нас подчиненные, что их не бросят в атаку на пулеметы "просто так", что если уж бросают - то другого выхода нет, что все продумано, проанализировано, испробовано и принято такое решение потому что другого в данной ситуации нет просто! А поскольку не верят - начинают ловчить. Это две стороны одной медали. Вы предпочитаете видеть одну, не замечая другую, что приводит к искажению общей картины и инвективам против человека, который там был, в отличие от... Вот и все.

Всех благ...
От Одессит
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 11:18:19)
Дата 23.05.2005 16:57:16

А это, кстати, довольно вероятно

Добрый день

>Ну и до кучи:
>" Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая"

Со слов знакомых военных врачей знаю, что основной показатель военно-полевой медицины - число возвращенных в строй, а не вылеченных, спасенных и т.п. "Жестокая логика войны". В соответствии с этой концепцией, первыми оказывают помощь легкораненым, которых можно тут же или спустя 1 -2 часа вернуть в окопы и т.д., затем - средней тяжести, а потом уже, по остаточному принципу - тяжелораненым.
В одной из толковых книг, не помню, правда, чьей, читал, что автор остался жив после ранения в живот только благодаря совету опытного товарища. Он знал, что раненых в живот летом не оперировали по истечении какого-то там времени ввиду безнадежности из-за возникновения перитонита, и поэтому, получив такое ранение, зафиксировал себе в сознании более поздний момент ранения. Санитарам назвал его, был прооперирован, и на столе в бреду проговорился. Операцию, естественно, закончили, хирург сильно ругался, но человека спасли.
Так вот, если рассуждать с позиций той же "жестокой логики" - это правильно. Увы, но 90% таких перитонитников в условиях отсутсвия антибиотиков были обречены и после операции, а на них отвлекались силы медиков...

С уважением
От badger
К Одессит (23.05.2005 16:57:16)
Дата 23.05.2005 17:32:09

Re: А это,...

>Со слов знакомых военных врачей знаю, что основной показатель военно-полевой медицины - число возвращенных в строй, а не вылеченных, спасенных и т.п. "Жестокая логика войны". В соответствии с этой концепцией, первыми оказывают помощь легкораненым, которых можно тут же или спустя 1 -2 часа вернуть в окопы и т.д., затем - средней тяжести, а потом уже, по остаточному принципу - тяжелораненым.

Я бы сказал что поскольку оценивается полное количество вернувшихся в строй именно тяжелоранненым надо оказывать в первую очередь помощь. Потому что если им не оказать помощь сразу - они в число возвращенных могут и не попасть, ухудщая показатель, в то время как с легкоранеными ничего не случиться, если подождут 2-3 часа. А люди, которые могут 1-2 часа вернуться в строй - до госпиталя, где оперируют тяжелораненых просто не доберуться, им туда добираться дольше просто элементарно.
От Роман (rvb)
К Одессит (23.05.2005 16:57:16)
Дата 23.05.2005 16:58:12

Re: А это,...

"Тревожный месяц вересень" это.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Одессит
К Роман (rvb) (23.05.2005 16:58:12)
Дата 23.05.2005 17:12:17

А! Точно! значит, не мемуары, а лит. герой. (-)
От Jabberwock
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 11:18:19)
Дата 23.05.2005 12:03:56

Да и у нас не совсем так было


>Ну и до кучи:
>" Наши потери в наступлении были чудовищны, наибольшее их количество, конечно, приходилось на долю раненых. Легкораненые с поля боя выбирались сами; тяжелораненые нередко подолгу находились в зоне огня, получая новые ранения, а то и погибая. Выносить раненых с поля боя имели право лишь специально назначенные для того бойцы - санитары и санинструкторы. Никому другому сопровождать раненых в тыл не разрешалось, попытки такого рода расценивались как уклонение от боя. "

>А что - где то было иначе?

В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.
От Дмитрий Козырев
К Jabberwock (23.05.2005 12:03:56)
Дата 23.05.2005 12:14:09

Вот например еще в 1940 г

Следующее, это вопрос о дисциплине.
Мне кажется, что у нас много разговоров, а дело подчас обстоит очень плохо.
Надо перестать зря болтать, а работать и готовить войска по-настоящему.
Приведу пример. В 13-й армии я наблюдал случай, когда легко раненого в левую руку красноармейца ведут с передовых линий в тыл 3-4 человека во главе с политруком, и это делается в порядке заботы о людях, а затем вся эта группа остается в тылу, вместо того чтобы драться вместе со всеми на передовой линии.
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 12:14:09)
Дата 23.05.2005 13:05:03

А еще это вопрос о моральном духе войск (+)

Приветствую всех!

Если боец уверен, что в случае ранения его и вынесут быстро, и в руки медиков он попадет незамедлительно - это один разговор. А если он знает, что при ранении ему невесть сколько ждать пока до него единственный санинструктор доползет - совсем другой. Американцы не зря в спасательных операциях по эвакуации одного единственного пилота во Вьетнаме, бывало, теряли по нескольку летательных аппаратов и до полутора десятков человек. Это только на первый взгляд благоглупостью кажется.
>Следующее, это вопрос о дисциплине.
>Мне кажется, что у нас много разговоров, а дело подчас обстоит очень плохо.
>Надо перестать зря болтать, а работать и готовить войска по-настоящему.
>Приведу пример. В 13-й армии я наблюдал случай, когда легко раненого в левую руку красноармейца ведут с передовых линий в тыл 3-4 человека во главе с политруком, и это делается в порядке заботы о людях, а затем вся эта группа остается в тылу, вместо того чтобы драться вместе со всеми на передовой линии.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От amyatishkin
К Кирасир (23.05.2005 13:05:03)
Дата 23.05.2005 21:41:56

Re: А еще...

>Если боец уверен, что в случае ранения его и вынесут быстро, и в руки медиков он попадет незамедлительно - это один разговор. А если он знает, что при ранении ему невесть сколько ждать пока до него единственный санинструктор доползет - совсем другой. Американцы не зря в спасательных операциях по эвакуации одного единственного пилота во Вьетнаме, бывало, теряли по нескольку летательных аппаратов и до полутора десятков человек. Это только на первый взгляд благоглупостью кажется.

Возьмем пример сферического полка в наступлении.
Полк из 1000 человек.
За 6 часов потери составили 100 человек. 25 убитыми, 75 - ранеными.
Действует 900 человек.

По вашему предложению организуем эвакуацию раненых личным составом - по типу, например, РЯВ.
4 человека эвакуируют раненого. Соответственно на линии через эти 6 часов остается
1000 - 25 - 75 -75*4 = 600 человек.
Есть разница?
От Дмитрий Козырев
К Кирасир (23.05.2005 13:05:03)
Дата 23.05.2005 17:10:45

Несомненно

>Если боец уверен, что в случае ранения его и вынесут быстро, и в руки медиков он попадет незамедлительно - это один разговор.

Боец несомненно должен знать, что его будут спасать до последней возможности. Об этом я всегда повторяю апологетам "глубокого предполья", в "засадную тактику" которых эвакуация раненых невписывается вприницпе.

>А если он знает, что при ранении ему невесть сколько ждать пока до него единственный санинструктор доползет - совсем другой.

Ну во-1х о и так знает количество санинструкторов на подразделение. И больше их никак не станет.
Во-2х он будет знать что ему окажут первую помощь и приложат все усилия к эвакуации.

>Американцы не зря в спасательных операциях по эвакуации одного единственного пилота во Вьетнаме, бывало, теряли по нескольку летательных аппаратов и до полутора десятков человек. Это только на первый взгляд благоглупостью кажется.

Пилот - стоит дорого. Есть примеры таких расходов на пехотинца?
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:10:45)
Дата 23.05.2005 22:46:34

Пилот не дороже двух-трех других пилотов (+)

Приветствую всех!

потерянных в ходе попыток его эвакуации. Надеюсь, вы не будете отрицать наличия таких эпизодов? Аналогичный подход, насколько я понимаю, реализовывался и в отношении отдельного пехотинца - хотя решения, естественно, принимались на гораздо более низком уровне.

>
>Пилот - стоит дорого. Есть примеры таких расходов на пехотинца?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Pavel
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 17:10:45)
Дата 23.05.2005 18:06:44

Re: Несомненно

Доброго времени суток!
>Пилот - стоит дорого. Есть примеры таких расходов на пехотинца?
Думаю здесь дело не в пилоте или в пехотинце, а у амеров (как бы мы их не ругали) тенденция такая.Своих надо спасать, хотя и не исторический пример, а взять "спасение рядового Райана" или ввод войск в Гренаду для "защиты американских граждан" или спасение пилотов в Корее.Уж где-где, а в таких случаях они молодцы.
С уважением! Павел.
От Бульдог
К Pavel (23.05.2005 18:06:44)
Дата 23.05.2005 18:49:47

это каких гражданских в Гренаде спасать бросились? (-)
От badger
К Бульдог (23.05.2005 18:49:47)
Дата 23.05.2005 19:22:01

Это был повод

Непосредственным поводом для начала военной операции стало взятие в заложники американских студентов властями Гренады. Информация об этом поступила от самих студентов, которые учились в местном медицинском колледже. Они позвонили родителям в США и сообщили о том, что их общежитие окружили вооруженные солдаты гренадской армии. Родители встревожились и начали обзванивать редакции газет, телекомпаний и государственные агентства. Родители одного из студентов были знакомы с тогдашним госсекретарем США Джорджем Шульцем и сообщили ему об угрозе, которой подвергается их ребенок. Шульц проинформировал об этом Совет Национальной Безопасности США и лично президента Рейгана. Хотя телефоны на Гренаде продолжали работать, никто в Вашингтоне не додумался позвонить студентам, журналистам или иностранным дипломатам, находящимся на острове, и узнать, что же происходит на самом деле.


http://studies.agentura.ru/tr/usa11sep/oshibki/
От Роман (rvb)
К Jabberwock (23.05.2005 12:03:56)
Дата 23.05.2005 12:04:44

Re: Да и...

>>А что - где то было иначе?
>
>В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.

Но ведь не "выносить раненых в тыл"?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Jabberwock
К Роман (rvb) (23.05.2005 12:04:44)
Дата 23.05.2005 12:20:55

Re: Да и...

>>>А что - где то было иначе?
>>
>>В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.
>
>Но ведь не "выносить раненых в тыл"?

Разумеется. "Первую помощь окажи, перевяжи, а сам дальше наступай." Это я к тому, что у Быкова душеразжирающая история о том, как брошенные раненые кровью истекали.

>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Кирасир
К Jabberwock (23.05.2005 12:20:55)
Дата 23.05.2005 13:00:29

А я полагаю, что всякое бывало (+)

Приветствую всех!

в том числе, и масса "душераздирающих историй". Особенно в 42-43 годах, во время многочисленных кровавых "тыр-пыр" - ожесточенных боях без серьезного изменения линии фронта. Потому что если поле боя осталось за нами - то раненых соберут, и в дело вступит весь отлаженный механизм "поэтапного лечения с эвакуацией по назначению". А вот если атака захлебнулась, то и лежать раненому в какой-нибудь воронке между линией окопов по крайней мере до темноты, и без эвакуации, и без медицинской помощи.
>>>>А что - где то было иначе?
>>>
>>>В "памятке бойцу" требовалось оказать раненному первую помощь, и только после этого продолжать наступление.
>>
>>Но ведь не "выносить раненых в тыл"?
>
>Разумеется. "Первую помощь окажи, перевяжи, а сам дальше наступай." Это я к тому, что у Быкова душеразжирающая история о том, как брошенные раненые кровью истекали.

>>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir