От Dassie
К All
Дата 19.05.2005 22:38:05
Рубрики WWI; Современность;

Красноармейцы в польском плену.

"Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг."
Сборник документов и материалов.
Москва-Санкт-Петербург, изд.Летний сад, 2004, 912 стр.

Издание осуществлено Федеральным Архивным агентством России, РГВА, ГА РФ, РГАСПИ и
Генеральной дирекцией государственных архивов Республики Польша.


Из предисловия российской стороны (Г.Ф.Матвеев, МГУ):


Если исходить из среднестатистического, «обычного» уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7 %, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30 %, в некоторых случаях – до 60 %. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15 % от общей численности попавших в плен).



Из предисловия польской стороны (З.Карпус, В.Резмер, Торуньский университет):


Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 – октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше - 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах.


Среди более 330 документов сборника есть бумаги про эпидемии - в частности, про холеру (кто-то здесь спрашивал). А вообще – сплошные цифры, перечисления, таблицы, отчеты об инспекциях и т.д.
От mpolikar
К Dassie (19.05.2005 22:38:05)
Дата 20.05.2005 13:39:16

Фрагмент статьи Матвеева, к-я так и не была опубликована :

(...)
Польские авторы считают, что от болезней, холода и голода с февраля 1919 по октябрь 1921 г. умерло 16 - 18 тыс. пленных красноармейцев. В российских документах встречаются другие данные, вплоть до 60 тыс., и многие пишущие на эту тему в России считают их достоверными. Я полагаю, что численность умерших составила около 18 тыс. человек, т.е. умер примерно каждый 9 пленный.
Кроме того, часть пленных бежали, были освобождены из лагерей как жители территорий, находившихся под польской администрацией, или с пропагандистскими целями, вступили в антисоветские формирования, воевавшие на стороне Польши, и погибли в боях, были взяты в плен Красной армией или отказались возвращаться домой. Точную численность этих групп пленных установить вряд ли когда-либо удастся.
Но есть еще несколько категорий жертв из числа бойцов и командиров Красной армии, не вернувшихся с этой войны. Это пленные, убитые без суда и следствия под самыми различными предлогами. О расстреле пленных на фронте много говорилось во время самой войны и в последующей литературе. Первое и единственное официальное сообщение о расстреле пленных красноармейцев содержится в сводке III оперативного отдела Верховного командования Войска Польского от 5 марта 1919 г. Затем подобные сообщения из официальных сводок исчезли, но само явление сохранилось, о чем свидетельствуют воспоминания и дневниковые записи польских участников войны. Так, Тадеуш Коссак вспоминал в 1925 г., как в 1919 г. на Волыни уланами 1-го полка были расстреляны 18 красноармейцев за то, что они ограбили семью чешского колониста. Особенно много подобных свидетельств относится к 1920 г. Весьма красноречива дневниковая запись личного секретаря главы Польского государства и Верховного главнокомандующего Ю. Пилсудского Казимежа Свитальского от июня 1920 г., что деморализации Красной армии и добровольной сдаче в плен ее военнослужащих мешают «ожесточенное и беспощадное уничтожение нашими солдатами пленных», особенно в Белоруссии.
О расстреле пленных как распространенной практике, а не исключительном событии, свидетельствует и донесение с польского Северо-Восточного фронта от 7 августа 1920 г. о сдаче в плен нескольких рот из 8 и 17 советских стрелковых дивизий в полном составе с командирами. В числе причин сдачи было названо и то, «что 32-й пехотный полк не расстреливает пленных».
Убивали не только пленных мужчин, но и женщин. Так, солдатами 5-й польской армии 15 августа 1920 г. была расстреляна попавшая в плен Клавдия Павловна Матюшенко, жена командира одной из бригад 4-й советской армии, грузинка по национальности, только за то, что она была коммунистом и похожа на еврейку.
Конечно, перечисленные факты можно объяснить общей ожесточенностью солдат, для многих из которых война началась еще в 1914 г., говорить об их стихийном характере, называть ответной реакции на подобные же преступления противника. И в этом, несомненно, какая-то доля истины будет.
Но известны случаи, когда расстрелы и убийства происходили по приказу командиров самого высокого ранга. Наиболее известен случай расстрела бойцов из 3-го кавалерийского корпуса Гая за то, что во время прорыва в Восточную Пруссию они якобы изрубили шашками 150 польских пленных. В связи с этим командующим 5-й польской армии Владиславом Сикорским, в будущем дважды польским премьер-министром, в 10 часов утра 22 августа 1920 г. был отдан приказ не брать пленных из прорывающейся из окружения колонны, особенно кубанских казаков. Приказ действовал, по крайней мере, до 24 августа. Документирован только расстрел 199 пленных казаков, якобы непосредственно участвовавших в уничтожении около 100 пленных поляков. Но ведь приказ требовал не брать в плен никого, поэтому установить, какова была истинная пропорция невозможно. Характерно, что сообщение об этом расстреле в оперативные сводки III отдела также не попало, хотя он не имел спонтанного характера.
Современный польский историк Р. Юшкевич пытается морально оправдать это грубейшее нарушение международных норм обращения с военнопленными. Он, в частности, пишет: «Отряд кубанских казаков, который совершил убийство польских пленных, был расстрелян по приказу командующего 5-й армией, после проведения соответствующего расследования. Спустя годы трудно этот приказ оправдать и найти ему полное моральное алиби ..., но тогда это был жестокий закон войны, он не выходил за рамки канонов цивилизованных народов, чего нельзя сказать об угрозе Ленина «За расстрел коммунистов в Польше - 100 поляков здесь или никакого мира». Несчастным казакам хотя бы сказали, что они приговорены к смерти и почему».
О том, как на самом деле происходила эта или подобные ей экзекуции свидетельствует показание вернувшегося из неволи красноармейца: при пленении в августе 1920 г. от общей массы пленных была отделена группа примерно в 300 человек, состоящая из коммунистов, командиров и евреев, и расстреляна. Ни о каком расследовании ничего не говорится.
Этот расстрел пленных не был единственным в те дни в 5-й армии. Тот же Юшкевич пишет, со слов участника Варшавского сражения, служившего в 5-й армии, об убийстве троих раненных красноармейцев. Т. Петшиковский, адъютант 67-го пехотного полка 17-й пехотной дивизии, которая в августе воевала в составе 5-й армии, вспоминал, что в августе были захвачены пленные из 39 советского полка, которые имели при себе патроны дум-дум. «Французский полковник приказал одного из них за это расстрелять на месте».
Таким образом, в 5-й армии пленных расстреливали и по приказу, и без приказа, и никто за это никакой ответственности не понес. Пленных во время Варшавского сражения расстреливали не только в армии В.Сикорского. В литературе упоминается случай расстрела поляками 24 августа 1920 г. 9 немцев-спартаковцев, служивших в Красной армии и попавших в плен. Немцы были обвинены в участии в расстреле 60 пленных поляков, хотя в свидетельских показаниях речь шла только о том, что они избивали пленных.
В отчете проверявшего 3-ю польскую армию сотрудника секции пленных IV (мобилизационного) отдела штаба Верховного командования Войска Польского сообщалось, что командование армии «издало своим частям тайный приказ применять к вновь взятым пленным репрессии в отместку за убийства и пытки наших пленных». Вряд ли может существовать два мнения о подлинном характере этих репрессий.
Упомянутый выше расстрел Матюшенко показателен с точки зрения того, какие категории пленных «репрессировались» поляками в первую очередь. Это были коммунисты, комиссары, евреи. Этот вывод подтверждается свидетельством известнейшего польского историка Марцелия Хандельсмана, который в августе 1920 г. добровольцем вступил в польскую армию: «Нужно было прибегать к неслыханным уговорам, чаще всего к хитрости, чтобы спасти пленного-китайца. Комиссаров живыми наши не брали вообще». Участник войны Станислав Кавчак вспоминал, что командир 18 пехотного полка Дмуховский вешал всех комиссаров, попавших в плен. С этим свидетельством перекликаются слова британского дипломата лорда де Абернона, наблюдавшего в августе 1920 г. отношение польских крестьян к пленным. Таким образом, отношение к пленным красноармейцам определялось как идеологическими, так и расовыми мотивами.
Сам по себе напрашивается вывод, что расстрелы пленных вряд ли считались в польской армии чем-то экстраординарным и предосудительным, если о них говорится в документах, предназначенных для высшего военного руководства, и если ими гордились участники войны. В противном случае должно было бы быть назначено какое-то служебное или уголовное расследования, но таких свидетельств, относящихся к действующей армии, нет.
Уничтожение красноармейцев, отставших от своих частей и оказавшихся в польском тылу, также было распространенным явлением. Правда, свидетельств тому в нашем распоряжении не так и много, но зато они весьма весомы. Как по-иному можно понять смысл обращения Ю. Пилсудского «К польскому народу», датируемое примерно 24 августа 1920 г. Оно приведено полностью в работе католического священника М.М. Гжибовского о войне 1920 г. Обращение заслуживает более пространного цитирования, т.к. оно не включено в собрание сочинений этого крупнейшего польского политика и государственного деятеля ХХ в. В нем, в частности, говорилось: «Разгромленные и отрезанные большевистские банды еще блуждают и скрываются в лесах, грабя и расхищая имущество жителей.
Польский народ! Встань плечом к плечу на борьбу с бегущим врагом. Пусть ни один агрессор не уйдет с польской земли! За погибших при защите Родины отцов и братьев пусть твои карающие кулаки, вооруженные вилами, косами и цепами, обрушатся на плечи большевиков. Захваченных живыми отдавайте в руки ближайших военных или гражданских органов.
Пусть отступающий враг не имеет ни минуты отдыха, пусть его со всех сторон ждут смерть и неволя! Польский народ! К оружию!».
О последствиях этого воззвания свидетельствует помещенная в 7 номере за 1920 г. польского военного журнала «Беллона» заметка о потерях Красной армии в сражении за Варшаву. В ней, в частности, говорится: «Потери пленными до 75 тыс., потери погибшими на поле боя, убитых нашими крестьянами и раненных – очень большие».
Еще одним грубейшим нарушением обычаев и правил ведения войны было неоказание помощи раненным военнопленным. Весьма красноречивым свидетельством этого является рапорт командования 14-й пехотной дивизии командованию 4-й армии. В нем говорится, что в период боев от Бреста до Баранович в сентябре 1920 г. дивизией на поле боя было оставлено 2 тыс. раненных красноармейцев, но при этом в сводках их показали как взятых в плен.
Этот документ дает представление о принятом в польской армии в сентябре 1920 г. порядке подсчета пленных: считали и тех, кто реально попадал в лагеря, и тех, кого оставляли на поле боя. О распространенной в польской армии практике не брать в плен раненных красноармейцев косвенно свидетельствуют и другие документы. Так, проверявшему в конце сентября 1920 г. Седлецкий концентрационный лагерь майору Саскому один из пленных красноармейцев рассказал, что польские санитары не оказали помощи ему и еще двоим раненным, а сделало это только местное гражданское население. Косвенно в пользу имевшей в Войске Польском такого рода практики свидетельствует и то, что в сводках III отдела специально оговариваются случаи, когда в плен были взяты раненные красноармейцы.
Таким образом, многочисленные зафиксированные самими поляками случаи физического уничтожения оказавшихся в польском плену красноармейцев далеко не всегда были следствием спонтанной реакции фронтовика, только что потерявшего своего боевого товарища. Многие из них поощрялись воинскими начальниками самого высокого ранга, вплоть до командующих армий, и даже главой польского государства, что придает им характер осознанной политики.
От Alex Medvedev
К Dassie (19.05.2005 22:38:05)
Дата 20.05.2005 11:41:22

Что-то это все не внушает доверия

>Если исходить из среднестатистического, «обычного» уровня смертности

или

>Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 – октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных,

Один процентики считает, второй ссылаясь на документальный данные оперирует при этом круглыми цифрами да еще точность плюс-минус тысяча. Подозрительно все это.

От Dassie
К Alex Medvedev (20.05.2005 11:41:22)
Дата 20.05.2005 12:01:07

Вопрос не ко мне, а к составителям сборника документов. (-)
От swiss
К Dassie (19.05.2005 22:38:05)
Дата 20.05.2005 10:53:03

Re: Красноармейцы в...

А, простите за любопытство, Вы как-нибудь можете прокомментировать утверждения о том, что большашая часть пленных красноармейцев расстреливалась на месте и в эту красивую статистику польских ученых просто не попала?

История усваивается с пользой, только если ее тщательно выпотрошить, правильно приготовить и красиво подать.(анекдот.ru)
От Dassie
К swiss (20.05.2005 10:53:03)
Дата 20.05.2005 11:07:04

Чьи утверждения?

Я привел цитаты из совместного российско-польского сборника документов, а не из "красивой статистики польских ученых."

Что до расстрелов на месте - не исключено, что были.
Давайте документы.

Как не исключено, например, следующее, уже из времен ВОВ:

http://www.hro.org/editions/karta/nr6/evaku.htm

Из "Докладной записки об эвакуации тюрем НКВД БССР" зам. начальника Тюремного управления НКВД БССР лейтенанта госбезопасности Опалева начальнику Тюремного управления НКВД СССР майору госбезопасности Никольскому, от 3 сентября 1941 г.:

Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта -секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал.

От swiss
К Dassie (20.05.2005 11:07:04)
Дата 20.05.2005 11:56:50

Ваша точка зрения ясна

Представители великой державы, которая одарила Вас орденом, не могут обманывать или скрывать что-либо. И поэтому если польские историки не опубликовали фактов подтверждающих зверства польской стороны по отношению к военнопленным и гражданским лицам, значит этих фактов просто нет. Просвещеным европейцам, к коим испокон веков относились поляки, не могут совершать военных преступлений - ведь это традиционная особенность восточных варваров.

Публикации на тему пленных в Польше 1919-20 гг. были в "Независимой Газете" за 19 октября и 3 ноября 2000 с указанием конкретный источников, причем польских. Ссылки из их архива почему-то не показывают текст, но в бумажном виде текст одной из этих статей у меня остался. Будет время - повешу.
От Глеб Бараев
К swiss (20.05.2005 11:56:50)
Дата 20.05.2005 12:18:17

А Ваша точка зрения называется "не читал, но осуждаю"

В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали.
Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (20.05.2005 12:18:17)
Дата 20.05.2005 23:15:14

Можно и почитать

>Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали.
>Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными.

В сборнике не так уж много сведетельств красноармейцев. И тема сборника не взятие в плен, а "Российские пленные в лагерях в Польше в 1919-1921гг" (заголовок польского предисловия).

А свидетельства о массовом расстреле только что взятых в плен есть: док 268.

Завление военнопленного-красноармейца В.А. Бамкова:

"Бывший здесь французский офицер (как потом узнали от польс[ких] солдат - пастор) сказал, что достаточно расстрелять 200 чел., а остольные будут работать.
Выбрали 200 чел., сосчитали и увезли. Нас отправили в тюрьму."

Далее ссылки на свидетельства местных жителей и рассказ о пулеметах и яме с трупами.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (20.05.2005 23:15:14)
Дата 21.05.2005 00:46:28

Re: Можно и...

>Завление военнопленного-красноармейца В.А. Бамкова:

если взялись читать, так читайте правильно - Бакманов его фамилия

>"Бывший здесь французский офицер (как потом узнали от польс[ких] солдат - пастор) сказал, что достаточно расстрелять 200 чел., а остольные будут работать.
>Выбрали 200 чел., сосчитали и увезли. Нас отправили в тюрьму."

во-первых, тут ответсвенность не только польская, но и французская.
во-вторых, Вы в заявлении Бакманова пропустили важный момент - их собирались расстрелять за за то, что красная каваления изрубила поляков, очевидно - тоже пленных. Т.е. искали тех, кто совершил воинское преступление, за которое расстреливали во всех армиях мира. Бакманов позже видел трупы, но не указывает, сколько их было. Этот эпизод вполне может быть истолкован так, что сначала отобрали подозреваемых, затем выявили виновных и расстреляли. Поэтому на зверства в отношении военнопленных этот случай не тянет.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 00:46:28)
Дата 21.05.2005 01:04:12

Re: Можно и...


>во-вторых, Вы в заявлении Бакманова пропустили важный момент - их собирались расстрелять за за то, что красная каваления изрубила поляков, очевидно - тоже пленных. Т.е. искали тех, кто совершил воинское преступление, за которое расстреливали во всех армиях мира. Бакманов позже видел трупы, но не указывает, сколько их было. Этот эпизод вполне может быть истолкован так, что сначала отобрали подозреваемых, затем выявили виновных и расстреляли. Поэтому на зверства в отношении военнопленных этот случай не тянет.

Что бы давать ему правовые оценки нужно провести расследование, котрое теперь по прошествии стольких лет малоперспективно. Поэтому лучше просто ограничится "расстрелом" без "зверств" и т.д. Тем более что речь то именно о расстрелах то и шла.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 01:04:12)
Дата 21.05.2005 01:58:55

Re: Можно и...

>Что бы давать ему правовые оценки нужно провести расследование, котрое теперь по прошествии стольких лет малоперспективно. Поэтому лучше просто ограничится "расстрелом" без "зверств" и т.д. Тем более что речь то именно о расстрелах то и шла.

если речь шла просто о расстрелах, а не о зверствах, то не может быть и речи о предъявлении к полякам каких бы то ни было претензий по этому поводу.
Тем более, что механизм контрпретензий не работает - как только в России заговорили о 1920 годе, в Польше вспомнили ожестоком обращении с польскими военнопленными в Сибири в 1919-20 гг.
Так что этот путь ведет в никуда.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 01:58:55)
Дата 21.05.2005 10:08:42

Re: Можно и...

Алексей Мелия

В данном случае речь о фактологии - в борники есть свидетельства о массовом расстреле пленных красноармейцев. Вы можете говорить, что и правильно сделали что расстреляли, но факта наличия документов это не отменяет.

>если речь шла просто о расстрелах, а не о зверствах, то не может быть и речи о предъявлении к полякам каких бы то ни было претензий по этому поводу.

Я не сторонник выдвижения каких либо притензий. Зачем поляком то уподоблятся?

Нужен сбор данных и информирование.


От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 10:08:42)
Дата 21.05.2005 11:55:34

Re: Можно и...

>В данном случае речь о фактологии - в борники есть свидетельства о массовом расстреле пленных красноармейцев.

нет такого свидетельства. Есть свидетельство об отделении части пленных для расстрела за совершенное ими воинское преступление. Сколько из них в итоге было расстреляно - данное свидетельство не говорит.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 11:55:34)
Дата 21.05.2005 15:05:20

Re: Можно и...

Алексей Мелия

>нет такого свидетельства. Есть свидетельство об отделении части пленных для расстрела


-есть одтделение части пленных для расстрела
-есть ссылки на слова мирных жителей о том что 200 человек расстреляны
-есть яма с трупами

Ничего большего от сведетельств вернувшегося из плена красноармейца ожидать и нельзя. Да врач не констатировал в его престуаии смерть и он не мог подсчитать всех расстреляных.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 15:05:20)
Дата 21.05.2005 18:28:45

Re: Можно и...


>-есть одтделение части пленных для расстрела

есть. При этом и остальные думали, что и их тоже расстреляют. В итоге их не растреляли. Поэтому разделение пленных на групы не является основанием для утверждения о расстреле всех отделенных

>-есть яма с трупами

есть. При этом не сказано, что в яме были труппы именно тех, кого отделили.

>Ничего большего от сведетельств вернувшегося из плена красноармейца ожидать и нельзя.

примем к сведению

>-есть ссылки на слова мирных жителей о том что 200 человек расстреляны

а мтрные жители, значит, имели возможность произвести подсчеты? И от них можно ожидать большего?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 18:28:45)
Дата 22.05.2005 01:35:47

Re: Можно и...

Алексей Мелия

>>-есть одтделение части пленных для расстрела
>
>есть. При этом и остальные думали, что и их тоже расстреляют. В итоге их не растреляли.

Не понял. Кто думал что их расстреляют?

>>-есть яма с трупами
>
>есть. При этом не сказано, что в яме были труппы именно тех, кого отделили.

Не сказано. То есть сообщаются объективные сведения без личных оценок. Что придает завлению большею достоверность.
>>-есть ссылки на слова мирных жителей о том что 200 человек расстреляны
>
>а мтрные жители, значит, имели возможность произвести подсчеты? И от них можно ожидать большего?

Могли узнать, например, от солдат.

Но это уже другая тема - достоверность завления.

Вы же утверждали что не было самих завлений.

Завление, вовсе не обязательно должно содержать все доказательства в готовом виде. Завление это прежде всего основание для дальнейшей работы.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 01:35:47)
Дата 22.05.2005 03:34:50

Re: Можно и...

>Но это уже другая тема - достоверность завления.

>Вы же утверждали что не было самих завлений.

А какое отношение заявление о расстреле тех, кто понес заслуженное наказание, имеет отношение к заявлениям о расстрелах невинных жертв?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:34:50)
Дата 22.05.2005 10:41:40

Re: Можно и...


>А какое отношение заявление о расстреле тех, кто понес заслуженное наказание, имеет отношение к заявлениям о расстрелах невинных жертв?

Вынужден в который раз Вас процитировать: "В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких заявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали."

Ну где тут про "невинных жертв"?

Вы говорили о расстреле взятых в плен красноармейцев, и в документах про это самое говорится - о расстреле взятых в плен краснормецев.

Вы можете считать что и правильно делали что расстреливали, но факта наличия заявлений о расстреле не отменяет.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 10:41:40)
Дата 22.05.2005 20:49:42

Re: Можно и...

>Ну где тут про "невинных жертв"?

А Вам что, неизвестно, что сдача в плен не избавляет от ответсвенности за совершенные преступления?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:49:42)
Дата 22.05.2005 23:38:08

Re: Можно и...

>>Ну где тут про "невинных жертв"?
>
>А Вам что, неизвестно, что сдача в плен не избавляет от ответсвенности за совершенные преступления?

Это зависит от обстоятельств, возможно есть случаи когда сдача в плен освобождает от отвественности за совершенные преступления, например сторона предлогающая сдаться может дать такое обещание и впоследствии его выполнить.

Но совершенно непонятно какое отношение этот вопрос имеет к тому, что изначально Вы утверждали, что в сборнике нет завлений о массовых расстрелах пленных красноармейцев.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1037511.htm

О невинности жертв не говорится, говорится о расстрелах пленных.
От Kazak
К Глеб Бараев (21.05.2005 11:55:34)
Дата 21.05.2005 12:09:52

Глеб, не нужно уподобляться .. ээ.. некоторым.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ну какие нафиг наказания за "военные преступления".
В тот период все стороны мочили пленных с разной степенью интенсивности, особенно только что взятых в плен и подозреваемых в убийствах пленных и мирного населения. Или соответственно комиссаров, офицеров и т.д. Многочисленные "пленных не брать" - совершенно обычное явление для того периода.

Аргументом пОЦреотов было - поляки десятками тысяч убивали пленных в лагерях.
Этот тезис по-монму вполне опровергнут.
А отрицать зверства с обоих сторон в ходе боевых действий - смешно.


Извините, если чем обидел.
От Глеб Бараев
К Kazak (21.05.2005 12:09:52)
Дата 21.05.2005 13:13:46

Re: Глеб, не...

>Ну какие нафиг наказания за "военные преступления".
>В тот период все стороны мочили пленных с разной степенью интенсивности, особенно только что взятых в плен и подозреваемых в убийствах пленных и мирного населения. Или соответственно комиссаров, офицеров и т.д. Многочисленные "пленных не брать" - совершенно обычное явление для того периода.

Если говорить в общем плане, то совершенно согласен, я ведь выше по ветке уже писал практически то же самое:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1037949.htm

А в данном конкретном случае Алексей Мелия полез в сборник за документальными доказательствами, я же всего лишь оценил эти доказательства по достоинству, как ничего не доказывающие.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 13:13:46)
Дата 21.05.2005 15:14:10

доказательства завления

Алексей Мелия

>А в данном конкретном случае Алексей Мелия полез в сборник за документальными доказательствами, я же всего лишь оценил эти доказательства по достоинству, как ничего не доказывающие.

Зачем подменять тезисы?
Я полез в сборник за завлениями бывших военнопленных о расстрелах, и по крайней мере два завления (док №268)об одном расстреле нашел.

Ваши слова: "В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали.
Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными."

Завления есть. А вот Ваше завление об их отствие безосновательно.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 15:14:10)
Дата 21.05.2005 18:30:33

Re: доказательства завления

>Я полез в сборник за завлениями бывших военнопленных о расстрелах, и по крайней мере два завления (док №268)об одном расстреле нашел.

Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 18:30:33)
Дата 21.05.2005 21:03:57

Re: доказательства завления

>Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.

О каком документе идет речь?
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 21:03:57)
Дата 21.05.2005 21:11:13

Re: доказательства завления

>>Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.
>
>О каком документе идет речь?

№ 125. Имеется официальный польский документ об этом растреле, точно указано число 200 расстрелянных и точно указаны мотивы расстрела - убийства польских военнопленных и надругательства над их телами. Если Вы готовы выступить в защиту этих двухсот кубанских казаков - я Вас внимательно выслушаю.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 21:11:13)
Дата 21.05.2005 21:49:47

Re: доказательства завления

>>>Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два.
>>
>>О каком документе идет речь?
>
>№ 125. Имеется официальный польский документ об этом растреле, точно указано число 200 расстрелянных и точно указаны мотивы расстрела - убийства польских военнопленных и надругательства над их телами.

???

И как то опровергает два завления о том что как попало отобрали 200 чел (преимущественно кавалеристов) для расстрела?

Скорее подтверждает.

По видимому, есть и другие документы по этому поводу: "Документирован только расстрел 199 пленных казаков, якобы непосредственно участвовавших в уничтожении около 100 пленных поляков." ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1037592.htm) Это очень хорошо согласуется с заявлением В.А. Бакманова, что было отобрано 200 человек, но затем один из них был выделен из этой группы по просьбе бывшего польского пленного.

Резюме: свидетельства о муссовом расстреле пленных красноармейцев в сборнике есть.

>Если Вы готовы выступить в защиту этих двухсот кубанских казаков - я Вас внимательно выслушаю.

Это не имеет поношения к вопросу о наличии в сборнике заявлений о массовых расстрелах поляками красноармейцев. Возможно, Вы и считаете что их правильно расстреливали, но факта расстрела и наличия соответствующих свидетельств это не отменяет.

А что касается защиты, то ни о каком судебном или хотя бы квазисудебном органе рассмотревшем дела и принявшем решении о казни в документе не говорится. Если это бессудный расстрел, то ни о какой вине расстрелянных и речи идти не может, в отличии от «Катыни».
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (21.05.2005 21:49:47)
Дата 21.05.2005 22:55:20

Re: доказательства завления

>И как то опровергает два завления о том что как попало отобрали 200 чел (преимущественно кавалеристов) для расстрела?

Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков. И отбор "по лицу", также засвидетельствованный Бакмановым: очевидно чубатые казацкие лица выделяли.

>Резюме: свидетельства о муссовом расстреле пленных красноармейцев в сборнике есть.

Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.
Если Вы находите возможным ставить этот факт в вину поляков и иных фактов на сей счет не знаете - то ни о какой вине поляков не может быть и речи.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От amyatishkin
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 22.05.2005 04:33:14

Вы не поняли

>Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков. И отбор "по лицу", также засвидетельствованный Бакмановым: очевидно чубатые казацкие лица выделяли.

Это свидетельство геноцида кубанского казачества.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 22.05.2005 00:39:39

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>И как то опровергает два завления о том что как попало отобрали 200 чел (преимущественно кавалеристов) для расстрела?
>
>Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков.

Это и есть отбор как попало.
Отобрали 200 человек, возможно похожих на кубанских казаков, и 200 (или 199) человек на следующий день расстреляли.

>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.

Свидетельства расстрела 200 (199?) пленных красноармейцев, подтвержденные польским документом.

А вот никаких упоминаний о суде в обсуждаемых документах нет, поэтому говорить о расстреле лиц совершивших преступление безосновательно - преступников может определить только суд.

Сами обстоятельства дела приведенные в документах, позволяют сомневаться, что поляки вообще собирались расстрелять именно участников расправы над своими пленными:

- сразу было решено отобрать 200 человек: "достаточно расстрелять 200 чел., а остальные будут работать" ( © французский пастор), и именно 200 (199?) человек было расстреляно на следующий день,

-обстоятельства исключения одного из отобранных - в прошлом не дал снять с польского пленного ботики (за это ему поляки простили расправу над своими поенными?),

- само по себе круглое число 200

- формировка в польском документе "в качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3-м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3-го кавалерийского корпуса" говорит скорее о применении принципа коллективной ответственности: убивал корпус, а о том что расстрелянные были участниками убийству ничего не говорится.

Итого:

Ваше заявление:
"В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали. Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными."
Заявление безосновательно, в сборнике есть по крайней мере два заявления о массовом расстреле.

Ваше заявление:
"Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два."
Заявление безосновательно. Док. 125 подтверждает свидетельства о расстреле пленных красноармейцев.

Ваше заявление о том что расстрелянные были преступниками так же безосновательно.

>Если Вы находите возможным ставить этот факт в вину поляков и иных фактов на сей счет не знаете - то ни о какой вине поляков не может быть и речи.

Меня, в отличии, от польских историко-политических склочников не интересует предъявления обвинений другим странам, требование многократных извинений и т.п.

Просто факты должны быть известны, вот и все. И упомянутый сборник вполне соответствует этой цели.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 00:39:39)
Дата 22.05.2005 03:48:42

Re: доказательства завления

В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай тот случай, когда расстреляли как раз за дело. При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.
Что же, это - тоже позиция:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:48:42)
Дата 22.05.2005 10:34:08

Re: доказательства завления

>В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай тот случай,

Наличие документов в сборнике опровергает ваше утверждение что их нет. Я их действительно смог предъявить.

>При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.

Пока это лишь ваши фантазии.
Документы: свидетельства красноармейцев и польская сводка, скорее говорят о расстреле невиновных – о том что расстреляли тех кто убивал польских пленных там не сказано.

Но вообще-то речь шла о расстрелах поляками наших пленных до того как они попадали в лагеря, а не о том, насколько правильно делали поляки, расстреливая наших пленных до того как они попадали в лагеря.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 10:34:08)
Дата 22.05.2005 20:48:19

Re: доказательства завления

>Я их действительно смог предъявить.

Вы их не смогли предъявить

>>При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.
>
>Пока это лишь ваши фантазии.
>Документы: свидетельства красноармейцев и польская сводка, скорее говорят о расстреле невиновных – о том что расстреляли тех кто убивал польских пленных там не сказано.

Вот на это и обращаю внимание: Вы берете под защиту лиц, совершивших воинское преступление.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:48:19)
Дата 23.05.2005 00:25:11

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>Я их действительно смог предъявить.
>
>Вы их не смогли предъявить


Я смог предъвить завления краснормецев о расстреле. Вы говорили что в сборнике есть документ опровергающий завления красноармецев и не смогли его предъвить.


>Вот на это и обращаю внимание: Вы берете под защиту лиц, совершивших воинское преступление.

О каких лицах совершивших воинское преступление идет речь?
Ваше заявление о том что расстрелянные красноармецы были преступниками безосновательно. Хотя вы утверждали о неком "задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление".

Документов о том что поляки провели суд, в ходе котрого установили виновность красноармецев Вы предъвить не смогли. Есть всего лишь безосновательные обвинения в адрес расстреляных.
От Владислав
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:48:42)
Дата 22.05.2005 05:06:02

Re: доказательства завления

>В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай

Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками б) по польским документам в) посвящен другой теме

> тот случай, когда расстреляли как раз за дело. При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.

А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?

>Что же, это - тоже позиция:-)

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Владислав (22.05.2005 05:06:02)
Дата 22.05.2005 07:52:39

Re: доказательства завления

Ну, давайте посмотрим, что Вы тут написали.

>Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками

Неправда. Откройте соответствующую страницу и посмотрите, кто этот сборник готовил и под чьей редакцией.

>б) по польским документам

неправда номер два. Опять же откройте сборник и посмотрите сколько документов и из каких архивов там опубликовано.

>в) посвящен другой теме

если Вы думаете, что в архивах можно набрать материалы на сборник посвященный расстрелам красноармейцев поляками, то - флаг Вам в руки. Спросом будет пользоваться огромным:-)

>А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?

преступление имело место, поскольку имелись соотвенствующие трупы. Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-), есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

И что любопытно. Вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1038301.htm
Вы пишете:
"имеет место горький плач о 700 японцах, убитых бандитом Тряпицыным в Николаевске-на-Амуре -- а о том, что в ответ на это японские войска убили около 5000 русских, не сказано ни слова".

А в польском случае меняете позицию на зеркально противоположную.
Любопытно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (22.05.2005 07:52:39)
Дата 24.05.2005 05:34:22

Re: доказательства завления

>Ну, давайте посмотрим, что Вы тут написали.

>>Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками
>
>Неправда. Откройте соответствующую страницу и посмотрите, кто этот сборник готовил и под чьей редакцией.

Купирование предисловия российской стороны говорит о том, что сборник документов подогнан под позицию Польши -- соответственно, в ущерб позиции России. Я понимаю, почему российская сторона согласилась на это: сам факт выхода сборника есть большая уступка со столроны поляков. Но необъективности составителей это не отменяет -- что я и имел в виду, когда сказал "В основном"

>>б) по польским документам
>
>неправда номер два. Опять же откройте сборник и посмотрите сколько документов и из каких архивов там опубликовано.

"В связи с тем, что основные события происходили на территории Польши, составителями было уделено особое внимание дрокументам, хранящимся в польских архивах".


>>А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?
>
>преступление имело место, поскольку имелись соотвенствующие трупы. Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-), есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

Вы не ответили на вопрос: ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ БЫЛО СОВЕРШЕНО ИМЕННО ТЕМИ ЛЮДЬМИ, КОТОРЫХ ЗА НЕГО РАССТРЕЛЯЛИ?


>И что любопытно. Вот тут
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1038301.htm
>Вы пишете:
>"имеет место горький плач о 700 японцах, убитых бандитом Тряпицыным в Николаевске-на-Амуре -- а о том, что в ответ на это японские войска убили около 5000 русских, не сказано ни слова".

Не в кассу. На данном Форуме доступен для обозрения широкий спектр позиций по любой теме -- и нет необходимости "ради объективности" пересказывать их все в одном постинге.

В книге Молодякова ярко изложены факты "обид", нанесенных японцам, -- и опущены факты японских художеств. О чем я и посчитал нужным упомянуть, оценивая эту книгу.

>А в польском случае меняете позицию на зеркально противоположную.

???Какую позицию на какую? Разве в моем постинге наличествует одобрение убийств хоть кого-либо?

Или вы за Тряпицына обиделись? :-)

>Любопытно.

Очень
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 07:52:39)
Дата 22.05.2005 15:35:46

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>.Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-),

Доказательства должна предоставить сторона выдвинувшая обвинение - преступниками расстрелянных красноармейцев назвали именно Вы.

Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.

>есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?

Факт расстрела пленных красноармейцев не может является доказательством их вины.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 15:35:46)
Дата 22.05.2005 20:45:47

Re: доказательства завления

>Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.

Лично Вам я ничего не должен.

>Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?

сводка является итоговым рапортом

>Факт расстрела пленных красноармейцев не может является доказательством их вины.

Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:45:47)
Дата 22.05.2005 21:44:03

Re: доказательства завления

>>Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.
>
>Лично Вам я ничего не должен.

Мощный аргумент. Главное, что универсальный.

>>Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?
>
>сводка является итоговым рапортом

В которой не слова не говорится о расследовании и суде, зато говорится о расстреле, без упоминания того расстрелянные убивали польских пленных.

>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание

О каком опознание Вы говорите? Кто его проводил, и знало ли это лицо (лица) участников расправы над польскими пленными? Если знало, то откуда и главное, откуда это знаете Вы? Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 21:44:03)
Дата 22.05.2005 22:22:50

Re: доказательства завления

>Мощный аргумент. Главное, что универсальный.

Безусловно. Требование доказательств я Вашей стороны - из той же оперы.


>>сводка является итоговым рапортом
>
>В которой не слова не говорится о расследовании и суде

а должно? почему Вы так считаете?

>>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание
>
>О каком опознание Вы говорите?

о том, которое проводилось

>Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?

Очевидно потому, что речь шла не только о спасении ботинок, а об одном из действий в процессе опознания.

Что характерно, пытаясь доказать польскую вину в расстрелах пленных, Вы не можете выйти за рамки одного, притом крайне сомнительного в плане пригодности таких доказательств, случая.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 22:22:50)
Дата 22.05.2005 23:42:38

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>Мощный аргумент. Главное, что универсальный.
>
>Безусловно. Требование доказательств я Вашей стороны - из той же оперы.

Моя "опера" назвается презумпция невиновности:
каждый, кто обвинен в совершении уголовного преступления, считается невиновным до тех пор, пока его вина не доказана в ходе судебного разбирательства.

Вы назвали расстреляных красноармейцев преступниками, Вы и должны указать что вина расстреляных красноармейцев была доказана в ходе судебного разбирательства.


>>В которой не слова не говорится о расследовании и суде
>
>а должно? почему Вы так считаете?

В документе о расследовании и суде должно говорится о расследовании и суде. В сводке об этом не говорится, зато говорится о расстреле красноармецев. Соотвественно это документ о расстрелле красноармецев.


>>>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание
>>
>>О каком опознание Вы говорите?
>
>о том, которое проводилось

Где об этом можно прочитать о том что проводилось опознание?

>>Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?
>
>Очевидно потому, что речь шла не только о спасении ботинок, а об одном из действий в процессе опознания.

Непонятно.

>Что характерно, пытаясь доказать польскую вину в расстрелах пленных,

Третий раз повторяю - я не пытаюсь доказать польскую вину.
Поляки расстреляли 200 (199?) пленных красноармейцев - этот факт вполне подтвержден документами. А для того что бы давать действиям поляков окончательную юредическую оценку (виновны в военном преступлении или нет), сведений сообщенных в обсуждаемых документах недостаточно.

А вот Вы объвили расстреляных красноармейцев преступниками, хотя в обсуждаемых документах об этом не говорится.
От Фёдорыч
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 22.05.2005 00:10:14

Re: доказательства завления

Приветствую всех !

>Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков. И отбор "по лицу", также засвидетельствованный Бакмановым: очевидно чубатые казацкие лица выделяли.

Так и в Катыни то же не кого попало отобрали: офицеров да священников.

>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.

Т.е. если ты казак - значит по определению преступник? Или же все эти 200 человек добровольно признали свою вину (решения суда, как я понимаю, не было)?

>Если Вы находите возможным ставить этот факт в вину поляков и иных фактов на сей счет не знаете - то ни о какой вине поляков не может быть и речи.

Ну так и поляки Катынские, если следовать вашей логике, тоже преступники, и ни о какой вине советских не может быть и речи.

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Фёдорыч (22.05.2005 00:10:14)
Дата 22.05.2005 03:32:02

Re: доказательства завления

>Т.е. если ты казак - значит по определению преступник? Или же все эти 200 человек добровольно признали свою вину (решения суда, как я понимаю, не было)?

кавалерийская часть, совершившая эти зверства была укомплектована казаками, поэтому их и выявляли

>Ну так и поляки Катынские, если следовать вашей логике, тоже преступники, и ни о какой вине советских не может быть и речи.

Кого зарубили и над чьими трупами надругались катынские поляки?

>Всех благ, Сергей

Я так понимаю, что совершивших зверства по отношению к польским военнопленным и понесших заслуженное наказание Вы готовы взять под защиту? Что ж, успехов Вам в этом неблагодарном деле.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Фёдорыч
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:32:02)
Дата 22.05.2005 08:35:44

Re: доказательства завления

Приветствую всех !
>>Т.е. если ты казак - значит по определению преступник? Или же все эти 200 человек добровольно признали свою вину (решения суда, как я понимаю, не было)?
>
>кавалерийская часть, совершившая эти зверства была укомплектована казаками, поэтому их и выявляли

Как я понял - выявляли не служивших в конкретной части, а казаков как таковых. Что, согласитесь, на объективность не тянет.

>>Ну так и поляки Катынские, если следовать вашей логике, тоже преступники, и ни о какой вине советских не может быть и речи.
>
>Кого зарубили и над чьими трупами надругались катынские поляки?

Вы хотите сказать, что поляки во время войны были белыми и пушистыми?

>Я так понимаю, что совершивших зверства по отношению к польским военнопленным и понесших заслуженное наказание Вы готовы взять под защиту? Что ж, успехов Вам в этом неблагодарном деле.

Я пытаюсь вам показать, что цепочка: "пленные красноармейцы" - "какие-то звери-казаки" - "расстрелять" ничуть не лучше цепочки "пленные поляки" - "враждебные сов. власти офицеры-священники" - "расстрелять". И что объективного следствия в случае с пленными красноармейцами проведено скорее всего не было.

Или для вас жизни 200 расстрелянных наших - ерунда?

Всех благ, Сергей
От Глеб Бараев
К Фёдорыч (22.05.2005 08:35:44)
Дата 22.05.2005 20:42:16

Re: доказательства завления

>Как я понял - выявляли не служивших в конкретной части, а казаков как таковых. Что, согласитесь, на объективность не тянет.

нет, выявляли как раз служивших в конкретной части. И выявляли их среди казаков.

>>Кого зарубили и над чьими трупами надругались катынские поляки?
>
>Вы хотите сказать, что поляки во время войны были белыми и пушистыми?

В 1939 году-то? Можете привести факты?:-)

>Я пытаюсь вам показать, что цепочка: "пленные красноармейцы" - "какие-то звери-казаки" - "расстрелять" ничуть не лучше цепочки "пленные поляки" - "враждебные сов. власти офицеры-священники" - "расстрелять".

пока доказать это у Вас не получается.

> И что объективного следствия в случае с пленными красноармейцами проведено скорее всего не было.

А для такого утверждения оснований нет

>Или для вас жизни 200 расстрелянных наших - ерунда?

Это ключевой момент. Для Вас они - "наши" только потому, что носили соответсвующую форму. А между тем, этот полк был укомплектован бывшими деникинцами, взятыми в плен на Северном Кавказе за несколько месяцев до обсуждаемых событий. Т.е. "нашими" они стали сменив форму, до этого Вы бы их "нашими" не признаете. Т.е. критерий совершенно надуманный: Вы готовы взять под защиту любого, надевшего красноармейскую форму, несмотря на совершаемые им зверства.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Novik
К Фёдорыч (22.05.2005 08:35:44)
Дата 22.05.2005 15:11:12

Re: Ключевое слово здесь

> Или для вас жизни 200 расстрелянных наших - ерунда?

"наших". Для г-на Бараева это понятие может отличаться от Вашего. И, полагаю, таки отличается.
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:55:20)
Дата 21.05.2005 22:58:29

Re: доказательства завления

>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.

Суд был?
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.05.2005 22:58:29)
Дата 21.05.2005 23:35:05

Re: доказательства завления

>>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.
>
>Суд был?

Не знаю, в опубликованных документах об этом не говорится. По аналогии можно предположить военно-полевой суд из трех офицеров.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (21.05.2005 23:35:05)
Дата 21.05.2005 23:41:19

Re: доказательства завления

>>Суд был?
>
>Не знаю, в опубликованных документах об этом не говорится. По аналогии можно предположить военно-полевой суд из трех офицеров.

По аналогии можно предположить, что никакого суда не было. И следовательно нет никаких оснований считать их в чем то виновными.
От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (21.05.2005 23:41:19)
Дата 22.05.2005 03:51:41

Re: доказательства завления

>По аналогии можно предположить, что никакого суда не было. И следовательно нет никаких оснований считать их в чем то виновными.

Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.
А для проведения военно-полевого суда достаточно наличия трех офицеров, один из которых является командиром части.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:51:41)
Дата 22.05.2005 15:46:11

Re: доказательства завления

>Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.

А вина по факту наличия чубов?
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 15:46:11)
Дата 22.05.2005 20:33:31

Re: доказательства завления

>>Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.
>
>А вина по факту наличия чубов?

А что, не слыхали, опознание производится по определенным признакам

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:33:31)
Дата 22.05.2005 23:52:58

Re: доказательства завления

>>>Факт преступления в данном случае установлен по факту наличия трупов.
>>
>>А вина по факту наличия чубов?
>
>А что, не слыхали, опознание производится по определенным признакам

Опознание, предъявление для опознания, следственное действие, цель которого - предоставить возможность свидетелю (потерпевшему, подозреваемому, обвиняемому) опознать среди предъявляемых ему лиц, вещей и т.д. объект, наблюдавшийся опознающим в связи с совершенным преступлением или известный ему ранее. (БСЭ)

О том что проводившей отбор пленных польский офицер знал ранее красноармейцев участвоваших в расправе над польскими пленными или наблюдал их во время самой расправы (и запомнил в лицо не менее 200 человек!) в обсуждаемых документах не говорится. Говорится лишь об отборе и о предположениях очевидцев о том по каким признакам проводился отбор.
От Novik
К Алексей Мелия (21.05.2005 21:49:47)
Дата 21.05.2005 22:51:39

Re: Забавно вообще все это читать...

Краткое изложение дискуссии:
Dassie: Документов в сборнике нет.
Мелия: Документы в сборнике есть. Вот они.
Бараев: Это неправильные документы, там есть более правильные, и вообще эти краснопузые сами виноваты, так им и надо.
От Dassie
К Novik (21.05.2005 22:51:39)
Дата 22.05.2005 21:47:40

Позвольте встрять.

>Краткое изложение дискуссии:
>Dassie: Документов в сборнике нет.

Где я это сказал?

Цель заглавного месса была чисто информативной - о сегодняшнем более или менее согласии поляков и русских в отношении числа погибших в лагерях красноармейцев.
И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.
От Андю
К Dassie (22.05.2005 21:47:40)
Дата 23.05.2005 00:48:49

Re: Позвольте встрять.

Приветствую !

>Цель заглавного месса была чисто информативной - о сегодняшнем более или менее согласии поляков и русских в отношении числа погибших в лагерях красноармейцев.

Такого согласия нет, так как русские не поднимали и пока не поднимают эти жертвы "на щит", как поступили поляки с Катынью. Но таки "ещё не вечер".

>И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.

У данного уч-ка, ИМХО, позиция зело простая (лениво почёсывая лапой за ухом) : Россию удачно "нагнули", ей и "платить" по ВСЕМ стремительно печатаемым "счетам". От Курил и до Карпат, в прямом смысле этой фразы.

Вы тоже так думаете ? Тогда непонятно, причём здесь История, скорее тут причём Идеология и мать её (шёпотом) Геополитика.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Dassie
К Андю (23.05.2005 00:48:49)
Дата 23.05.2005 09:43:00

Неверно, по-моему.

1)
>Такого согласия нет, так как русские не поднимали и пока не поднимают эти жертвы "на щит", как поступили поляки с Катынью. Но таки "ещё не вечер".

Как это - не поднимали? Весь сыр-бор из-за того, что поднимали, но поднимали голословно - 60 тысяч, 80 тысяч, 120 тысяч (ссылки на газеты и другие популярные издания легко найти - например, на высказывания Амана Тулеева в НГ, а человек ведь не последний и уважаемый - без дураков). Я потому и процитировал сегодняшние приблизительно согласующиеся точки зрения как поляков, так и русских.

2)
>>И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.
>
>У данного уч-ка, ИМХО, позиция зело простая (лениво почёсывая лапой за ухом) : Россию удачно "нагнули", ей и "платить" по ВСЕМ стремительно печатаемым "счетам". От Курил и до Карпат, в прямом смысле этой фразы.

У данного участника позиция простая - вопрос о количестве погибших-умерших в лагерях практически снят (снят - в смысле нет никакого повода для политического шума, а историкам работа еще найдется). Что касается расстрелов без суда и следствия - фактически в боевой обстановке - такого было, вероятно, много, я ведь тоже привел пример с расстрелом 600 пленных поляков. Если есть документы, можно обсуждать. Если нету, то это уже говорильня,
от которой толку мало.
От Андю
К Dassie (23.05.2005 09:43:00)
Дата 23.05.2005 11:23:00

Так я и говорю -- еще не вечер. И даже не полдень. (+).

Приветствую !

>Как это - не поднимали? Весь сыр-бор из-за того, что поднимали, но поднимали голословно - 60 тысяч, 80 тысяч, 120 тысяч (ссылки на газеты и другие популярные издания легко найти - например, на высказывания Амана Тулеева в НГ, а человек ведь не последний и уважаемый - без дураков). Я потому и процитировал сегодняшние приблизительно согласующиеся точки зрения как поляков, так и русских.

"Точки" согласованы ровно настолько, насколько этому способствует нынешняя политическая ситуация. Даже "уровень знаний" здесь второстепенен.

>У данного участника позиция простая - вопрос о количестве погибших-умерших в лагерях практически снят (снят - в смысле нет никакого повода для политического шума, а историкам работа еще найдется). Что касается расстрелов без суда и следствия - фактически в боевой обстановке - такого было, вероятно, много, я ведь тоже привел пример с расстрелом 600 пленных поляков. Если есть документы, можно обсуждать. Если нету, то это уже говорильня, от которой толку мало.

Ну, это ваше личное видение его позиции, я её "катагорически не разделяю" (c) :-).

По остальному же... "Русские долго запрягают да быстро ездят", посмотрим.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От swiss
К Dassie (23.05.2005 09:43:00)
Дата 23.05.2005 11:12:55

По-вашему

>1)
>>Такого согласия нет, так как русские не поднимали и пока не поднимают эти жертвы "на щит", как поступили поляки с Катынью. Но таки "ещё не вечер".
>
>Как это - не поднимали? Весь сыр-бор из-за того, что поднимали, но поднимали голословно - 60 тысяч, 80 тысяч, 120 тысяч (ссылки на газеты и другие популярные издания легко найти - например, на высказывания Амана Тулеева в НГ, а человек ведь не последний и уважаемый - без дураков). Я потому и процитировал сегодняшние приблизительно согласующиеся точки зрения как поляков, так и русских.

Так тему, в отличии от Катыни, которую "роют" уже более 60 лет все дружно каждый раз с разными целями, тему пленных той войны только начали изучать - и уже столько забавного. Путь, конечно, бесперспективный - бодаться, кто кого больше за последнюю 1000 лет больше завалил - но не мы на этот путь полезли. Хотите компенсаций - получите все, что к этому прилагается. В новом витке русско-польской взаимной ненависти можно поздравить открывателей ПРАВДЫ со всех сторон - не вижу, чем Вы не вписываетесь в этот список.

>2)
>>>И я согласен с позицией Казака, пару раз выраженной в данной дискуссии.
>>
>>У данного уч-ка, ИМХО, позиция зело простая (лениво почёсывая лапой за ухом) : Россию удачно "нагнули", ей и "платить" по ВСЕМ стремительно печатаемым "счетам". От Курил и до Карпат, в прямом смысле этой фразы.
>
>У данного участника позиция простая - вопрос о количестве погибших-умерших в лагерях практически снят (снят - в смысле нет никакого повода для политического шума, а историкам работа еще найдется). Что касается расстрелов без суда и следствия - фактически в боевой обстановке - такого было, вероятно, много, я ведь тоже привел пример с расстрелом 600 пленных поляков. Если есть документы, можно обсуждать. Если нету, то это уже говорильня,
>от которой толку мало.

Вы лжец и в очередной раз в этом расписались:

Во время эвакуации заключенных из тюрьмы гор. Глубокое (двигались пешим строем) заключенные поляки подняли крики: "Да здравствует Гитлер". Нач. тюрьмы Приемышев, доведя их до лесу - по его заявлению расстрелял до 600 человек. По распоряжению военного прокурора войск НКВД, Приемышев в г. Витебске был арестован. По делу производилось расследование, материал которого был передан члену Военного Совета Центрального фронта -секретарю ЦК КП(б) Белоруссии тов. Пономаренко. Т. Пономаренко действия Приемышева признал правильными, освободил его из-под стражи в день занятия Витебска немцами. Где Приемышев в данное время - неизвестно - никто его не видал.

Не ПЛЕННЫХ поляков, а 600 ЗЕКОВ оравших фашистские лозунги. Интересно, найдуться на Форуме люди, которые не согласятся с формулировкой "Туда им и дорога"?

А что до работы историков и политического шума - Вам самому-то не стыдно?
От Dassie
К swiss (23.05.2005 11:12:55)
Дата 23.05.2005 11:59:21

Да, насчет заключенных я лажанулся, пардон.

Но и 600 заключенных расстрел - нехило.

Остальные Ваши комменты в мой адрес пропускаю мимо ушей, они мне без разницы.
От Глеб Бараев
К Novik (21.05.2005 22:51:39)
Дата 21.05.2005 23:40:47

мне тоже забавно

Оказывается, теперь на этом форуме меня будут не только провоцировать, но и переводить с русского на русский. Ну-ну.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Андю
К Глеб Бараев (21.05.2005 23:40:47)
Дата 21.05.2005 23:49:53

Ассенизаторы повсюду, стафайтесь, вы окружены ! (+)

Приветствую !

>Оказывается, теперь на этом форуме меня будут не только провоцировать, но и переводить с русского на русский. Ну-ну.

Это нормально для Форума, где нет "неприкасаемых". Пусть даже это очередной любитель "распальцовки" и "последнего слова".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Алферьев
К Kazak (21.05.2005 12:09:52)
Дата 21.05.2005 12:31:41

Re: Глеб, не...

>Аргументом пОЦреотов было - поляки десятками тысяч убивали пленных в лагерях.
>Этот тезис по-монму вполне опровергнут.

Каким образом? ;-)
От Kazak
К Дмитрий Алферьев (21.05.2005 12:31:41)
Дата 21.05.2005 13:06:02

А где десятки тысяч убитых в лагерях?:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Каким образом? ;-)
Даже насколько я помню старые ветки - 80 тысяч расстрелянных, заколотых и порубленных:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Алферьев
К Kazak (21.05.2005 13:06:02)
Дата 21.05.2005 14:28:26

Re: А где...

>>Каким образом? ;-)
>Даже насколько я помню старые ветки - 80 тысяч расстрелянных, заколотых и порубленных:)

Гм, насколько я понял 16-18 тысяч только умерших в плену поляки сами признали. А про расстрелы в этом сборнике почти ничего не говорится, т.е. как это может опровергнуть то?
От Kazak
К Дмитрий Алферьев (21.05.2005 14:28:26)
Дата 22.05.2005 09:41:05

И шо?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Гм, насколько я понял 16-18 тысяч только умерших в плену поляки сами признали. А про расстрелы в этом сборнике почти ничего не говорится, т.е. как это может опровергнуть то?

Северозападников в Эстонии в 1919-1920 без всяких лагерей и расстрелов как-бы не поболее померло - тиф штука страшная по тем временам.


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Глеб Бараев (20.05.2005 12:18:17)
Дата 20.05.2005 13:07:40

Осуждаю

>В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали.
>Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0

Ключевые слова: ИЗВЛЕЧЕНЫЕ из архивов!!!
Состав выборки целиком зависит от выборщиков.
Вы утверждаете, что если в ЭТОМ сборнике нет упоминаний о расстрелах поляками - значит подобных расстрелов совешенно не было?
От Глеб Бараев
К swiss (20.05.2005 13:07:40)
Дата 20.05.2005 19:56:46

Оно и видно

> Ключевые слова: ИЗВЛЕЧЕНЫЕ из архивов!!!
>Состав выборки целиком зависит от выборщиков.

Основания утверждать, что люди, работавшие в архивах, руководствовались не научными, а иными соображениями, имеются?
Если имеются - приведите.
А если не имеются - зачем выступать с заявлениями по шпаргалке?

>Вы утверждаете, что если в ЭТОМ сборнике нет упоминаний о расстрелах поляками - значит подобных расстрелов совешенно не было?

Не тормозите. На войне пленных расстреливают нередко.
Речь изначально не об этом шла, а об массовых расстрелах, ответственность за которые несут не отдельные военнослужащие, а государство. Говорить о таких расстрелах можно лишь на основании документов. Таковые документы отсутствуют. Посему - Ваши утверждения голословны.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Kazak
К swiss (20.05.2005 13:07:40)
Дата 20.05.2005 13:46:59

А в чем проблема? Предоставте противоположные документы (-)
От swiss
К Kazak (20.05.2005 13:46:59)
Дата 20.05.2005 15:07:40

Проблема в том,

Что отдельным персонажам форума и не только неймется измазать прошлое РИ и ,особенно, СССР в фекальных массах, подразумавая, что сами они и их новые родины в "белом фраке, белых перчатках". Что все самое грязное, мерзкое и отвратительное идет отсюда, из этих варварских лесов и степей, и сами обитатели этой варварской страны чужды всему общечеловечеству. И поэтому визги польской стороны о Катынском геноциде и тявканье об окупации наших бывших прибалтийских братьев забавно гармонируют с некоторыми интересными фактами из их собственной истории.
И если нынешние правители России не выделяют денег и орденов для создания разного рода литературных и другого рода произведений убедительно доказывающих обратное, то это еще не окончатеньное и бесповоротное подтверждение ИСТИНЫ в Вашем видении.
От Kazak
К swiss (20.05.2005 15:07:40)
Дата 20.05.2005 15:16:15

(Посмеиваясь)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Что отдельным персонажам форума и не только неймется измазать прошлое РИ и ,особенно, СССР в фекальных массах, подразумавая, что сами они и их новые родины в "белом фраке, белых перчатках".

Ето так-же абсолютно верно и в обратную сторону;))

>И если нынешние правители России не выделяют денег и орденов для создания разного рода литературных и другого рода произведений убедительно доказывающих обратное, то это еще не окончатеньное и бесповоротное подтверждение ИСТИНЫ в Вашем видении.

А что, до 1991 года то-же денег и орденов не выделяли? Сумлеваюсь я в етом;))
Тем более, что Вы оспариваете не литературное произведение, а сборник ДОКУМЕНТОВ, в том числе и советских.


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (20.05.2005 15:16:15)
Дата 20.05.2005 17:01:49

Re: Рыдая

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Что отдельным персонажам форума и не только неймется измазать прошлое РИ и ,особенно, СССР в фекальных массах, подразумавая, что сами они и их новые родины в "белом фраке, белых перчатках".
>
>Ето так-же абсолютно верно и в обратную сторону;))
Согласен. У каждого правда своя.

>>И если нынешние правители России не выделяют денег и орденов для создания разного рода литературных и другого рода произведений убедительно доказывающих обратное, то это еще не окончатеньное и бесповоротное подтверждение ИСТИНЫ в Вашем видении.
>
>А что, до 1991 года то-же денег и орденов не выделяли? Сумлеваюсь я в етом;))
>Тем более, что Вы оспариваете не литературное произведение, а сборник ДОКУМЕНТОВ, в том числе и советских.

Вы, Любезнейший, период до 1991 года совсем не помните или притворяетесь? До 1991 года и деньги шли и награды были. Про зверства и прочие прелести псов-рыцарей, австро-германцев, белополяков, белофинов, про бьющегося в тесной печурке Лазо, про американских империалистов и их марионеток, про фашистких извергов и израильских сионистов и прочая, прочая, прочая.
Что до конкретно разбираемого эпизода - так у нас вообще не очень любили вспоминать про рывок к Варшаве. Сталин там, Тухачевский, кто виноват, чего вообще хотели? Типа в неравной битве едва отбились от подстрекаемых и поддержанных мировой буржуазией, щедро снабженных оружеем, боевой техникой и военными специалистами белопольских панов. Ну типа зверства белопольских интервентов, все такое. А то, что социально близкие польские рабочие и крестьяне в мундирах под руководством социально чуждых офицеров дружно и с энтузиазмом кончали проклятых москалей в т.ч. и пленных, вполне могло испортить теплую атмосферу братской любви славянских народов. Чего там вспоминать!

>Извините, если чем обидел.
Бог простит.
От Dassie
К swiss (20.05.2005 11:56:50)
Дата 20.05.2005 12:04:59

Ссылки на авторов публикаций в НГ (историков) также есть в сборнике.

А моя точка зрения проста. История - одна. Хотите рассуждать конкретно, ищите документы. Это касается всех сторон. А голословные причитания тех или других о делах 60-ти или 80-тилетней давности - толку-то от этого.