От 13
К All
Дата 19.05.2005 15:18:06
Рубрики Современность; Танки; Армия;

БМД-4 в 106 гв. ВДД

Воины 106-й Тульской дивизии ВДВ первыми получили новую боевую машину десанта (БМД).

НА ПРОШЛОЙ неделе на полигоне 106-й дивизии ВДВ в Тесницких лагерях под Тулой состоялась передача десантникам новейшей разработки ГУП "КБ приборостроения" - БМД-4. По словам заместителя генерального конструктора "КБП" Леонида Рошаля, это современное оружие, аналогов которому нет.

Вот уже три четверти века Конструкторское бюро приборостроения разрабатывает боевое оружие и военную технику. Число принятых на вооружение за эти годы образцов приближается к 150. Решение Правительства РФ о принятии на вооружение БМД-4 было принято 31 декабря 2004 года. Первыми новую машину получили тульские гвардейцы, БМД-4 вооружена двумя пушками - калибра 30 и 100 мм, имеет мощный двигатель и гидромеханическую трансмиссию, что повышает ее маневренность. Из 100-миллиметрового орудия может вестись огонь как снарядами, так и управляемыми ракетами. По своим огневым возможностям, степени защиты и мобильности БМД-4 не имеет в мире аналогов в классе боевых машин массой от 12,5 до 18 тонн. Экипаж может не покидать машины в процессе ее десантирования парашютным способом.

http://pryaniki.org/smi-in.htm?id=1258
От Гегемон
К 13 (19.05.2005 15:18:06)
Дата 19.05.2005 15:55:36

Вот так и создают тупиковые образцы техники

>Решение Правительства РФ о принятии на вооружение БМД-4 было принято 31 декабря 2004 года. Первыми новую машину получили тульские гвардейцы, БМД-4 вооружена двумя пушками - калибра 30 и 100 мм, имеет мощный двигатель и гидромеханическую трансмиссию, что повышает ее маневренность. Из 100-миллиметрового орудия может вестись огонь как снарядами, так и управляемыми ракетами. По своим огневым возможностям, степени защиты и мобильности БМД-4 не имеет в мире аналогов в классе боевых машин массой от 12,5 до 18 тонн. Экипаж может не покидать машины в процессе ее десантирования парашютным способом.
Итого: масса в сравнении с БМД-1/-2увеличилась вдвое. Тактическое десантирование возможно только с помощью вертолетов Ми-26. Использование в качестве БМП затруднено в силу заднего расположения двигателя.
Вот так и превращают ВДВ в слабую мотопехоту

С уважением
От PQ
К Гегемон (19.05.2005 15:55:36)
Дата 19.05.2005 17:08:09

Почему тупиковые?

А как же БТР "Ракушка", 2С25, ЗСУ, САУ - целое семейство вырисовывается. БМД-1 и 2 устарели и поизносились, а у БМД-3 слабое БО.

С уважением, Виталий
От Гегемон
К PQ (19.05.2005 17:08:09)
Дата 19.05.2005 18:14:42

Re: Почему тупиковые?

Тупиковые - потому что воздушно-десантные формирования превращают в ослабленный аналог мотострелковых в ситуации, когда они не смогут действовать так, как предполагает имеющаяся техника
>А как же БТР "Ракушка", 2С25, ЗСУ, САУ - целое семейство вырисовывается. БМД-1 и 2 устарели и поизносились, а у БМД-3 слабое БО.
Вообще-то противотанковые возможности БМД-3 выше, чем у БМД-4

>С уважением, Виталий
С уважением
От PQ
К Гегемон (19.05.2005 18:14:42)
Дата 20.05.2005 09:38:21

Re: Почему тупиковые?

>Тупиковые - потому что воздушно-десантные формирования превращают в ослабленный аналог мотострелковых в ситуации, когда они не смогут действовать так, как предполагает имеющаяся техника
>>А как же БТР "Ракушка", 2С25, ЗСУ, САУ - целое семейство вырисовывается. БМД-1 и 2 устарели и поизносились, а у БМД-3 слабое БО.
>Вообще-то противотанковые возможности БМД-3 выше, чем у БМД-4

А можно об этом поподробнее)))

>>С уважением, Виталий
>С уважением
От Гегемон
К PQ (20.05.2005 09:38:21)
Дата 20.05.2005 14:50:04

Банально

>>Вообще-то противотанковые возможности БМД-3 выше, чем у БМД-4
>А можно об этом поподробнее)))
100-мм орудие-ПУ уступает по пробиваемости ПТРК, который можно установить на башне. Т.е. на БМД-3 можно поставить "Корнет", а на БМД-4 - вряд ли

С уважением
От xab
К Гегемон (20.05.2005 14:50:04)
Дата 20.05.2005 15:09:04

Ага, как "Фагот" на БМП-1:) в место "Малютки"

>>>Вообще-то противотанковые возможности БМД-3 выше, чем у БМД-4
>>А можно об этом поподробнее)))
>100-мм орудие-ПУ уступает по пробиваемости ПТРК, который можно установить на башне. Т.е. на БМД-3 можно поставить "Корнет", а на БМД-4 - вряд ли

В открытой установке. Оператор управляет по пояс высунувшись из люка.

Проектов замены ПТУР в стандартной башне БМП-2( а на БМД-3 именно такая ) пока еще некто не предлагает.
Объем работ там не малый.

>С уважением
С уважением XAB.
От PQ
К xab (20.05.2005 15:09:04)
Дата 20.05.2005 15:57:42

Re: Ага, как...

>>>>Вообще-то противотанковые возможности БМД-3 выше, чем у БМД-4
>>>А можно об этом поподробнее)))
>>100-мм орудие-ПУ уступает по пробиваемости ПТРК, который можно установить на башне. Т.е. на БМД-3 можно поставить "Корнет", а на БМД-4 - вряд ли
>
>В открытой установке. Оператор управляет по пояс высунувшись из люка.

>Проектов замены ПТУР в стандартной башне БМП-2( а на БМД-3 именно такая ) пока еще некто не предлагает.
>Объем работ там не малый.
И по цене это почти столько же, что и на БМД-4. Вот например, как это на БМП-2 http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/armour-rus-bmp2/a_bmp2_kornet.htm

>>С уважением
>С уважением XAB.
От xab
К PQ (20.05.2005 15:57:42)
Дата 23.05.2005 06:35:50

Спасибо, не знал (-)
От Гегемон
К PQ (20.05.2005 15:57:42)
Дата 20.05.2005 17:42:34

Бронепробиваемость кум. БЧ от калибра зависит? (-)
От Василий Фофанов
К Гегемон (20.05.2005 17:42:34)
Дата 23.05.2005 12:44:17

Зависит, ну и что?

Для гарантированного поражения любой техники кроме самых современных ОБТ 100 мм достаточно, ОБТ поражаются также с высокой вероятностью в ослабленные зоны и любую проекцию кроме лобовой.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (23.05.2005 12:44:17)
Дата 23.05.2005 14:49:18

Тем не менее калибры БЧ растут

>Для гарантированного поражения любой техники кроме самых современных ОБТ 100 мм достаточно, ОБТ поражаются также с высокой вероятностью в ослабленные зоны и любую проекцию кроме лобовой.
И орудие-ПУ не позволяет увеличить калибр БЧ ПТУР при модернизации БМП. Она имеет серьезное преимущество только по скорострельности

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (23.05.2005 14:49:18)
Дата 23.05.2005 17:51:10

Вовсе они не растут

Когда последний раз произошел "рост калибра"?

>И орудие-ПУ не позволяет увеличить калибр БЧ ПТУР при модернизации БМП.

И не надо. Бронепробиваемость достаточная вполне, вот угол атаки цели - да архаичный, ну так ведь это не калибром отнюдь определяется.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Гегемон
К Василий Фофанов (23.05.2005 17:51:10)
Дата 23.05.2005 18:01:02

Растут. Как и пробиваемость при равном калибре (+)

>Когда последний раз произошел "рост калибра"?
У отечественных образцов?
"Корнет" относительно "Конкурса". "Метис-2" относительно своего предка

>>И орудие-ПУ не позволяет увеличить калибр БЧ ПТУР при модернизации БМП.
>И не надо. Бронепробиваемость достаточная вполне, вот угол атаки цели - да архаичный, ну так ведь это не калибром отнюдь определяется.
Так если бы УС перед целью делал горку и втыкался в крышу, все было бы в порядке.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением
От Василий Фофанов
К Гегемон (23.05.2005 18:01:02)
Дата 23.05.2005 18:24:58

Re: Растут. Как...

>"Корнет" относительно "Конкурса". "Метис-2" относительно своего предка

Это случилось больше 15 лет назад. Сейчас совсем другие приоритеты и задачи.

>Так если бы УС перед целью делал горку и втыкался в крышу, все было бы в порядке.

Ну так вот об этом и говорите, а не выдумывайте несуществующие проблемы типа калибра. Если бы он втыкался в крышу, все бы было в порядке даже в калибре 50 мм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Объект 172М
К Василий Фофанов (23.05.2005 18:24:58)
Дата 23.05.2005 19:06:38

А что нельзя заставить выстрел БМП-3 делать горку перед целью? (-)
От Василий Фофанов
К Объект 172М (23.05.2005 19:06:38)
Дата 23.05.2005 19:43:20

А как будем узнавать что мы перед целью? (-)
От SerB
К Василий Фофанов (23.05.2005 19:43:20)
Дата 23.05.2005 20:21:07

По результатам "выстрела" лазерного дальномера программировать таймер (-)
От Василий Фофанов
К SerB (23.05.2005 20:21:07)
Дата 23.05.2005 20:43:51

Совершенно бесполезное занятие

1) точность измерения требуется куда выше чем обеспечивается; 2) дистанция до цели в момент выстрела вообще не представляет особого интереса учитывая подлетное время.

В настоящее время известен ровно один способ делать над целью горку - это ГСН. Других пока нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От объект 925
К Гегемон (19.05.2005 15:55:36)
Дата 19.05.2005 16:09:27

Ре: Вот так...

> Тактическое десантирование возможно только с помощью вертолетов Ми-26.
+++
Ну Ми-7 БМД-1/2 тоже не мог транспортировать.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.05.2005 16:09:27)
Дата 19.05.2005 16:13:12

Что такое Ми-7?

>> Тактическое десантирование возможно только с помощью вертолетов Ми-26.
>+++
>Ну Ми-7 БМД-1/2 тоже не мог транспортировать.
Так тогда была ставка на парашютное десантирование полка/дивизии в оперативный тыл

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (19.05.2005 16:13:12)
Дата 19.05.2005 16:17:17

Ми-8

>Так тогда была ставка на парашютное десантирование полка/дивизии в оперативный тыл
+++
Непонятен тогда ваш тезис. А причем здесь тогда пример с Ми-26?
Если полк/дивизия ВДВ то они высаживаются авиацией ВТА. 95% самолетов Ил-76. И 5 % Ан-22.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.05.2005 16:17:17)
Дата 19.05.2005 16:39:58

Re: Ми-8

>Если полк/дивизия ВДВ то они высаживаются авиацией ВТА. 95% самолетов Ил-76. И 5 % Ан-22.
А если батальон/бригада? И каков будет удельный вес парашютного десантирования в сравнении с вертолетным

>Алеxей
С уважением
От Кирасир
К Гегемон (19.05.2005 16:39:58)
Дата 19.05.2005 16:47:27

А Ми-8/Ми-17 никакой бронетехники таскать и не может (+)

Приветствую всех!

его предел - УАЗик без бронирования. ИМХО между БМД-1/2 и "четверкой" с точки зрения авиатранспортабельности разницы нет.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Гегемон
К Кирасир (19.05.2005 16:47:27)
Дата 19.05.2005 16:53:01

Никто и не спорит (+)

>его предел - УАЗик без бронирования. ИМХО между БМД-1/2 и "четверкой" с точки зрения авиатранспортабельности разницы нет.
Разница есть. Потому что один и тот же борт поднимет или 2 БМД-1/-2, или 1 БМД-3/-4

> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением
От Кирасир
К Гегемон (19.05.2005 16:53:01)
Дата 19.05.2005 17:15:25

Это какой борт? Ан-12? (+)

Приветствую всех!

А чего его рассматривать? А 76е дивненько берут по 3 штутки как первых, так и третьих-четвертых БМД.
>>его предел - УАЗик без бронирования. ИМХО между БМД-1/2 и "четверкой" с точки зрения авиатранспортабельности разницы нет.
>Разница есть. Потому что один и тот же борт поднимет или 2 БМД-1/-2, или 1 БМД-3/-4

>> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От объект 925
К Гегемон (19.05.2005 16:53:01)
Дата 19.05.2005 17:00:30

Ре: Никто и...

>Разница есть. Потому что один и тот же борт поднимет или 2 БМД-1/-2, или 1 БМД-3/-4
+++
Ми-26. Правильно.
Но ведь БМД-3/4 нет на вооружение дшбр.
Они есть только в ВДВ.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.05.2005 17:00:30)
Дата 19.05.2005 17:07:18

Ре: А разве у нас есть хоть одна дшбр? (+)

>Но ведь БМД-3/4 нет на вооружение дшбр.
>Они есть только в ВДВ.
Что отнюдь не означает, что нужно создавать технику специально для оперативно-стратегических десантов, притом, что для тактических и оперативно-тактических техники нет.


>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (19.05.2005 17:07:18)
Дата 19.05.2005 17:09:21

Есть.

>Что отнюдь не означает, что нужно создавать технику специально для оперативно-стратегических десантов, притом, что для тактических и оперативно-тактических техники нет.
+++
Есть. БМД-1/2 и БМД-3/4.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.05.2005 17:09:21)
Дата 19.05.2005 17:25:50

Re: Есть.

Бригада в Ульяновске - воздушно-десантная, а не десантно-штурмовая
>>Что отнюдь не означает, что нужно создавать технику специально для оперативно-стратегических десантов, притом, что для тактических и оперативно-тактических техники нет.
>+++
>Есть. БМД-1/2 и БМД-3/4.
БМД-1/-2 создавали для воздушно-десантных дивизий. Основной способ десантирования - парашютный, применение - в интересах фронта, в достаточно глубокий тыл. И основным транспортным средством десантников там были не БМД, а ГАЗ-66.
А БМД-3 создавали ей на замену.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (19.05.2005 17:25:50)
Дата 19.05.2005 19:55:04

Ре: Есть.

>Бригада в Ульяновске - воздушно-десантная, а не десантно-штурмовая
+++
Я не про нее, а про бригаду в КДВО.
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (19.05.2005 19:55:04)
Дата 20.05.2005 17:25:27

Она реально существует ? (-)
От объект 925
К Гегемон (20.05.2005 17:25:27)
Дата 20.05.2005 18:09:20

Да. (-)
От Гегемон
К объект 925 (20.05.2005 18:09:20)
Дата 20.05.2005 18:46:14

То есть имеет свои 2 вертолетных полка? (-)
От объект 925
К Гегемон (20.05.2005 18:46:14)
Дата 20.05.2005 18:47:30

Насколько мне известно нет. (-)
От Гегемон
К объект 925 (20.05.2005 18:47:30)
Дата 20.05.2005 18:56:15

То есть реально это просто вдбр с мемориальным названием (-)
От PQ
К объект 925 (19.05.2005 17:09:21)
Дата 19.05.2005 17:23:37

Re: Есть.

56-й десантно-штурмовой полк (Камышин): 8 МТ-ЛБ; 13 МТ-ЛБТ; 18 Д-30; 3 - 1В18, 1 ПРП-4; 2150 чел
http://www8.brinkster.com/vad777/russia/grand_force/districts/skvo.htm

247-й десантно-штурмовой полк (Ставрополь); 72 БМП-2; 62 БТР(36 БТР-80, 26 БТР-Д); 18 - 2 СД "Нона"; 13 БТР - ЗД, 9 БТР-РД; 8 - 1В119; 1583 чел.

http://www8.brinkster.com/vad777/russia/vdv.htm
Так, по мне БМД-4 получше БМП-2 будет, или не так?
От Гегемон
К PQ (19.05.2005 17:23:37)
Дата 19.05.2005 17:50:35

Re: Есть.

>56-й десантно-штурмовой полк (Камышин): 8 МТ-ЛБ; 13 МТ-ЛБТ; 18 Д-30; 3 - 1В18, 1 ПРП-4; 2150 чел
> http://www8.brinkster.com/vad777/russia/grand_force/districts/skvo.htm
Но не бригада. И не отдельный.

>247-й десантно-штурмовой полк (Ставрополь); 72 БМП-2; 62 БТР(36 БТР-80, 26 БТР-Д); 18 - 2 СД "Нона"; 13 БТР - ЗД, 9 БТР-РД; 8 - 1В119; 1583 чел.
Аналогично

>Так, по мне БМД-4 получше БМП-2 будет, или не так?
Безусловно лучше. Вопрос в ее нужности

С уважением
От PQ
К Гегемон (19.05.2005 17:50:35)
Дата 20.05.2005 09:58:13

Re: Есть.

>>56-й десантно-штурмовой полк (Камышин): 8 МТ-ЛБ; 13 МТ-ЛБТ; 18 Д-30; 3 - 1В18, 1 ПРП-4; 2150 чел
>> http://www8.brinkster.com/vad777/russia/grand_force/districts/skvo.htm
>Но не бригада. И не отдельный.

>>247-й десантно-штурмовой полк (Ставрополь); 72 БМП-2; 62 БТР(36 БТР-80, 26 БТР-Д); 18 - 2 СД "Нона"; 13 БТР - ЗД, 9 БТР-РД; 8 - 1В119; 1583 чел.
>Аналогично

Не знаю точно, как в Камышине, но ставропольская часть точно с БМП-2.

>>Так, по мне БМД-4 получше БМП-2 будет, или не так?
>Безусловно лучше. Вопрос в ее нужности

>С уважением
От tsa
К Гегемон (19.05.2005 16:53:01)
Дата 19.05.2005 17:00:25

А куда БМД-1 по две входили? (-)
От объект 925
К tsa (19.05.2005 17:00:25)
Дата 19.05.2005 17:01:02

Ми-26.

http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/armour-rus-bmd/a_bmd2.htm
Алеxей
От объект 925
К Гегемон (19.05.2005 16:39:58)
Дата 19.05.2005 16:44:00

Ре: Ми-8

>А если батальон/бригада? И каков будет удельный вес парашютного десантирования в сравнении с вертолетным
+++
Какая разница? БМД-4 может быть десантированна всеми видами летательных аппаратов которы десантириют БМД-1/2.
Алеxей
От Лёша Волков
К Гегемон (19.05.2005 15:55:36)
Дата 19.05.2005 16:06:42

Почему?

>Итого: масса в сравнении с БМД-1/-2увеличилась вдвое.

Масса - не единственная характеристика БМД. Вооружение улучшено значительно, бронирование, по всей видимости, тоже.

>Тактическое десантирование возможно только с помощью вертолетов Ми-26.

Ан-12(и 70 :-)), Ил-76.
От Гегемон
К Лёша Волков (19.05.2005 16:06:42)
Дата 19.05.2005 16:28:16

Re: Почему?

>Масса - не единственная характеристика БМД. Вооружение улучшено значительно, бронирование, по всей видимости, тоже.
Кто бы спорил. Плавать вот научилась хорошо. Но назначение ее не вполне ясно

>>Тактическое десантирование возможно только с помощью вертолетов Ми-26.
>Ан-12(и 70 :-)), Ил-76.
Чтобы выбрасывать технику на площадку, а не в белый свет, нужно снижаться. То есть внизу должны быть свои. А это - уже оперативная глубина
Для вертолетных же десантов силами батальона/бригады эта машина не вполне употребима: нужен Ми-26.
Если из БМД-4 вынуть десантный отсек (укоротить на каток), получится приличное штурмовое орудие

С уважением
От Лёша Волков
К Гегемон (19.05.2005 16:28:16)
Дата 19.05.2005 16:45:35

Re: Почему?

>>Масса - не единственная характеристика БМД. Вооружение улучшено значительно, бронирование, по всей видимости, тоже.
>Кто бы спорил. Плавать вот научилась хорошо. Но назначение ее не вполне ясно

А чего неясного? Поддержка бронёй и огнём десанта.

>>>Тактическое десантирование возможно только с помощью вертолетов Ми-26.
>>Ан-12(и 70 :-)), Ил-76.
>Чтобы выбрасывать технику на площадку, а не в белый свет, нужно снижаться. То есть внизу должны быть свои. А это - уже оперативная глубина
>Для вертолетных же десантов силами батальона/бригады эта машина не вполне употребима: нужен Ми-26.

БМД-1/2/3 десантировали(ют) именно вышеперечисленными самолётами, а никак не Ми-8.
От Гегемон
К Лёша Волков (19.05.2005 16:45:35)
Дата 19.05.2005 17:00:00

Re: Почему?

>А чего неясного? Поддержка бронёй и огнём десанта.
Какого десанта? Для дивизионного парашютного в оперативный тыл требуются очень специфические условия

>БМД-1/2/3 десантировали(ют) именно вышеперечисленными самолётами, а никак не Ми-8.
Это вовсе не означает, что вертолетным десантам не нужна поддержка бронетехники

С уважением
От PQ
К Гегемон (19.05.2005 17:00:00)
Дата 19.05.2005 17:03:30

Вы, что хотите машину типа АСУ-57 ?

Или типа немецкого "Визеля"?
От Гегемон
К PQ (19.05.2005 17:03:30)
Дата 19.05.2005 17:15:53

Нет (+)

>Или типа немецкого "Визеля"?
Плавающую колесную БМ со съемной ПУ ПТРК и "Кордом".

С уважением
От PQ
К Гегемон (19.05.2005 17:15:53)
Дата 19.05.2005 17:26:20

Re: Нет

>>Или типа немецкого "Визеля"?
>Плавающую колесную БМ со съемной ПУ ПТРК и "Кордом".

>С уважением

Тогда Вам нужен "Водник".
От Гегемон
К PQ (19.05.2005 17:26:20)
Дата 19.05.2005 18:16:28

Возможно

>>>Или типа немецкого "Визеля"?
>>Плавающую колесную БМ со съемной ПУ ПТРК и "Кордом".
>Тогда Вам нужен "Водник".
Потому что с точки зрения возможных задач ВДВ он более адекватен

С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (19.05.2005 18:16:28)
Дата 19.05.2005 18:29:35

Скорее квадроцикл (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (19.05.2005 18:29:35)
Дата 19.05.2005 18:44:41

Можно, конечно, и квадроцикл

Но он увезет только седоков.
А назначение десанта заключается в конечном счете в том в том, чтобы высадиться, совершить марш и занять оборону.
Утрирую, конечно

С уважением
От Danilmaster
К Гегемон (19.05.2005 17:15:53)
Дата 19.05.2005 17:19:18

Купите Мунго у немцев :) (-)
От объект 925
К PQ (19.05.2005 17:03:30)
Дата 19.05.2005 17:05:15

Вот токо про Визель не надо...

Визель-2 весит 6,2 тонны. Почти как БМД-1 с 6,7:))
Алеxей
От PQ
К объект 925 (19.05.2005 17:05:15)
Дата 19.05.2005 17:14:23

Re: Вот токо

>Визель-2 весит 6,2 тонны. Почти как БМД-1 с 6,7:))
>Алеxей

Да нет, меньше."Визель-1" / "Визель-2" 2.9 / 3.6 т соотвествено. См: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/

От объект 925
К PQ (19.05.2005 17:14:23)
Дата 19.05.2005 20:06:49

Ре: Вот токо

>Да нет, меньше."Визель-1" / "Визель-2" 2.9 / 3.6 т соотвествено. См: http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/
++++
http://www.rheinmetall-detec.com/index.php?lang=2&fid=995&action=pd
4,1 тонны

Алеxей