От Алексей Мелия
К Глеб Бараев
Дата 22.05.2005 00:39:39
Рубрики WWI; Современность;

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>И как то опровергает два завления о том что как попало отобрали 200 чел (преимущественно кавалеристов) для расстрела?
>
>Да не как попало их отобрали. Бакманов же четко указал, о чем расспрашивали: какой губернии, долго ли служит. Очевидно, что выявляли кубанских казаков.

Это и есть отбор как попало.
Отобрали 200 человек, возможно похожих на кубанских казаков, и 200 (или 199) человек на следующий день расстреляли.

>Есть не просто свидетельства, а задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление.

Свидетельства расстрела 200 (199?) пленных красноармейцев, подтвержденные польским документом.

А вот никаких упоминаний о суде в обсуждаемых документах нет, поэтому говорить о расстреле лиц совершивших преступление безосновательно - преступников может определить только суд.

Сами обстоятельства дела приведенные в документах, позволяют сомневаться, что поляки вообще собирались расстрелять именно участников расправы над своими пленными:

- сразу было решено отобрать 200 человек: "достаточно расстрелять 200 чел., а остальные будут работать" ( © французский пастор), и именно 200 (199?) человек было расстреляно на следующий день,

-обстоятельства исключения одного из отобранных - в прошлом не дал снять с польского пленного ботики (за это ему поляки простили расправу над своими поенными?),

- само по себе круглое число 200

- формировка в польском документе "в качестве возмездия за 92 рядовых и 7 офицеров, жестоко убитых 3-м советским кавалерийским корпусом, сегодня расстреляны на месте экзекуции наших солдат 200 взятых в плен казаков из советского 3-го кавалерийского корпуса" говорит скорее о применении принципа коллективной ответственности: убивал корпус, а о том что расстрелянные были участниками убийству ничего не говорится.

Итого:

Ваше заявление:
"В сборнике представлены извлеченные из советских архивов материалы вернувшихся из плена. Никаких щаявлений о массовых расстрелах поляками взятых в плен красноармейцев вернувшиеся из плена не делали. Поэтому утвержения о таких расстрелах являются безосновательными."
Заявление безосновательно, в сборнике есть по крайней мере два заявления о массовом расстреле.

Ваше заявление:
"Если Вы внимательно посмотрите сборник, то найдете и третье заявление, опровергающее первые два."
Заявление безосновательно. Док. 125 подтверждает свидетельства о расстреле пленных красноармейцев.

Ваше заявление о том что расстрелянные были преступниками так же безосновательно.

>Если Вы находите возможным ставить этот факт в вину поляков и иных фактов на сей счет не знаете - то ни о какой вине поляков не может быть и речи.

Меня, в отличии, от польских историко-политических склочников не интересует предъявления обвинений другим странам, требование многократных извинений и т.п.

Просто факты должны быть известны, вот и все. И упомянутый сборник вполне соответствует этой цели.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 00:39:39)
Дата 22.05.2005 03:48:42

Re: доказательства завления

В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай тот случай, когда расстреляли как раз за дело. При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.
Что же, это - тоже позиция:-)

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:48:42)
Дата 22.05.2005 10:34:08

Re: доказательства завления

>В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай тот случай,

Наличие документов в сборнике опровергает ваше утверждение что их нет. Я их действительно смог предъявить.

>При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.

Пока это лишь ваши фантазии.
Документы: свидетельства красноармейцев и польская сводка, скорее говорят о расстреле невиновных – о том что расстреляли тех кто убивал польских пленных там не сказано.

Но вообще-то речь шла о расстрелах поляками наших пленных до того как они попадали в лагеря, а не о том, насколько правильно делали поляки, расстреливая наших пленных до того как они попадали в лагеря.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 10:34:08)
Дата 22.05.2005 20:48:19

Re: доказательства завления

>Я их действительно смог предъявить.

Вы их не смогли предъявить

>>При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.
>
>Пока это лишь ваши фантазии.
>Документы: свидетельства красноармейцев и польская сводка, скорее говорят о расстреле невиновных – о том что расстреляли тех кто убивал польских пленных там не сказано.

Вот на это и обращаю внимание: Вы берете под защиту лиц, совершивших воинское преступление.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:48:19)
Дата 23.05.2005 00:25:11

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>Я их действительно смог предъявить.
>
>Вы их не смогли предъявить


Я смог предъвить завления краснормецев о расстреле. Вы говорили что в сборнике есть документ опровергающий завления красноармецев и не смогли его предъвить.


>Вот на это и обращаю внимание: Вы берете под защиту лиц, совершивших воинское преступление.

О каких лицах совершивших воинское преступление идет речь?
Ваше заявление о том что расстрелянные красноармецы были преступниками безосновательно. Хотя вы утверждали о неком "задокументированный факт растрела лиц, совершивших воинское преступление".

Документов о том что поляки провели суд, в ходе котрого установили виновность красноармецев Вы предъвить не смогли. Есть всего лишь безосновательные обвинения в адрес расстреляных.
От Владислав
К Глеб Бараев (22.05.2005 03:48:42)
Дата 22.05.2005 05:06:02

Re: доказательства завления

>В результате выяснилось, что Вы моежете предъявить как единственный задокументированный случай

Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками б) по польским документам в) посвящен другой теме

> тот случай, когда расстреляли как раз за дело. При этом Вы склонны оправдывать лиц, совершивших воинские преступления.

А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?

>Что же, это - тоже позиция:-)

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Владислав (22.05.2005 05:06:02)
Дата 22.05.2005 07:52:39

Re: доказательства завления

Ну, давайте посмотрим, что Вы тут написали.

>Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками

Неправда. Откройте соответствующую страницу и посмотрите, кто этот сборник готовил и под чьей редакцией.

>б) по польским документам

неправда номер два. Опять же откройте сборник и посмотрите сколько документов и из каких архивов там опубликовано.

>в) посвящен другой теме

если Вы думаете, что в архивах можно набрать материалы на сборник посвященный расстрелам красноармейцев поляками, то - флаг Вам в руки. Спросом будет пользоваться огромным:-)

>А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?

преступление имело место, поскольку имелись соотвенствующие трупы. Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-), есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

И что любопытно. Вот тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1038301.htm
Вы пишете:
"имеет место горький плач о 700 японцах, убитых бандитом Тряпицыным в Николаевске-на-Амуре -- а о том, что в ответ на это японские войска убили около 5000 русских, не сказано ни слова".

А в польском случае меняете позицию на зеркально противоположную.
Любопытно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Владислав
К Глеб Бараев (22.05.2005 07:52:39)
Дата 24.05.2005 05:34:22

Re: доказательства завления

>Ну, давайте посмотрим, что Вы тут написали.

>>Единственный в данном сборнике, который а) составлен в основном поляками
>
>Неправда. Откройте соответствующую страницу и посмотрите, кто этот сборник готовил и под чьей редакцией.

Купирование предисловия российской стороны говорит о том, что сборник документов подогнан под позицию Польши -- соответственно, в ущерб позиции России. Я понимаю, почему российская сторона согласилась на это: сам факт выхода сборника есть большая уступка со столроны поляков. Но необъективности составителей это не отменяет -- что я и имел в виду, когда сказал "В основном"

>>б) по польским документам
>
>неправда номер два. Опять же откройте сборник и посмотрите сколько документов и из каких архивов там опубликовано.

"В связи с тем, что основные события происходили на территории Польши, составителями было уделено особое внимание дрокументам, хранящимся в польских архивах".


>>А где доказательства, что упомянутые лица совершили военное преступление (даже если оно действительно имело место)?
>
>преступление имело место, поскольку имелись соотвенствующие трупы. Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-), есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

Вы не ответили на вопрос: ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО ПРЕСТУПЛЕНИЕ БЫЛО СОВЕРШЕНО ИМЕННО ТЕМИ ЛЮДЬМИ, КОТОРЫХ ЗА НЕГО РАССТРЕЛЯЛИ?


>И что любопытно. Вот тут
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1038301.htm
>Вы пишете:
>"имеет место горький плач о 700 японцах, убитых бандитом Тряпицыным в Николаевске-на-Амуре -- а о том, что в ответ на это японские войска убили около 5000 русских, не сказано ни слова".

Не в кассу. На данном Форуме доступен для обозрения широкий спектр позиций по любой теме -- и нет необходимости "ради объективности" пересказывать их все в одном постинге.

В книге Молодякова ярко изложены факты "обид", нанесенных японцам, -- и опущены факты японских художеств. О чем я и посчитал нужным упомянуть, оценивая эту книгу.

>А в польском случае меняете позицию на зеркально противоположную.

???Какую позицию на какую? Разве в моем постинге наличествует одобрение убийств хоть кого-либо?

Или вы за Тряпицына обиделись? :-)

>Любопытно.

Очень
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 07:52:39)
Дата 22.05.2005 15:35:46

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>.Материалов расследования в данном сборнике не приводится, может быть Вы в своем опубликуете:-),

Доказательства должна предоставить сторона выдвинувшая обвинение - преступниками расстрелянных красноармейцев назвали именно Вы.

Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.

>есть итоговый рапорт, не верить которому нет оснований.

Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?

Факт расстрела пленных красноармейцев не может является доказательством их вины.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 15:35:46)
Дата 22.05.2005 20:45:47

Re: доказательства завления

>Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.

Лично Вам я ничего не должен.

>Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?

сводка является итоговым рапортом

>Факт расстрела пленных красноармейцев не может является доказательством их вины.

Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:45:47)
Дата 22.05.2005 21:44:03

Re: доказательства завления

>>Соответственно Вы и должны представить соответствующие документы.
>
>Лично Вам я ничего не должен.

Мощный аргумент. Главное, что универсальный.

>>Итоговый рапорт о расследование или сводка с упоминанием расстрела?
>
>сводка является итоговым рапортом

В которой не слова не говорится о расследовании и суде, зато говорится о расстреле, без упоминания того расстрелянные убивали польских пленных.

>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание

О каком опознание Вы говорите? Кто его проводил, и знало ли это лицо (лица) участников расправы над польскими пленными? Если знало, то откуда и главное, откуда это знаете Вы? Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (22.05.2005 21:44:03)
Дата 22.05.2005 22:22:50

Re: доказательства завления

>Мощный аргумент. Главное, что универсальный.

Безусловно. Требование доказательств я Вашей стороны - из той же оперы.


>>сводка является итоговым рапортом
>
>В которой не слова не говорится о расследовании и суде

а должно? почему Вы так считаете?

>>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание
>
>О каком опознание Вы говорите?

о том, которое проводилось

>Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?

Очевидно потому, что речь шла не только о спасении ботинок, а об одном из действий в процессе опознания.

Что характерно, пытаясь доказать польскую вину в расстрелах пленных, Вы не можете выйти за рамки одного, притом крайне сомнительного в плане пригодности таких доказательств, случая.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (22.05.2005 22:22:50)
Дата 22.05.2005 23:42:38

Re: доказательства завления

Алексей Мелия
>>Мощный аргумент. Главное, что универсальный.
>
>Безусловно. Требование доказательств я Вашей стороны - из той же оперы.

Моя "опера" назвается презумпция невиновности:
каждый, кто обвинен в совершении уголовного преступления, считается невиновным до тех пор, пока его вина не доказана в ходе судебного разбирательства.

Вы назвали расстреляных красноармейцев преступниками, Вы и должны указать что вина расстреляных красноармейцев была доказана в ходе судебного разбирательства.


>>В которой не слова не говорится о расследовании и суде
>
>а должно? почему Вы так считаете?

В документе о расследовании и суде должно говорится о расследовании и суде. В сводке об этом не говорится, зато говорится о расстреле красноармецев. Соотвественно это документ о расстрелле красноармецев.


>>>Доказательствами являются трупы польских пленных и произведенное опознание
>>
>>О каком опознание Вы говорите?
>
>о том, которое проводилось

Где об этом можно прочитать о том что проводилось опознание?

>>Почему один из якобы "опознанных" был исключен из-за незначительной заслуги перед поляками - спасение ботинок польского пленного?
>
>Очевидно потому, что речь шла не только о спасении ботинок, а об одном из действий в процессе опознания.

Непонятно.

>Что характерно, пытаясь доказать польскую вину в расстрелах пленных,

Третий раз повторяю - я не пытаюсь доказать польскую вину.
Поляки расстреляли 200 (199?) пленных красноармейцев - этот факт вполне подтвержден документами. А для того что бы давать действиям поляков окончательную юредическую оценку (виновны в военном преступлении или нет), сведений сообщенных в обсуждаемых документах недостаточно.

А вот Вы объвили расстреляных красноармейцев преступниками, хотя в обсуждаемых документах об этом не говорится.