От Iva
К Андрей Сергеев
Дата 23.05.2005 12:17:57
Рубрики 1941;

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Вообще-то для прикладных отраслей мат.методы дают преимущества сразу, как только их начинают применять, и весьма значительные при том :)

Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.

А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.
А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 12:17:57)
Дата 23.05.2005 13:47:55

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>Сказочки мне не рассказывайте - я мат.модельер и сын мат.экономиста. И историю применения матмоделей, что в экономике, что в биолгии знаю.

Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

>И подобными шапкозакидательскими настроениями математики страдали где-то в конце 60-х, а уже в конце 70-х, когдда меня учили в интституте - у них был более здравый и взвешенный подход.

Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

>>Дискуссия идет о мат.методах "вообще", а не только о мат.моделировании.
>
>А все мат.методы есть - мат.модель, явно или не явно сформулированная. Т.е. использование мат.методов опирается на мат.модель явления, что дифуры, что уравнения в частных производных.

Так оно и есть.

>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.

Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.

А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 13:47:55)
Дата 23.05.2005 13:57:00

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)

Моделей или реальности?

>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше). Отсюда и нарастающий скепсис. Как правило, тезисы о принципиальной непознаваемости явления возникают при ограничениях на процесс его познания :)

Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

А относительно тезисов вы не правы. Это научный факт, сначала доказанный гносеологией (Кант), потом математикой (Гедель). Остается только позитивизм :-).

>>А иначе имее дело с законами Кеплера, т.е. некой стаобработкой данных.
>
>Вот на этой стадии и находится значительная часть наук. Из чего вовсе не следует, что они и впредь должны ограничиваться статистикой.

Не должна.

>>А вопрос в возможности построения чего-то типа Ньютоновской модели.
>
>А почему не максвелловской? Или эйнштейновской? :)

Да любой :-).

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 13:57:00)
Дата 23.05.2005 14:08:16

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>
>Моделей или реальности?

Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

>>Да. Потому, что требовалось учитывать все факторы, а не только те, что позволяли учитывать без ущерба для (см. выше).Отсюда и нарастающий скепсис.

>Не путайте скепсис и реальную оценку своих возможностей. Границы применимости так сказать.

Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:08:16)
Дата 23.05.2005 14:24:40

Re: Только добросовестности...

Привет!

>>>Ну и детерминированность моделей внешними факторами (от идеологии до господствующих теорий) тогда знаете лучше меня :)
>>
>>Моделей или реальности?
>
>Моделей. Количеством и типами учитываемых факторов. По принципу "здесь играем, здесь не играем..."(С)

А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.

Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (23.05.2005 14:24:40)
Дата 23.05.2005 14:33:30

Re: Только добросовестности...

Приветствую, уважаемый Iva!

>А вот тут и начинается важное. Когда у вас модели полностью детерминированные, а реальность не очень. Очевидно, что следует ожидать проблем с верификацией и адекватностью - принципиально.

Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

>>Границы применимости зависят от грамотного и полноценного учета факторов. Конечно, в целом ряде случаев метод не сможет дать результат без той или иной погрешности, но так же верно и то, что в подавляющем большинстве случаев при грамотном применении методов погрешности вполне удовлетворительны.
>
>Не обязательно, см. пред. абзац. Вы неявно постулируете что поведение человека детерминированно, хотя бы как сообщества.

Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (23.05.2005 14:33:30)
Дата 23.05.2005 14:58:08

Re: Только добросовестности...

Привет!

>Я не зря приводил Вам примеры с принципом Шредингера и теорией Ньютона - проблемы с верификацией, безусловно, будут, главное, чтобы эти проблемы находились в рамках заданной погрешности, а в ряде случаев вообще не оказывали влияние на данную область расчетов.

А вот это уже предположение и достаточно сильное, так как люди не кванты ( с которыми уже проблемы) и тем более не ньютоновские частицы. Нарастание сложности элементарного объекта дает существенное повышение области неопределенности.

>Я даже явно могу это постулировать :), хотя лучше применить термин "квазидетерминированность". Критерий создания адекватной мат. модели при подобном положении я указал выше.

К критерию претензий нет :-).

Владимир
От Гегемон
К Iva (23.05.2005 14:58:08)
Дата 23.05.2005 16:46:56

Ух!

Прочитал. Половину не понял. Все-таки математику - математиково, а историку - историково :)
А нам пока Риккерта хватает

>Владимир
С уважением