От DmitryGR
К All
Дата 19.05.2005 11:55:44
Рубрики 1941;

Вопросы по "Танковому погрому" Бешанова

Книжка полная ерунда, но есть непонятные моменты.

Можете конкретно сказать, уважаемые знатоки?

Из последней главы:
http://www.achtungpanzer.bos.ru/article2.htm

Естественно, что такие “атаки” вели к огромным потерям. В середине января 1942 года немецкая разведка выпустила бюллетень “Опыт войны на Востоке”, где обобщила основные особенности русских атак:

Был такой документ? Почему выпущен разведкой, а не вермахтом?

В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском методе преодоления минных полей:

(Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28).


Почему в августе? Они тогда встречались? И вроде бы Эйзенхауэр такого не говорил?
И что было с тб 422 сд под Сталинградом?


Добряк Конев предпочитал вразумлять подчиненных палкой.
Вспоминает генерал-полковник Г.Ф. Байдуков, командовавший авиадивизией в составе Калининского фронта:
“Если б он матом крыл, — это ладно, это обычным было на войне, а он старался унизить, раздавить человека. Помню, встретил он одного генерала: “Ты кто такой?” — Тот доложил. А он ему: “Ты мешок с дерьмом, а не генерал!” — рассказывал маршал авиации Голованов о Жукове.

Про рукоприкладство правда? Или выдумки?

Bereit zum Kampf !
От Евграфов Юрий
К DmitryGR (19.05.2005 11:55:44)
Дата 19.05.2005 14:15:18

Re: Вопросы по...

>Книжка полная ерунда, но есть непонятные моменты.

Приветствую DmitryGR!
Бешанов не хуже Резуна любит передёргивать. Приказ разминировать местность танками и в нашей армии - воинское преступление.

Непосредственной причиной массовых подрывов танков на минных полях был не приказ о разминировании именно таким способом, а отсутствие времени и средств на проведение мероприятий инженерного обеспечения. В первую голову инженерной разведки.

Ситуация хорошо показана в мемуарах П.А. Ротмистрова - "Стальная гвардия", Воениздат 1984г. стр.71.

С уважением, Евграфов Юрий
От Исаев Алексей
К DmitryGR (19.05.2005 11:55:44)
Дата 19.05.2005 13:24:19

Re: Вопросы по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Был такой документ? Почему выпущен разведкой, а не вермахтом?

Я думаю это не документ, а мемуар. Т.к. выпущен такой документ мог быть не разведкой(абвером), а OKH/FHO.

>(Кстати, и танки бросали на минные поля подобным образом. Например, во время контрнаступления под Сталинградом 422-я стрелковая дивизия получила для усиления танковый батальон. С началом наступления батальон потерял на минных полях 24 танка из имевшихся в наличии 28).

А теперь давайте полсмотрим что творилось с "Тиграми" 503-го батальона под Курском. Тоже массовые подрывы. И таких примеров можно набрать ведро. Только флотофил капитан-лейтенант В.В.Бешанов не в курсе. Он по другому ведомству служил.

>Про рукоприкладство правда? Или выдумки?

Вполне возможно что правда. Люди-то простые были. Армейцы, а не филологи. В целом в Красной Армии было достаточно людей, которым стоило засветить палкой в лоб.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (19.05.2005 13:24:19)
Дата 19.05.2005 21:23:19

Re: Вопросы по...

>Я думаю это не документ, а мемуар. Т.к. выпущен такой документ мог быть не разведкой(абвером), а OKH/FHO.

Интересно, откуда он выкопан, и к какой ситуации относится. Может. просто фантазия.

>А теперь давайте полсмотрим что творилось с "Тиграми" 503-го батальона под Курском. Тоже массовые подрывы. И таких примеров можно набрать ведро. Только флотофил капитан-лейтенант В.В.Бешанов не в курсе. Он по другому ведомству служил.

Но всё равно, потерять 90% танков на минах многовато. И где 442 сд была? Может, она румын прорывала?

>>Про рукоприкладство правда? Или выдумки?
>
>Вполне возможно что правда. Люди-то простые были. Армейцы, а не филологи. В целом в Красной Армии было достаточно людей, которым стоило засветить палкой в лоб.

Жуков, бьющий Захарова-интересное кино.
А у немцев и амеров такое было?

Bereit zum Kampf !
От badger
К DmitryGR (19.05.2005 21:23:19)
Дата 20.05.2005 01:56:54

Re: Вопросы по...

>А у немцев и амеров такое было?

У американцев Паттон был таким известен:

Despite this victory, Patton found himself in trouble with military leaders after he slapped a soldier whom he considered a coward and a malingerer.

http://members.ozemail.com.au/~mickay/patton.htm

Армейщина везде одинакова :) (ЕМНИП Пикуль ещё намекал на уже неофицальное применение телесных наказаний в Королевском флоте в ВМВ, но туту фактов не знаю)

Другое дело что представить офицера избиващего офицера в этих армиях было сложнее намного - не рабоче-крестъянские они были.

От Исаев Алексей
К DmitryGR (19.05.2005 21:23:19)
Дата 19.05.2005 23:23:40

Re: Вопросы по...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, откуда он выкопан, и к какой ситуации относится. Может. просто фантазия.

Мемуар или скет вроде того цветистого описания боев 4 ТГР под Москвой, из которого про кавалеристов цитируют.
Странно, что не много где упоминавшегося немцами залпа "катюш" как сигнала к атаке.

>Но всё равно, потерять 90% танков на минах многовато.

Одна из рот 503-го батальона столько и потеряла.

>И где 442 сд была? Может, она румын прорывала?

А автор номерок не путает? Не было такой дивизии вроде. 443-я - была.

>Жуков, бьющий Захарова-интересное кино.

Какого из двух Захаровых?

>А у немцев и амеров такое было?

Не знаю.

С уважением, Алексей Исаев
От DmitryGR
К Исаев Алексей (19.05.2005 23:23:40)
Дата 20.05.2005 17:00:11

Re: Вопросы по...

>>И где 442 сд была? Может, она румын прорывала?
>
>А автор номерок не путает? Не было такой дивизии вроде. 443-я - была.

Это я ошибся. Он говорил про 422 сд.

>>Жуков, бьющий Захарова-интересное кино.
>
>Какого из двух Захаровых?

Матвея Захарова.

Bereit zum Kampf !
От Colder
К Исаев Алексей (19.05.2005 13:24:19)
Дата 19.05.2005 14:30:09

Угу

>А теперь давайте полсмотрим что творилось с "Тиграми" 503-го батальона под Курском. Тоже массовые подрывы.

Особенно если учесть, что подорвались они на СВОИХ минных полях, которые не были нанесены на переданные танкистам карты, то простора для "жжения" намного больше :). Представляете, как бы развернулся в аналогичном случае Бешанов/Соколов? :)))

>Вполне возможно что правда. Люди-то простые были. Армейцы, а не филологи. В целом в Красной Армии было достаточно людей, которым стоило засветить палкой в лоб.

И тут угу. Сунешься в описание персоналий немцев - внушаить: "гауптман граф Кагенек" - так и тянет стать во фрунт "ваше сиятельство", а в РККА какие-то все больше бывшие каменотесы :))) Правда был там некто Соколовский - поляк блаародного происхождения :)
От Аркан
К Colder (19.05.2005 14:30:09)
Дата 19.05.2005 14:49:17

Re: Угу

>>А теперь давайте полсмотрим что творилось с "Тиграми" 503-го батальона под Курском. Тоже массовые подрывы.
>
>Особенно если учесть, что подорвались они на СВОИХ минных полях, которые не были нанесены на переданные танкистам карты, то простора для "жжения" намного больше :). Представляете, как бы развернулся в аналогичном случае Бешанов/Соколов? :)))

Зачем им тут незачем разворачиваться, они свое г-но для "коммуняк" берегут. Да и развалиться тогда чудная картинка немецких вундер-ваффе, которым только и ресурсов что не хватило, вдруг окажеться и у них не все гинденбурги.
От alex63
К Colder (19.05.2005 14:30:09)
Дата 19.05.2005 14:44:17

Re: Угу

>Правда был там некто Соколовский - поляк блаародного происхождения :)
Наверно всё-таки Рокоссовский. А у Василь Данилыча биография кристально чистая. Из бедняцкой крестьянской семьи. В панской Польше никогда не был. Так что не надо :)

С уважением...
От Colder
К alex63 (19.05.2005 14:44:17)
Дата 19.05.2005 14:54:32

Ну значит Пикалькевич жжет :)

>>Правда был там некто Соколовский - поляк блаародного происхождения :)

Цитирую с.201:
Generaloberts Sokolowski, Sowjetbuerger adliger polnischer Abstammung...
От alex63
К Colder (19.05.2005 14:54:32)
Дата 19.05.2005 15:00:27

Re: Ну значит...

>>>Правда был там некто Соколовский - поляк блаародного происхождения :)
>
>Цитирую с.201:
>Generaloberts Sokolowski, Sowjetbuerger adliger polnischer Abstammung...
Я тоже могу процитировать:
Соколовский Василий Данилович [9(21).7.1897, Козлики Белостокского уезда Гродненской губернии, — 10.5.1968, Москва], советский военный деятель, Маршал Советского Союза (1946), Герой Советского Союза (29.4.1945). Член КПСС с 1931. Родился в семье крестьянина-бедняка. С 1918 в Красной Армии, участвовал в Гражданской войне в должностях командира роты, полка, бригады, начальника штаба стрелковой дивизии. Окончил Военную академию РККА (1921). С 1921 — в Средней Азии, был помощником начальника оперативного управления Туркестанского фронта, начальником штаба и командиром дивизии, командующим группой войск Ферганской и Самаркандской области. Активно участвовал в борьбе с басмачеством. После Гражданской войны начальник штаба стрелковой дивизии и корпуса (1922—30), командир дивизии (1930—34), заместитель начальника штаба Приволжского и начальник штаба Уральского и Московского военных округов (1935—41). С февраля 1941 заместитель начальника Генштаба. Во время Великой Отечественной войны 1941—45 начальник штаба Западного фронта (июль 1941 — январь 1942 и май 1942 — февраль 1943); начальник штаба Западного направления (1942); командующий войсками Западного фронта (1943—44); начальник штаба 1-го Украинского фронта (апрель 1944 — апрель 1945); 1-й заместитель командующего войсками 1-го Белорус. фронта (апрель — май 1945). После войны заместитель, а с марта 1946 Главнокомандующий Группой советских войск в Германии и Главноначальствующий советской военной администрации в Германии; одновременно был членом Контрольного Совета от СССР по управлению Германией (март 1946 — март 1949). С марта 1949 1-й заместитель военного министра СССР. С июня 1952 начальник Генерального штаба — 1-й заместитель министра обороны СССР. В 1960—68 генеральный инспектор Группы генерал-инспекторов министерства обороны. Член ЦК КПСС (1952—1961), кандидат в члены ЦК КПСС с 1961. Депутат Верховного Совета СССР 2—7-го созывов. Автор и руководитель разработки ряда военно-теоретических и военно-исторических трудов: «Военная стратегия» (1962), «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой» (1964) и др. Похоронен на Красной площади у Кремлёвской стены. Имя С. присвоено Новочеркасскому высшему военному командному училищу связи. Награжден 8 орденами Ленина, орденом Октябрьской Революции, 3 орденами Красного Знамени, 3 орденами Суворова 1-й степени, 3 орденами Кутузова 1-й степени, почётным оружием — шашкой с золотым изображением Государственного герба СССР, и медалями, а также 12 орденами и многими медалями иностранных государств.

Источник: Большая Советская энциклопедия.

Я не понял, это мы типа так шутим друг над дружкой?

С уважением...
От Colder
К alex63 (19.05.2005 15:00:27)
Дата 19.05.2005 16:11:10

Какие уж тут шутки :)

Вообще в вашей справке к делу относится только это:
... Родился в семье крестьянина-бедняка.

На вашу справку привожу свою:
Wasilij D.Sokolowski
Oberbefehlshaber der Westfront, am 9/7/1897 in Kozliki bei Bialystok (Polen) geboren. Er enstammt einer polnischen Adelsfamilie.
Seit 1918 in der Roten Armee, kaempft er waehrend des Buergerkrieges 1918 bis 1922 an der Ost-, Sued- und Kaukasusfront. Zuletzt Stellvertreter des Stabschefs der 39. Schuetzendivision, dann Brigadekommandeur und Stabschef der 32. Schuetzendivision. 1921 absolviert er die Militaerakademie der Roten Armee und ist stellvertretender Chef der operativen Verwaltung an der Turkestanfront, danach Chef des Stabes, Divisionskommandeur sowie Befehlshaber der Kampfgruppen im Gebiet Fergansk und Samarkand. Fuer gute militaerische Fuehrung wird er mit dem Orden der Roten Fahne ausgezeichnet. 1922 bis 1930 ist Sokolowski zuerst Stabchef einer Schuetzendivision im Norden Asiens, dann der Moskauer Militaerbezirks, spaeter Stabchef eines Infanteriekorps im noerdlichen Kaukasus. 1928 besucht er Lehrgaenge an Hoeheren Akademien.
Von 1930 bis 1935 Kommandeur einer Schuetzendivision und danach Stellvertreter des Stabchefs des Militaerbezirks Wolga. Ab 1931 Mitglied der KP der UdSSR. Seit Mai 1935 Stabchef des Militaerbezirks Ural, ab April 1938 erneut Stabchef des Moskauer Militaerbezirks. Im Fruehjahr 1941 wird Sokolowski zum stellvertretender Chef des Generalstabes ernannt. Nach Ausbruch des deutsch-sowjetischen Krieges ist er von Juli 1941 bis Januar 1942 und von Mai 1942 bis Februar 1943 an der Westfront. Von Juli bis September 1942 Stabchef der "Westrichtung", gleichzeitig Stabchef der Westfront. Ab Februar 1943 Oberbefehlshaber der Westfront.
Переводить надо? Я без подколок, серьезно спрашиваю. Не понимаю, зачем бы Пикалькевичу жечь насчет происхождения, когда насчет Рокоссовского он без комплексов пишет дескать родился в семье железнодорожника, работал каменотесом. Подозреваю, что в данном случае Пикалькевич ближе к истине, поскольку дворянское происхождение в СССР не было предметом гордости.

>Я не понял, это мы типа так шутим друг над дружкой?
Ну я не против хорошей шутки, но в данном случае это не так :)
От alex63
К Colder (19.05.2005 16:11:10)
Дата 19.05.2005 17:10:13

Re: Какие уж...

>Вообще в вашей справке к делу относится только это:
>... Родился в семье крестьянина-бедняка.

>На вашу справку привожу свою:
>Wasilij D.Sokolowski
>Oberbefehlshaber der Westfront, am 9/7/1897 in Kozliki bei Bialystok (Polen) geboren. Er enstammt einer polnischen Adelsfamilie.
>Переводить надо? Я без подколок, серьезно спрашиваю.
Я немецким не владею, но насколько понял разница именно в части, выделенной жирным текстом. Да, переведите, если не трудно.

> Не понимаю, зачем бы Пикалькевичу жечь насчет происхождения, когда насчет Рокоссовского он без комплексов пишет дескать родился в семье железнодорожника, работал каменотесом. Подозреваю, что в данном случае Пикалькевич ближе к истине, поскольку дворянское происхождение в СССР не было предметом гордости.
И ещё сорри за невежество, но кто такой этот Пикалькевич. На чью мельницу... в общем где, когда и о чем он написал книгу, на которую вы ссылаетесь. Как название?

>>Я не понял, это мы типа так шутим друг над дружкой?
>Ну я не против хорошей шутки, но в данном случае это не так :)
Количество смайликов и твердокаменная вера в БСЭ навело меня на эту как я теперь понял ошибочную мысль.

С уважением...
От Colder
К alex63 (19.05.2005 17:10:13)
Дата 19.05.2005 17:44:10

Ну дык

>Я немецким не владею, но насколько понял разница именно в части, выделенной жирным текстом. Да, переведите, если не трудно.

Перевод: (максимально стремился сохранить стиль автора)
Василий Д. Соколовский
Командующий Западным фронтом, родился 9.7.1897 в Козлики возле Белостока (Польша). Происходит из польской дворянской семьи. С 1918 г. в рядах Красной Армии, во время Гражданской войны 1918-22 гг воевал на Восточном, Южном и Кавказском фронтах. Сразу после этого замначштаба 39 сд, потом комбриг и нш 32 сд. В 1921 г закончил военную академию Красной Армии и замнач оперуправления Туркестанского фронта, потом нш, комдив и командир кампф-групп (прим. не знаю, как точнее перевести с немецкого кампф-группа - в принципе это войсковое соединение под определенную задачу) в Ферганской и Самаркандской областях. За хорошее военное руководство награжден орденом Боевого Красного Знамени. В 1922-30 гг - сначала нш сд в Северной Азии, потом Московского военного округа, потом нш пехотного корпуса на Северном Кавказе. В 1928 посещает высшие академические курсы. С 1930 по 1935 г комдив сд, потом зам.нш Волжского военного округа. С 1931 г член компартии. С мая 1935 г нш Уральского военного округа, с 1938 - вновь нш Московского военного округа. В 1941 г назначен замнач ГШ. После начала германо-советской войны с июля 1941 по январь 1942 и с мая 1942 по февраль 1943 г на Западном фронте. С июля по сентябрь 1942 нш Западного направления, одновременно нш Западного фронта. С февраля 1943 г командующий Западным фронтом.


>И ещё сорри за невежество, но кто такой этот Пикалькевич. На чью мельницу... в общем где, когда и о чем он написал книгу, на которую вы ссылаетесь. Как название?

Некоторое время назад группа наших товарисчей в логове Запада :) (которым я очень благодарен) выложила на awaxhome этого "зверя" по Курской битве - Das Unternehmen Zitadelle (Операция Цитадель) поляка Пикалькевича - и сообщила на нашем форуме. Я ее в настоящее время читаю, мне нравится. ИМХО, без жжения, ну разве что автор разделяет уничижительное мнение Исаева об агентурной разведке :). Приводит крайне любопытные подробности о швейцарской группе, проливающие свет на то, почему сатрап Берия засадил б.нелегалов в свои застенки :). Но это так, к слову. Она на немецком языке. Данные "наши люди там" к примеру выкладывали "глыбищу" ((с) Исаева) Ньютона тоже по Курску, но на английском - его я читал летом :))).

>Количество смайликов и твердокаменная вера в БСЭ навело меня на эту как я теперь понял ошибочную мысль.

Просто я не раз читал о ситуациях, когда бывшие дворяне не спешили звонить всем и каждому о своем "блаародном" происхождении в те годы - это ж не счас, когда самопальных графьев развелось как собак нерезаных. Опять-таки, учитывая, что масса польских шляхтичей были мягко говоря голозадыми, очень может быть, что семья Соколовского прокатила за крестьянскую :) Но это все мои предположения.
От Colder
К Colder (19.05.2005 17:44:10)
Дата 19.05.2005 17:46:22

Добавка

Биография Соколовского (вплоть до Курской битвы - как и для всех остальных) приведена Пикалькевичем в рамках вводного раздела книги Personalia - персоналии основных действующих лиц с обеих сторон.
От объект 925
К alex63 (19.05.2005 17:10:13)
Дата 19.05.2005 17:13:02

Извините за вмешивание, но если

фамилие СоколовСКИЙ и родился в ГРОДНенской губернии, то все-таки скорее поляк чем русский.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (19.05.2005 17:13:02)
Дата 20.05.2005 01:04:06

Про белорусов что-нибудь слыхали? (-)
От объект 925
К Игорь Островский (20.05.2005 01:04:06)
Дата 20.05.2005 09:47:27

У всех известных мне белоруссов за одним исключением фамилии были на -ич.

Исключение Лукашенко. Но ето украинская фамилия.
Алеxей
От Гегемон
К Colder (19.05.2005 14:30:09)
Дата 19.05.2005 14:43:35

Re: Угу

>>Вполне возможно что правда. Люди-то простые были. Армейцы, а не филологи. В целом в Красной Армии было достаточно людей, которым стоило засветить палкой в лоб.
Потому что иначе придется расстрелять. Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого

С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.05.2005 14:43:35)
Дата 19.05.2005 14:59:37

А воевать кто будет?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Потому что иначе придется расстрелять.

См. сабж.

>Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого

Предыдущему дали палкой в лоб, он просветлился и пошел на повышение.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.05.2005 14:59:37)
Дата 19.05.2005 15:08:50

Я про общий случай

>>Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого
>Предыдущему дали палкой в лоб, он просветлился и пошел на повышение.
В общем случае (не в данном конкретном) предыдущего именно расстреляли :). Новый - единственный специалист, а особого страха перед потенциальным наказанием у нас не было никогда. Пока гром не грянет.
Потом приедет командующий армией, посмотрит на положение дел, и останется у него выбор: расстрелять (предыдущего расстреляли), провести воспитательную беседу (с этим уже проводили), или врезать палкой по зубам. При этом приходится помнить, что специалистов - раз, два и обчелся, а людей, умеющих планировать операции, у него в армии - трое, включая его самого и провинившегося

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.05.2005 15:08:50)
Дата 19.05.2005 15:25:10

Re: Я про...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В общем случае (не в данном конкретном) предыдущего именно расстреляли :).

Это неверное утверждение. Расстреливались единицы.
Бывли случаи почти анекдотические(с черным юмором). Командир 329-й стрелковой дивизии в 33-й армии К.М.Андрусенко. Был вывезен на большую земл, осужден, но не расстрелян. Понижен до комполка, потом снова дорос до командира дивизии.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.05.2005 15:25:10)
Дата 19.05.2005 15:31:36

Re: Я про...

>Это неверное утверждение. Расстреливались единицы.
Только потому, что некем было заменить. Это оборотная сторона масштабной мобилизации

>Бывли случаи почти анекдотические(с черным юмором). Командир 329-й стрелковой дивизии в 33-й армии К.М.Андрусенко. Был вывезен на большую земл, осужден, но не расстрелян. Понижен до комполка, потом снова дорос до командира дивизии.
Повезло.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Исаев Алексей
К Гегемон (19.05.2005 15:31:36)
Дата 19.05.2005 15:34:02

Не открещивайтесь.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы сказали: "В общем случае (не в данном конкретном) предыдущего именно расстреляли".
Это утверждение можно назвать ложным. Согласны?

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (19.05.2005 15:34:02)
Дата 19.05.2005 15:41:05

Re: Не открещивайтесь.

>Это утверждение можно назвать ложным. Согласны?
Это утверждение можно назвать неверным
Кстати, а как там было с командованием ЗФ?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Kranich
К Гегемон (19.05.2005 15:41:05)
Дата 19.05.2005 17:14:30

Re: Не открещивайтесь.

Bald kommt die Rote Armee!

>Это утверждение можно назвать неверным

Как я помню из дискретной математики - значения "неверность" вообще там нет. Есть значения "истина" и "ложь" и утверждение может быть либо истнинным либо ложным.

С уважением, Сергей
От Гегемон
К Kranich (19.05.2005 17:14:30)
Дата 19.05.2005 18:05:50

Буду открещиваться

>>Это утверждение можно назвать неверным
>Как я помню из дискретной математики - значения "неверность" вообще там нет. Есть значения "истина" и "ложь" и утверждение может быть либо истнинным либо ложным.
Математика - вспомогательный аппарат естественных наук. К общественным дисциплинам ее понятия неприменимы

>С уважением, Сергей
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (19.05.2005 18:05:50)
Дата 20.05.2005 18:52:37

Ре: Буду открещиваться

>Математика - вспомогательный аппарат естественных наук. К общественным дисциплинам ее понятия неприменимы

А логика? В классической логике значение высказывания тоже может быть либо истинным, либо ложным.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.05.2005 18:52:37)
Дата 20.05.2005 19:14:33

Логика применима

>А логика? В классической логике значение высказывания тоже может быть либо истинным, либо ложным.
Осталось вернуться к вопросу о достижимости истины

С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 19:14:33)
Дата 20.05.2005 19:25:06

Ре: Логика применима

>Осталось вернуться к вопросу о достижимости истины

Ну, этот вопрос к логике отношения не имеет. Для логических выводов высказыванием так и так нужно присваивать значения "истино" или "ложно", а относительность истинности на этапе логических выводов неважна.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.05.2005 19:25:06)
Дата 23.05.2005 17:53:22

Вот потому то и неприменима математика (+)

>>Осталось вернуться к вопросу о достижимости истины
>Ну, этот вопрос к логике отношения не имеет. Для логических выводов высказыванием так и так нужно присваивать значения "истино" или "ложно", а относительность истинности на этапе логических выводов неважна.
Цель исторического исследования - приближение к истине. Поэтому при построении модели историк сознательно загрубляет конструкцию. Метод неслучайно называется ИДЕАЛЬНО-логических типов
А манипуляции с множествами - это фоменкизьм :)

С уважением
От Kranich
К Гегемон (19.05.2005 18:05:50)
Дата 19.05.2005 21:52:40

Понятия математики применимы везде.Это единственная универсальная наука. (-)
От Iva
К Kranich (19.05.2005 21:52:40)
Дата 20.05.2005 14:56:47

Это математический шовинизм.

Привет!

математика плохо работает в областях, где действует человек. Вот в неживом мире ( физика) там все прекрасно. А вот экономика и далее не все так просто.

Образование - методы оптимизации и мат. моделирование

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 14:56:47)
Дата 20.05.2005 15:07:52

Экономика без математики - это что-то новое :)

Приветствую, уважаемый Iva!

На самом деле математика хорошо работает ВЕЗДЕ. Потому, что это аппарат для работы с количественно оцениваемыми параметрами. Другое дело, что практическое приложение мат. аппарата к данной области может быть разработано в меньшей степени, чем к другим.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 15:07:52)
Дата 20.05.2005 15:36:28

А об этом кто-то говорит?

Привет!

говориться о другом - о возможности построения подобных моделей и их пременимости к реальности.

>На самом деле математика хорошо работает ВЕЗДЕ. Потому, что это аппарат для работы с количественно оцениваемыми параметрами. Другое дело, что практическое приложение мат. аппарата к данной области может быть разработано в меньшей степени, чем к другим.

Это, извините, утверждение в духе мечтаний конца 60-х (т.е. Моисеев, Глушков, мой отец того периода) уже в конце 70-х, когда меня учили математики уже понимали, что не все так легко и просто - эйфория конца 60-х "мы сейчас придем и все построим" уже закончилась.

Вы пытаетесь проигнорировать не сводимость чеовеческого поведения к механическому. Кое где вы можете это убить законом больших чисел, а во многих случая - не можете.

Поэтому утверждение "математика хорошо работет везде" - это не верно. Мы вроде на ВИФ и вы должны понимать, что численность ( даже приведенная, т.е. с попарвкой на качество) не гарантирует результата.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 15:36:28)
Дата 20.05.2005 18:53:36

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>говориться о другом - о возможности построения подобных моделей и их пременимости к реальности.

А это зависит от глубины наших познаний в соотв. науках. Пока в некоторых из них мы доросли тоько до этапа накопления статьистики, в других выдвигаем концепции на основе далеко не полной информации, а в третьих свысока плюем на наличие мат.аппарата, ибо "не надо лезть с математическим рылом в наш гуманитарный ряд", с соотв. результатами.


>Это, извините, утверждение в духе мечтаний конца 60-х (т.е. Моисеев, Глушков, мой отец того периода) уже в конце 70-х, когда меня учили математики уже понимали, что не все так легко и просто - эйфория конца 60-х "мы сейчас придем и все построим" уже закончилась.

Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.

>Вы пытаетесь проигнорировать не сводимость чеовеческого поведения к механическому. Кое где вы можете это убить законом больших чисел, а во многих случая - не можете.

Вообще-то к механике даже физика далеко не сводится :) А численные методы и приближенные вычисления применяются весьма широко и в социальных науках. Там, где это не учитывают и думают, что можно обойтись только традиционно "считаемыми" областями знаний, там и пролетают со свистом, как правило.

>Поэтому утверждение "математика хорошо работет везде" - это не верно. Мы вроде на ВИФ и вы должны понимать, что численность ( даже приведенная, т.е. с попарвкой на качество) не гарантирует результата.

Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 18:53:36)
Дата 23.05.2005 11:09:29

Re: А об...

Привет!

>А это зависит от глубины наших познаний в соотв. науках. Пока в некоторых из них мы доросли тоько до этапа накопления статьистики, в других выдвигаем концепции на основе далеко не полной информации, а в третьих свысока плюем на наличие мат.аппарата, ибо "не надо лезть с математическим рылом в наш гуманитарный ряд", с соотв. результатами.

Это все частности. Есть принципиальная сложность во многих науках - там человек действует, а не атомы. И он, зараза, очень нестандартно действует, все норовит занырнуть поглубже :-).

>Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.

Не согласен. Человека и его свободу воли законом больших чисел вы совсем не убьете. И это налагает серьезные ограничения на применение математики, правильнее на достоверность результатов и прогнозов.

>Вообще-то к механике даже физика далеко не сводится :) А численные методы и приближенные вычисления применяются весьма широко и в социальных науках.

Вот это и есть принципиальная разница - у вас точность будет принципиально плюс-минус лапоть. Такой аналог принципа Шредингера-Гейзенберга.

А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))

>Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)

Не к численности, а к ответу на заданный вопрос - Да или Нет, хотя бы с вероятностной оценкой, а не как в реале - разброс и на порядки по величине и по знаку :-))))

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 11:09:29)
Дата 23.05.2005 11:53:10

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Это все частности. Есть принципиальная сложность во многих науках - там человек действует, а не атомы. И он, зараза, очень нестандартно действует, все норовит занырнуть поглубже :-).

Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?

>>Так вопрос никто не ставит. Вы выдвинули тезис о плохой применимости математики, как науки, к определенным сферам. Так вот, она применима ко всем сферам деятельности. Далее, как уже выяснили, вопросы методов.
>
>Не согласен. Человека и его свободу воли законом больших чисел вы совсем не убьете. И это налагает серьезные ограничения на применение математики, правильнее на достоверность результатов и прогнозов.

Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)

>Вот это и есть принципиальная разница - у вас точность будет принципиально плюс-минус лапоть. Такой аналог принципа Шредингера-Гейзенберга.

А этот принцип как-то мешает использованию математики в квантовой физике? :)

>А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))

Значит, в расчеты было включено недостаточно параметров. Или модель была неверной.

>>Почему Вы всю совокупность факторов пытаетесь свести к численности? :) Статистикой мат. методы, вообще-то, не ограничиваются :)
>
>Не к численности, а к ответу на заданный вопрос - Да или Нет, хотя бы с вероятностной оценкой, а не как в реале - разброс и на порядки по величине и по знаку :-))))

На "порядки по величине и знаку" - это уже перебор. А погрешности есть везде, один из критериев совершенства метода - их минимизация.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 11:53:10)
Дата 23.05.2005 12:09:42

Re: А об...

Привет!

>Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?

Вы о применимости или о получении результата? Применять можно что угодно к чему угодно, было бы желание :-).

>Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)

А вот тут мы с вами не сойдемся, сошлюсь на принцип Ш.

>А этот принцип как-то мешает использованию математики в квантовой физике? :)

По момемоу он налагет ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ и НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения, в малом, но важен принцип. Если же еще вспомним и саму математику ( терему Геделя), да и гносеологию, то вообще можно далеко зайти.

>>А в результате - собрали армию, по расчетам должна победить - а вся разбежалась без боя. Эффект кванотового тунелирования в действии :-))))
>
>Значит, в расчеты было включено недостаточно параметров. Или модель была неверной.

Вашими бы устами да мед пить. Почему то одна часть при встрече с противником деру дает, а другая храбро дерется. И ДО боя вы это никак не попеределите. А модель построения и обучения одинакова. Или вы абсолютный детерминист?

>На "порядки по величине и знаку" - это уже перебор. А погрешности есть везде, один из критериев совершенства метода - их минимизация.

Как перебор? Одна часть разбежалась ( или разбита) имеем минус, другая - победила - плюс. А начальные условия могут быть у второй гораздо хуже.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 12:09:42)
Дата 23.05.2005 13:39:38

Re: А об...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Принцип Шредингера не Вы ли ниже упомянули? В физике, кстати, мы тоже далеко не обо всем имеем представления, достаточные для создания общей мат.модели - следует ли считать, что матеематика к ней неприменима?
>
>Вы о применимости или о получении результата? Применять можно что угодно к чему угодно, было бы желание :-).

Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)

>>Стало быть, в применимости сомнений уже нет? :) А ограничения связаны с пока что весьма и весьма плохим знанием мотивации человека. Впрочем, для желающих управлять общественными процессами это не слишком большая помеха - следует только редуцировать внешними методами эти мотивации до простых и легко просчитываемых, что уже давно и успешно практикуется :)
>
>А вот тут мы с вами не сойдемся, сошлюсь на принцип Ш.

Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)

>Вашими бы устами да мед пить. Почему то одна часть при встрече с противником деру дает, а другая храбро дерется. И ДО боя вы это никак не попеределите. А модель построения и обучения одинакова. Или вы абсолютный детерминист?

Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 13:39:38)
Дата 23.05.2005 14:02:13

Re: А об...

Привет!

>Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)

До какой степени адекватных? Если величины в пределах принципа - то впрямую и однозначно следует.

>Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)
>Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)

А вот тут я объединю и сошлюсь на многочисленные сражения, где по арифметике должно быть одно, а в реале все совсем по другому :-).
Пытаются все это свести к коэффициентам устойчивости, но они, в основном, постфактум и крайне редко априори. И со времен Ланчестера не сильно продвинулись, даже можно и глубже до Сунь-цзы копнуть - результат один будет :-).

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 14:02:13)
Дата 23.05.2005 14:14:11

Re: А об...

Приветствую, уважаемый
>Привет!

>>Хорошо. Меняя акценты - из наличия в физике принципа неопределености следует невозможность получения в физических расчетах адекватных результатов путем математических вычислений? :)
>
>До какой степени адекватных? Если величины в пределах принципа - то впрямую и однозначно следует.

Заметим, что данными величинами вычисления в физике отнюдь не ограничиваются. И практическому применению теорий Ньютона, Максвелла и Эйнштейна это никак не мешает :)

>>Это уже вопрос Вашей веры, а не принципа Шредингера :) Я могу сослаться на многочисленные и успешные опыты политтехнологов :)
>>Очень даже определю :) Для этого необходимо знать состав части, укомплектованность л/с и вооружением, обученность, обстрелянность, квалифицированность командиров и политработников, снабжение, силы противника, наконец, кот. эта часть противостоит. Это даже не алгебра - это арифметика :)
>
>А вот тут я объединю и сошлюсь на многочисленные сражения, где по арифметике должно быть одно, а в реале все совсем по другому :-).
>Пытаются все это свести к коэффициентам устойчивости, но они, в основном, постфактум и крайне редко априори. И со времен Ланчестера не сильно продвинулись, даже можно и глубже до Сунь-цзы копнуть - результат один будет :-).

А сильно двигались-то? Или как всегда "оптимизировали алгоритм", выкидывая "лишние" или "малозначащие" факторы, и просто не учитывая еще кучу считающихся таковыми?

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (20.05.2005 15:07:52)
Дата 20.05.2005 15:08:33

Вопрос только в адекватности моделей и достоверности исходных данных :) (-)
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (20.05.2005 15:08:33)
Дата 20.05.2005 15:23:06

Именно. А это уже вопрос не математиков... (-)
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 15:23:06)
Дата 20.05.2005 15:38:35

Ну здрасьте :-))))

Привет!

Как это адекватность модели не вопрос математиков?

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (20.05.2005 15:38:35)
Дата 20.05.2005 18:55:12

Это вопрос умения специалистов в данной области пользоваться мат.аппаратом. (-)
От Iva
К Андрей Сергеев (20.05.2005 18:55:12)
Дата 23.05.2005 09:59:31

Вы слишком много требуете от представителей других наук.

Привет!

Это и есть математический шовинизим :-).

У них есть свои задачи и методы. Мат.методы для них один из интсрументов, при чем как правило сразу ( в ближайшие лет 10, если не 100) не дающий никаких преимуществ. Даже более того, мат моделирование - это один из мат.методов, требующий оргромной статистической базы.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 09:59:31)
Дата 23.05.2005 11:58:01

Только добросовестности в том, чем они и так занимаются :)

Приветствую, уважаемый Iva!

>У них есть свои задачи и методы. Мат.методы для них один из интсрументов, при чем как правило сразу ( в ближайшие лет 10, если не 100) не дающий никаких преимуществ.

Вообще-то для прикладных отраслей мат.методы дают преимущества сразу, как только их начинают применять, и весьма значительные при том :)

>Даже более того, мат моделирование - это один из мат.методов, требующий оргромной статистической базы.

Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 11:58:01)
Дата 23.05.2005 12:17:57

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Вообще-то для прикладных отраслей мат.методы дают преимущества сразу, как только их начинают применять, и весьма значительные при том :)

Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.

А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.
А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 12:17:57)
Дата 23.05.2005 13:47:55

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

>И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

>>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.
>
>А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.

Так оно и есть.

>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 13:47:55)
Дата 23.05.2005 13:57:00

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

Моделей или реальности?

>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

А относительно тезисов вы не правы. Это научный факт, сначала доказанный гносеологией (Кант), потом математикой (Гедель). Остается только позитивизм :-).

>>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.
>
>Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

Не должна.

>>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.
>
>А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

Да любой :-).

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 13:57:00)
Дата 23.05.2005 14:08:16

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>
>Моделей или реальности?

Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

>>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше).Отсюда и нарастающий скепсис.

>Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:08:16)
Дата 23.05.2005 14:24:40

Re: Только добросовестности...

Привет!

>>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>>
>>Моделей или реальности?
>
>Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 14:24:40)
Дата 23.05.2005 14:33:30

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

>>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.
>
>Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:33:30)
Дата 23.05.2005 14:58:08

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

А вот это уже предположение и достаточно сильное, так как люди не кванты ( с которыми уже проблемы) и тем более не ньютоновские частицы. Нарастание сложности элементарного объекта дает существенное повышение области неопределенности.

>Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

К критерию претензий нет :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (23.05.2005 14:58:08)
Дата 23.05.2005 16:46:56

Ух!

Прочитал. Половину не понял. Все-таки математику - математиково, а историку - историково :)
А нам пока Риккерта хватает

>Владимир
С уважением
От Гегемон
К Iva (20.05.2005 15:38:35)
Дата 20.05.2005 17:41:35

Элементарно

>Как это адекватность модели не вопрос математиков?
Математика служит для обсчета уже формализованных отношений. Это всопомогательная дисциплина


>Владимир
С уважением
От Iva
К Гегемон (20.05.2005 17:41:35)
Дата 20.05.2005 18:07:50

Это путиковый путь и бесперспективный.

Привет!

>>Как это адекватность модели не вопрос математиков?
>Математика служит для обсчета уже формализованных отношений. Это всопомогательная дисциплина

как показывает история науки ( что физики(механики), что матэконеомики в 20 веке) при таком поджходе никаких моделей не будет.
Как правило модели делают сильные математики работающие в предметной области или имеющие о ней хорошее представление ( Кеплер, Ньютон, Лапласс, Пуанкаре, Минковский, Канторович и т.д.).
А так математики будут бесконечно ждать, когда им принесут формализованные отношения, а предметники будут посылать их далеко, потому что математики ничего похожего на разумность посчитать не могут.

А так появляются всякие эконометрики для анализа экономической информации и верификации матэконом моделей и там почти одни математики с малым вкраплением экономистов.

Вообющем, плавали, знаем :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (20.05.2005 18:07:50)
Дата 20.05.2005 18:44:01

Нисколько

>Как правило модели делают сильные математики работающие в предметной области или имеющие о ней хорошее представление ( Кеплер, Ньютон, Лапласс, Пуанкаре, Минковский, Канторович и т.д.).
Общественные дисциплины (и экономические - тоже) не пользоваться математикой как главным средством описания мира, поскольку имеют дело не с неодушевленными объектами, а с поведением людей.
В этой области основной описательный аппарат - логика, производный - структурная лингвистика.
Модели прекрасно строил специалист по истории древнего Рима Макс Вебер, автор теории идеально-логических типов

>Вообющем, плавали, знаем :-).
Сушите весла :)

>Владимир
С уважением
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 18:44:01)
Дата 20.05.2005 18:55:12

Ре: Нисколько

>В этой области основной описательный аппарат - логика

Логика - вполне себе математическая дисциплина.
От Гегемон
К Игорь Куртуков (20.05.2005 18:55:12)
Дата 20.05.2005 19:02:20

Философская. По Аристотелю (-)
От Игорь Куртуков
К Гегемон (20.05.2005 19:02:20)
Дата 20.05.2005 19:03:33

Аристотелева логика эквивалентна исчислению предикатов. (-)
От Гегемон
К Kranich (19.05.2005 21:52:40)
Дата 20.05.2005 14:51:42

Подпись: академик А.Т. Фоменко (-)
От Colder
К Гегемон (19.05.2005 14:43:35)
Дата 19.05.2005 14:55:48

По анекдоту

>Потому что иначе придется расстрелять. Предыдущего уже расстреляли, причем за то же самое, а толку - никакого

"Ну так бы сразу и сказал - а то все намеками, намеками...".
От alex63
К DmitryGR (19.05.2005 11:55:44)
Дата 19.05.2005 13:20:30

Re: Вопросы по...

>Книжка полная ерунда
Так ли уж и полная? Каковы критерии "полности" ерунды?

>В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском методе преодоления минных полей:
Это уже не раз обсуждалось. Поищите в архивах форума. Вкратце в своих воспоминаниях Айк приводит фразу Жукова, что если наступающая пехота натыкалась на минные поля, то она продолжала наступление как будто их не было. Эта фраза поразила Айка, поскольку он перед этим жаловался на трудности преодоления немецких минных полей. Менее известно дальнейшие разъяснения Жукова. Он сказал, что мины бывают противопехотные и противотанковые. Так вот иногда потери на противопехотных минах при продолжении атаки сопоставимы с потерями от огня противника в случае приостанова атаки. А противотанковыми минами по любому должны заниматься саперы.

С уважением...
От DmitryGR
К alex63 (19.05.2005 13:20:30)
Дата 19.05.2005 21:26:55

Re: Вопросы по...

>Так ли уж и полная? Каковы критерии "полности" ерунды?

Философию разводить?
У него там Суворров в источниках ходит.

>>В августе 1945 года маршал Жуков поразил генерала Д. Эйзенхауэра рассказом о советском методе преодоления минных полей:
>Это уже не раз обсуждалось. Поищите в архивах форума

Это я читал в архивах. Только насколько это отражает реальность? Какие-то такие примеры есть?

Bereit zum Kampf !
От amyatishkin
К DmitryGR (19.05.2005 21:26:55)
Дата 20.05.2005 04:51:39

Re: Вопросы по...

>Это я читал в архивах. Только насколько это отражает реальность? Какие-то такие примеры есть?


"— Не задерживайся, Андреев. Порядок наведешь в движении. Броском вперед!
Приказание категорическое. Я знал, что потеря времени в такой обстановке может стать роковой. Повторив приказание комбата, я перемахнул через траншею.
— Вперед!
Над горами все еще висело ржавое облако пыли. Обработка переднего края продолжалась. Противник отвечал вяло. Его огонь был неорганизованным.
Командиры первого и второго взводов бросились вперед, увлекая за собой бойцов. Третий взвод все еще плутал в развалинах. Но ожидать было некогда.
Какие-то непривычные для слуха взрывы вплелись в симфонию боя. Кто-то крикнул:
— Мины!
Под ногами бегущих взрывались противопехотные мины. Минное поле... Бежавшие позади скучивались, топтались на месте, натыкаясь на новые сюрпризы. В доли минуты нужно было принять решение. Топтание на месте или возвращение обратно привели бы к новым жертвам, возможно, к срыву боевой задачи. Только вперед, через минное поле!
Я бросился вперед. Это нужно было сделать обязательно, чтобы ускорить движение и увлечь за собой колеблющихся.
— Товарищ старший лейтенант! Товарищ старший лейтенант! — слышал я голос Ловцова. Не то он хотел остановить меня, не то что-то подсказать.
Не задерживаться! Исходный рубеж — насыпь железной дороги.
У насыпи мне удалось, наконец, навести некоторый порядок. [139]
Перед нами — громадный выступ, напоминавший утюг, выкроенный двумя глубокими лощинами. «Утюг» выдвигался почти до самой железнодорожной насыпи.
Не задерживаться, ни в коем случае не задерживаться!
...Вал штурмующих растекся на отдельные струйки, устремившиеся в проходы, проделанные артиллерией в проволочных заграждениях.
Вот-вот навстречу ударят пулеметы, покатятся под ноги ручные гранаты...
Но «утюг» молчал.
Бойцы Галиева уже достигли траншеи противника и как сквозь землю провалились.
Проплутав среди колючей рвани, мы выбились на тропку, по которой румыны, видимо, спускались к роднику. По этой тропке мы благополучно добрались до траншеи.
Глубокая, капитально сделанная траншея местами была основательно разрушена, завалена землей и обломками накатника. Всюду валялось брошенное оружие, шинели, противогазы, противоипритные накидки, трупы убитых в зеленом суконном обмундировании."
От EVGEN
К alex63 (19.05.2005 13:20:30)
Дата 19.05.2005 13:22:26

Re: Вопросы по...

> А противотанковыми минами по любому должны заниматься саперы.

А разве ПТ мина под ногой пехотинца срабатывает?

С уважением, EVGEN!
От alex63
К EVGEN (19.05.2005 13:22:26)
Дата 19.05.2005 13:29:53

Re: Вопросы по...

>А разве ПТ мина под ногой пехотинца срабатывает?
Нет. Об этом Жуков и объяснял.

>С уважением, EVGEN!
С уважением...
От denysenko
К DmitryGR (19.05.2005 11:55:44)
Дата 19.05.2005 12:40:25

Жуков

>Книжка полная ерунда, но есть непонятные моменты.

крепко сказано...

>Вспоминает генерал-полковник Г.Ф. Байдуков, командовавший авиадивизией в составе Калининского фронта:
>“Если б он матом крыл, — это ладно, это обычным было на войне, а он старался унизить, раздавить человека. Помню, встретил он одного генерала: “Ты кто такой?” — Тот доложил. А он ему: “Ты мешок с дерьмом, а не генерал!” — рассказывал маршал авиации Голованов о Жукове.

про Голованова не знаю, но вот цитаты из воспоминаний офицера-фронтовика, не претендуя на всеобьемность вопроса, но...

"Командующий фронтом генерал Ватутин тяжело ранен в бою с украинскими националистами. Командование фронтом принял маршал Жуков Г.К.. Имя Жукова было широко известно в офицерских кругах. Где Жуков, там тяжелые бои. Ходили слухи и о том, что с Жуковым лучше не встречаться. Он был не только резок до грубости, но и беспощаден."

"Около командира полка было много офицеров. Все в защитных плащах. Я подошел для доклада. В докладе успел произнести, что 2-я рота в полном… остальные слова не успел договорить. Ко мне повернулся один из присутствующих и рявкнул: “Пошел вон”. Я узнал Жукова. Дал стрекача так, что остановился только в роте."
От Вулкан
К denysenko (19.05.2005 12:40:25)
Дата 20.05.2005 10:50:57

Поддержу

Приветствую!
Вот слова моего отца, сугубо собьективные. Он служил в Польше у Рокоссовского, и к ним часто с инспекциями приезжал Жуков в бытность свою МО.
"Это жестокий человек, садист. Потому что только садист может заставлять солдат после плотного обеда делать пресс 200 раз ради развлечения".
С уважением, Вулкан
От CANIS AUREUS
К denysenko (19.05.2005 12:40:25)
Дата 19.05.2005 12:45:37

Это не показательно

>"Около командира полка было много офицеров. Все в защитных плащах. Я подошел для доклада. В докладе успел произнести, что 2-я рота в полном… остальные слова не успел договорить. Ко мне повернулся один из присутствующих и рявкнул: “Пошел вон”. Я узнал Жукова.

Кажется, докладчик грубо нарушил устав, не обратившись сначала к старшему по званию.

С уважением
Владимир
От smertch
К CANIS AUREUS (19.05.2005 12:45:37)
Дата 20.05.2005 03:14:53

Re: Кажется, докладчик грубо нарушил устав

И старший по званию по-устаному поправил нарушителя...

Удачи!
От denysenko
К CANIS AUREUS (19.05.2005 12:45:37)
Дата 19.05.2005 15:42:17

я не претендовал на показательность

просто привел цитату
От Kranich
К CANIS AUREUS (19.05.2005 12:45:37)
Дата 19.05.2005 12:52:41

Re: Это не...

Bald kommt die Rote Armee!

>Кажется, докладчик грубо нарушил устав, не обратившись сначала к старшему по званию.

Они были в защитных плащах - как под ним различить звание?
С уважением, Сергей
От CANIS AUREUS
К Kranich (19.05.2005 12:52:41)
Дата 19.05.2005 13:06:05

Re: Это не...


>Они были в защитных плащах - как под ним различить звание?

Честно говоря, не знаю. Должен, и все. Хоть в плащах, хоть в кальсонах. Обратиться к полковнику, если с ним говорить генерал армии, можно толко спрося последнего, если они даже в бане и голые.

С уважением
Владимир
От Kranich
К CANIS AUREUS (19.05.2005 13:06:05)
Дата 19.05.2005 16:13:30

Кто в армии служил, тот в цирке не смеется :) (-)