От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 23.05.2005 16:46:52
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Это вопрос...

>>Не то чтоб совсем "без". Но с определенным минимумом. В виде подразделений поддержки.
>Части СпН ВВ и оперативные части ВВ. Мангруппы ПВ.

Это все опять же "пережитки" вооруженых сил сверхдержавы в двуполярном мире. Сейчас (на мой разумеется взгляд) назрела необходимость глубокого реформирования структуры ВС.

Опять же Вы перечисляете "части" - причем подчиненные различным ведомствам. Я говорю соединениях рода войск.

>Строго говоря, все они - войска безопасности. Но это никак не легкая пехота.

Конечно не легкая и не пехота. А нужна легкая пехота.

>>а также сильно урбанизированная
>Это в полицейских операциях.

Мне не очевидно, что Вы подразумеваете под этим тезисом.
Я говорю о боевых действиях в конфликтах:
1) внутренних - для борьбы с вооруженными подразделениями сепаратисов
2)внешних - при применении силовых мер в отношени гос-в, имеющих качественно более низкий уровень развития ВС. Разумеется в этом случае легкая пехота - один ИЗ необходимых элементов. (В частности - силы быстрого реагирования)


>Так ведь ОМОН - это тоже (в известном смысле) войска

Ни в каком смысле это не войска! Огромную ошибку совершали те, кто направляет ОМОН - полицейские подразделения, априори созданные для борьбы с плохоуправляемой и слабо (не) вооруженной толпой в горячие точки в качестве воинских подразделений.
Уж сказали бы "собр" - были бы хоть отчасти правы.


>>С учетом общего направления задач, сформулированного в сабж, с учетом возрастания в современных условиях доли конфликтов "партизанского типа" я считаю целесообразным наличие в структуре ВС подобных соединений.
>Мне представляется более целесообразным реорганизация ВВ/ПВ и маневренных частей милиции с созданием войск внутренней безопасности.

см. выше "внутреняя безопасность" - это важная, но одна из задач, предполагаемых к решению легкой пехотой.
Разумеется я готов согласиться что в качестве кадра, часть перечисленных Вами формирований может быть использована.

>Соединений "легкой пехоты" все равно не получится: партизаны сейчас сильные пошли, для действий против них нужны вертолеты, бронетехника и артиллерия.

Ы. А кто Вам сказал, что у этой гипотетической легкой пехоты не будет вертолетов бронетехники и артиллерии?

>>СпН слишком "дороги" для того чтобы размениваться ими на рутинные задачи подобного рода. И кроме того не располагают артиллерией и тяжелым вооружением.
>А какие задачи они должны выполнять? Скрытное лазание по горам, лесам и урбанизированным районам - вне зоны уверенного контроля своих войск - это как раз их работа

Вот скрытно - пусть и лазают.
Я же говорю о вполне открытых, целенаправленных боевых действиях.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 16:46:52)
Дата 23.05.2005 17:14:10

Re: Это вопрос...

>Это все опять же "пережитки" вооруженых сил сверхдержавы в двуполярном мире. Сейчас (на мой разумеется взгляд) назрела необходимость глубокого реформирования структуры ВС.
Это верно

>Опять же Вы перечисляете "части" - причем подчиненные различным ведомствам. Я говорю соединениях рода войск.
Соединение - это бригада или дивизия. Были же дивизии ВВ. Какие задачи будет решать соединение легкой пехоты?

>>>а также сильно урбанизированная
>>Это в полицейских операциях.
>Мне не очевидно, что Вы подразумеваете под этим тезисом.
>Я говорю о боевых действиях в конфликтах:
>1) внутренних - для борьбы с вооруженными подразделениями сепаратисов
Армия ломает попытки удержать территорию. Партизаны оказываются на непроходимой для техники местности. Там начинает действовать спецназ. В урбанизированных районах - органы и войска безопасности

>2)внешних - при применении силовых мер в отношени гос-в, имеющих качественно более низкий уровень развития ВС. Разумеется в этом случае легкая пехота - один ИЗ необходимых элементов. (В частности - силы быстрого реагирования)
Воздушно-десантные соединения. Им требуется очень серьезная реформа, причем даже не для повторения Праги/Кабула, а для создания подвижного фронта на пути вторжения

>>Так ведь ОМОН - это тоже (в известном смысле) войска
>Ни в каком смысле это не войска! Огромную ошибку совершали те, кто направляет ОМОН - полицейские подразделения, априори созданные для борьбы с плохоуправляемой и слабо (не) вооруженной толпой в горячие точки в качестве воинских подразделений.
То, что они плохо выучены, еще не значит, что они - не войска. Это стрелковые подразделения для действий в населенных пунктах среди гражданского населения.

>Уж сказали бы "собр" - были бы хоть отчасти правы.
А вот СОБР - это орган ("отдел"), территориальный аналог "А", а не линейная часть.

>Разумеется я готов согласиться что в качестве кадра, часть перечисленных Вами формирований может быть использована.
С поглощением их функций

>>Соединений "легкой пехоты" все равно не получится: партизаны сейчас сильные пошли, для действий против них нужны вертолеты, бронетехника и артиллерия.
>Ы. А кто Вам сказал, что у этой гипотетической легкой пехоты не будет вертолетов бронетехники и артиллерии?
Тогда это общевойсковые соединения - слабый аналог ВДД и МСД, малопригодный для действий против высокотенологического противника. Дивизии ВВ при Куликове

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (23.05.2005 17:14:10)
Дата 23.05.2005 18:01:47

Re: Это вопрос...

>>Опять же Вы перечисляете "части" - причем подчиненные различным ведомствам. Я говорю соединениях рода войск.
>Соединение - это бригада или дивизия.

совершено верно. Тактическая единица, располагающая подразделениями и частями разл родов войск, способная вести самостоятельные боевые действия.

>Были же дивизии ВВ.

они предназначались для бд на внутренних театрах, они представляли собой структурные аналоги мсд, оснащеные "устаревшей" техникой (видимо полагалось достаточным для борьбы с низкотехнологичным пр-ком), они не могли вести бд на труднодоступной местности - по вышеназванным причинам.
"Есть мнение" что в случае большой войны они предполагались к развертыванию в обычные мсд.


>Какие задачи будет решать соединение легкой пехоты?

я Вам уже сказал - "карательно-диверсионные" :)

>Армия ломает попытки удержать территорию. Партизаны оказываются на непроходимой для техники местности. Там начинает действовать спецназ.

Зачем "расходовать" профессионалов высокого уровня на рутинные операции? Спецназ это "высокоточное оружие" должен работать - по наиболее важным целям. Таким как командование бандитов, караваны снабжения, ит.п.

Для ординарных боев, зачисток, блокирования ра-нов как раз нужна более массовая пресловутая "легкая пехота"


>В урбанизированных районах - органы и войска безопасности

В текущей реальности мы имеем ряд примеров, когда в урабнизированной местности бои ведутся организоваными и хорошо вооруженными крупными частями "партизан" - одной полиции тут недостаточно. А соединения должны подчинятся армейскому командованию - для лучшего взаимодействия.

>>2)внешних - при применении силовых мер в отношени гос-в, имеющих качественно более низкий уровень развития ВС. Разумеется в этом случае легкая пехота - один ИЗ необходимых элементов. (В частности - силы быстрого реагирования)
>Воздушно-десантные соединения.

Я под этим термином понимаю соединения, предназначенные для десантирования парашютным способом. И настаивваю, что нужды в таких соединениях сейчас нет.

>Им требуется очень серьезная реформа, причем даже не для повторения Праги/Кабула, а для создания подвижного фронта на пути вторжения

по сути это и будет их превращение в "легкую пехоту". Возможно конечно с т.з. морального фактора сохранить за ними название "воздушно-десантные" - но оно не будет отражать их истинной сущности. А вообще есть еще более исторический термин - "егерские" :)


>>Ни в каком смысле это не войска! Огромную ошибку совершали те, кто направляет ОМОН - полицейские подразделения, априори созданные для борьбы с плохоуправляемой и слабо (не) вооруженной толпой в горячие точки в качестве воинских подразделений.
>То, что они плохо выучены, еще не значит, что они - не войска. Это стрелковые подразделения для действий в населенных пунктах среди гражданского населения.

Не согласен. То что они умеют срелять из стрелкового оружия еще не делает их стрелковым соединением.
Их основная тактика - должна быть - основана прежде всего на применении СПЕЦсредств.

>>Уж сказали бы "собр" - были бы хоть отчасти правы.
>А вот СОБР - это орган ("отдел"), территориальный аналог "А", а не линейная часть.

Я встречал в значении "отряд" - причем имено такой то собр действовал там-то.

>>Разумеется я готов согласиться что в качестве кадра, часть перечисленных Вами формирований может быть использована.
>С поглощением их функций

в том числе. Но вместо ряда разнородных частей для решения частных задач, находящихся в подчинении разл. ведомств - мы получаем универсальный инструмент для решения всего перечисленного спектра, подчиняющихся одному командованию

>>Ы. А кто Вам сказал, что у этой гипотетической легкой пехоты не будет вертолетов бронетехники и артиллерии?
>Тогда это общевойсковые соединения

да, это будет общевойсковое соединение.

>- слабый аналог ВДД и МСД,

но способный эффективно дейстовать на труднодоступной местности - в отличие от.

>малопригодный для действий против высокотенологического противника.

против высокотехнологичного пр-ка они будут дейстовать в тесном взаимодействии с более тяжелыми соединениями ВС, на второстепенных разумеется участках.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 18:01:47)
Дата 23.05.2005 18:15:54

Re: Это вопрос...

>>Были же дивизии ВВ.
>они предназначались для бд на внутренних театрах, они представляли собой структурные аналоги мсд, оснащеные "устаревшей" техникой (видимо полагалось достаточным для борьбы с низкотехнологичным пр-ком), они не могли вести бд на труднодоступной местности - по вышеназванным причинам.
Это они-то аналоги мсд? А где там танковые полки (кроме ОМСДОН), зрп, артиллерия? Наоборот, это были чисто стрелковые части с грузовиками для контроля территории


>>Какие задачи будет решать соединение легкой пехоты?
>я Вам уже сказал - "карательно-диверсионные" :)
Это общая цель. А подо что они должны оптимизироваться?

>Зачем "расходовать" профессионалов высокого уровня на рутинные операции? Спецназ это "высокоточное оружие" должен работать - по наиболее важным целям. Таким как командование бандитов, караваны снабжения, ит.п.
Еще схроны.
Это собственно и есть борьба с партизанами. А как только они выйдут на открытую местность - их давят мотострелки на технике. Для легкой пехоты не остается места

>Для ординарных боев, зачисток, блокирования ра-нов как раз нужна более массовая пресловутая "легкая пехота"
1) Что есть "ординарный бой"?
2) Более массовая "легкая пехота" должна заменить собой оперативные части ВВ?

>>В урбанизированных районах - органы и войска безопасности
>В текущей реальности мы имеем ряд примеров, когда в урабнизированной местности бои ведутся организоваными и хорошо вооруженными крупными частями "партизан" - одной полиции тут недостаточно. А соединения должны подчинятся армейскому командованию - для лучшего взаимодействия.
Тогда в дело вводятся мотострелки

>>>2)внешних - при применении силовых мер в отношени гос-в, имеющих качественно более низкий уровень развития ВС. Разумеется в этом случае легкая пехота - один ИЗ необходимых элементов. (В частности - силы быстрого реагирования)
>>Воздушно-десантные соединения.
>Я под этим термином понимаю соединения, предназначенные для десантирования парашютным способом. И настаивваю, что нужды в таких соединениях сейчас нет.
Я понимаю термин более широко. О парашютных соединениях - согласен. Вместо них нужны аэромобильные

>>Им требуется очень серьезная реформа, причем даже не для повторения Праги/Кабула, а для создания подвижного фронта на пути вторжения
>по сути это и будет их превращение в "легкую пехоту". Возможно конечно с т.з. морального фактора сохранить за ними название "воздушно-десантные" - но оно не будет отражать их истинной сущности. А вообще есть еще более исторический термин - "егерские" :)
Это не у нас :). Кстати, егерями у нас в разное время называли очень разные по качеству формирования
А для подвижного эшелона (условно - воздушно-механизированного корпуса) потребуется совсем другая техника

>Их основная тактика - должна быть - основана прежде всего на применении СПЕЦсредств.
Они - замена частей милиции из срочников и подразделений ВВ. и правильно - нечего ставить призывника в оцепление, не та у него психология. А они кроме мордобоя должны были еще обеспечивать действия оперативников

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (23.05.2005 18:15:54)
Дата 24.05.2005 10:05:05

Re: Это вопрос...

>>>Были же дивизии ВВ.
>>они предназначались для бд на внутренних театрах, они представляли собой структурные аналоги мсд, оснащеные "устаревшей" техникой (видимо полагалось достаточным для борьбы с низкотехнологичным пр-ком), они не могли вести бд на труднодоступной местности - по вышеназванным причинам.
>Это они-то аналоги мсд? А где там танковые полки (кроме ОМСДОН), зрп, артиллерия? Наоборот, это были чисто стрелковые части с грузовиками для контроля территории

Да я имел ввиду ОМСДОН.


>>Зачем "расходовать" профессионалов высокого уровня на рутинные операции? Спецназ это "высокоточное оружие" должен работать - по наиболее важным целям. Таким как командование бандитов, караваны снабжения, ит.п.
>Еще схроны.
>Это собственно и есть борьба с партизанами. А как только они выйдут на открытую местность - их давят мотострелки на технике. Для легкой пехоты не остается места

Остается. Вы же сами сказали про труднодоступную местность, про аэромобильность. Вот там и действовать. Кроме того даже для того чтобы давить их на открытой местности - комплекс вооружения мотострелков мне представляется или
а) избыточным.
б) недостаточно эффективным

Простой пример. Мотострелки передвигаясь по р-ну бд ездят на броне БМП БТР - из за того, что опасаются минной опасности и РНГ из засады. Им не нужно преодолевать под броней зону дальнего артогня или участок заражения.

>>Для ординарных боев, зачисток, блокирования ра-нов как раз нужна более массовая пресловутая "легкая пехота"
>1) Что есть "ординарный бой"?

вооруженное столновение подразделений согласованое по месту времени и цели.

>2) Более массовая "легкая пехота" должна заменить собой оперативные части ВВ?

Если мы одинаково понимаем термин "оперативные части ВВ" - да.

>>В текущей реальности мы имеем ряд примеров, когда в урабнизированной местности бои ведутся организоваными и хорошо вооруженными крупными частями "партизан" - одной полиции тут недостаточно. А соединения должны подчинятся армейскому командованию - для лучшего взаимодействия.
>Тогда в дело вводятся мотострелки

Взаимодействие армии и полиции - сложнорешаемый едва ли не на политическом уровне оргвопрос.

>>>Воздушно-десантные соединения.
>>Я под этим термином понимаю соединения, предназначенные для десантирования парашютным способом. И настаивваю, что нужды в таких соединениях сейчас нет.
>Я понимаю термин более широко. О парашютных соединениях - согласен. Вместо них нужны аэромобильные

дшбр - наиболее близки к моему пониманию легкой пехоты. Но они также по инерции и традиции наследуют матчасть ВДВ. Которая не вполне соответсвует их задачам.

>>по сути это и будет их превращение в "легкую пехоту". Возможно конечно с т.з. морального фактора сохранить за ними название "воздушно-десантные" - но оно не будет отражать их истинной сущности. А вообще есть еще более исторический термин - "егерские" :)
>Это не у нас :).

Почему? :) До исторического материализма и у нас :)

>Кстати, егерями у нас в разное время называли очень разные по качеству формирования
>А для подвижного эшелона (условно - воздушно-механизированного корпуса) потребуется совсем другая техника

А он зачем вообще?
>>Их основная тактика - должна быть - основана прежде всего на применении СПЕЦсредств.
>Они - замена частей милиции из срочников и подразделений ВВ. и правильно - нечего ставить призывника в оцепление, не та у него психология. А они кроме мордобоя должны были еще обеспечивать действия оперативников

>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 10:05:05)
Дата 24.05.2005 12:40:00

Re: Это вопрос...

>Да я имел ввиду ОМСДОН.
А для действий против партизан нужны гаубицы, БТР и местами танки. Тылы резко растут, получается слабый аналог мотострелков

>Простой пример. Мотострелки передвигаясь по р-ну бд ездят на броне БМП БТР - из за того, что опасаются минной опасности и РНГ из засады. Им не нужно преодолевать под броней зону дальнего артогня или участок заражения.
Зону огня из стрелкового оружия тоже нужжно как-то преодолевать.

>Взаимодействие армии и полиции - сложнорешаемый едва ли не на политическом уровне оргвопрос.
Для этого требуется иметь военную полицию

>дшбр - наиболее близки к моему пониманию легкой пехоты. Но они также по инерции и традиции наследуют матчасть ВДВ. Которая не вполне соответсвует их задачам.
Для применения против современного противника им нужно новое вооружение. А нынешнее и против партизан не годится

>Почему? :) До исторического материализма и у нас :)
До Николая Павловича. Он воторосортные егерские полки расформировал и раскидал батальоны по пехоте. Новая итерация - стрелки

>>Кстати, егерями у нас в разное время называли очень разные по качеству формирования
>>А для подвижного эшелона (условно - воздушно-механизированного корпуса) потребуется совсем другая техника
>А он зачем вообще?
Для организации противодействия силам вторжения, пока не будут выдвинуты наземные соединения и развернуты мобилизационные. Резервные фоормирования на старой технике смогут держаться только в населенных пунктах, кто-то должен создать фронт перед артиллерией и ПВО РГК.
Для этого лучше всего использовать аэромобильные части, поддерживаемые средствами РГК и авиацией

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (24.05.2005 12:40:00)
Дата 24.05.2005 12:45:19

Re: Это вопрос...

>>Да я имел ввиду ОМСДОН.
>А для действий против партизан нужны гаубицы,

они будут.

> БТР

но не армейского образца ввиду различного характера действий.

>и местами танки.

очень редкими местами. Я бы сказал - крайне.

>Тылы резко растут, получается слабый аналог мотострелков

они и будут слабым аналогом мотострелков. Это не следует считать уничидительной характеристикой. Это же _легкая_ пехота. :)

>>Простой пример. Мотострелки передвигаясь по р-ну бд ездят на броне БМП БТР - из за того, что опасаются минной опасности и РНГ из засады. Им не нужно преодолевать под броней зону дальнего артогня или участок заражения.
>Зону огня из стрелкового оружия тоже нужжно как-то преодолевать.

ее надо преодолевать перемещением по местности, используя ее защитные свойства и под прикрытием собственного огня.

>>Взаимодействие армии и полиции - сложнорешаемый едва ли не на политическом уровне оргвопрос.
>Для этого требуется иметь военную полицию

Военная полиция - это регулировщики.

>>дшбр - наиболее близки к моему пониманию легкой пехоты. Но они также по инерции и традиции наследуют матчасть ВДВ. Которая не вполне соответсвует их задачам.
>Для применения против современного противника им нужно новое вооружение. А нынешнее и против партизан не годится

Я об этом и пишу.

>>Почему? :) До исторического материализма и у нас :)
>До Николая Павловича.

ну все таки есть значит традиция с корнями.

>>>А для подвижного эшелона (условно - воздушно-механизированного корпуса) потребуется совсем другая техника
>>А он зачем вообще?
>Для организации противодействия силам вторжения, пока не будут выдвинуты наземные соединения и развернуты мобилизационные. Резервные фоормирования на старой технике смогут держаться только в населенных пунктах, кто-то должен создать фронт перед артиллерией и ПВО РГК.
>Для этого лучше всего использовать аэромобильные части, поддерживаемые средствами РГК и авиацией

Они будут объективно слабы (в силу условия аэромобильности) - их просто сметут. Их вклад будет несоразмерен затратам на их подготовку развитие и содержание.
>С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (24.05.2005 12:45:19)
Дата 24.05.2005 13:52:02

Re: Это вопрос...

>>>Да я имел ввиду ОМСДОН.
>>А для действий против партизан нужны гаубицы,
>они будут.
Какие?

>> БТР
>но не армейского образца ввиду различного характера действий.
"Водники". Или нашу итерацию от "Саксона"?

>>Тылы резко растут, получается слабый аналог мотострелков
>они и будут слабым аналогом мотострелков. Это не следует считать уничидительной характеристикой. Это же _легкая_ пехота. :)
Это сегодняшние ВДД

>>>Взаимодействие армии и полиции - сложнорешаемый едва ли не на политическом уровне оргвопрос.
>>Для этого требуется иметь военную полицию
>Военная полиция - это регулировщики.
А еще комендантские подразделения, свой аналог угрозыска и многое другое

>Они будут объективно слабы (в силу условия аэромобильности) - их просто сметут. Их вклад будет несоразмерен затратам на их подготовку развитие и содержание.
Их сомнут в том случае, если использовать их как пассивный заслон, при сохранении противником инициативы и господства в воздухе.
"Надо действовать умнее" (с)

С уважением