От Войнов К. Б.
К All
Дата 20.05.2005 11:08:02
Рубрики WWII; Современность;

Бараеву. Парад в Бресте.

Здраствуйте.

>В том, что дом один и тот же - сомнений нет.
>Вопрос в том - одинаково ли расстояние до этого дома от трибуны и от флагштока? Если одинаково - то полукруг один и тот же. Если не одинаково - должен быть второй полукруг.
>Но для того, чтобы определить расстояние - нужны фотографии с двух разных точек,сделанных одной и той же камерой.

Попытаемся определить взаимное расположение трибуны и флагштока.
Парад в бресте 1

На фотографии видно трибуну, расположенную вплотную к бордюру газона, на газоне рядом с трибуной расположен флагшток.

На левой фотографии также видна трибуна и флагшток (флагшток обозначен стрелкой). На правой фотографии трибуна во фронт, прямо за трибуной, по ее центру видно флагшток (флагшток обозначен стрелкой).
Делаем вывод: расстояние от дома до трибуны и расстояние от дома до флагштока равны.

На этой фотографии видим прохождение танковой колонны КА. Флагшток на месте, а трибуна с начальством исчезла.
Ближе к зданию другого флагштока нет.
Можно выдвинуть несколько гипотез, почему перед флагштоком нет трибуны с начальством:
1. После прохождения германской колонны флагшток был перенесен на другое место. Тогда верно Ваше высказывание:
>это не одно и то же место, обратите внимание, хотя бы на расстояние до углового здания. На фото 3 колонна уже проехала мимо начальства и движется мимо следующего полукруга с мачтой.
Могло такое быть? "Нет это фантастика".

2. После прохождения германской колонны на другое место перенесли трибуну с начальством. Это тоже маловероятно.

3. После прохождения германской колонны парад кончился, трибуну убрали и только тогда по этому месту прошла колонна КА. То есть ни о каком "совместном параде" не может быть и речи. Так как не выполняются оба условия выдвинутых Игорем Куртуковым:
>>... совместным парадом двух армий следует называть такой, в котором :
>>1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
>>2. на трибуне находятся представители обеих армий.
И Ваше утверждение:
>Не вижу проблем, брестский парад соответствует обоим признакам.
неверно.

С уважением, Войнов Константин.
От Войнов К. Б.
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 23.05.2005 16:41:57

Вопрос

Здравствуйте!
Где ни будь, в сети есть мемуары Кривошеина, именное мемуары, а не отрывки?
С уважением, Войнов Константин.
От Войнов К. Б.
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 23.05.2005 07:45:22

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

Спасибо всем, кто принял участие в дискуссии.
Вчера отдыхая на природе, около речки, со спиннингом в руках, я понял, что наиболее правильной версией является версия Игоря Куртукова. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1037997.htm
Эти фотография сделаны до парада и до того как была установлена трибуна.


Почему спросити вы?
Да это, как заметил Kazak, противоречит мемуарам Кривошеена.
Но:
Во-первых, флаг на флагштоке остается немецким.
Я считаю, что после прохождения немецкой колонны, не смотря каким, был парад чисто немецким или совместным, должна была состояться церемония смены флага.
Парад в бресте 1

На этой фотографии запечатлен, похоже, момент начала этой церемонии: Гудериан сдает власть в городе Кривошеену, рядом с трибуной уже подготовлен советский флаг.

На этой фотографии уже процедура снятия флага.

Во-вторых, наличие на левой стороне дороги немецкой колонны, что тоже противоречит мемуарам Кривошеена.
И, похоже, что именно эта колонна примет участие в параде.

Делаем вывод: по этим фотографиям нельзя однозначно утверждать был или не был совместный парад.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (23.05.2005 07:45:22)
Дата 23.05.2005 17:08:57

Re: Бараеву. Парад...

>Делаем вывод: по этим фотографиям нельзя однозначно утверждать был или не был совместный парад.

Этот вывод зависит не от интерпретации фотографий, а от того, что понимается под словом "парад".

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Войнов К. Б. (23.05.2005 07:45:22)
Дата 23.05.2005 13:46:58

Ре: Вопросы напоследок

Приветствую

>Я считаю, что после прохождения немецкой колонны, не смотря каким, был парад чисто немецким или совместным, должна была состояться церемония смены флага.
>
Вот здесь я уже давал отрывок, вроде там все так и описано, о смене флага.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1038500.htm

- Вопрос один - что за квадратная "марка" внизу флагштока видна на многиx кадраx?

- Вопрос два - кто-то видел киноxронику события? (с этого надо было начинать :))
От Войнов К. Б.
К Vadim (23.05.2005 13:46:58)
Дата 23.05.2005 15:09:04

Ре: Вопросы напоследок

Здравствуйте!
>Вот здесь я уже давал отрывок, вроде там все так и описано, о смене флага.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1038500.htm
>После того как последний немецкий танк покинул город, генерал Гудериан передал Кривошеину «русскую крепость» Брест. «В 16.45 в Бресте под звуки национальных гимнов был приспущен военный флаг Рейха. Затем выступил русский командующий. В заключение его речи политкомиссар под звуки «Интернационала» поднял красный флаг» — сообщал тот же источник.

Признаюсь сразу, когда я писал свое сообщение этого еще не читал. И как точно я угадал. -)


С уважением, Войнов Константин.
От Dassie
К Войнов К. Б. (23.05.2005 07:45:22)
Дата 23.05.2005 08:57:06

Гут, по-моему.

Подозреваю, что нигде в одном месте не собрано столько фотографий с парада в Бресте, сколько в данной дискуссии.

В том числе, однозначно связались с парадом (передачей Бреста) и несколько фотографий, зачастую гулявших по разным публикациям без точной привязки к месту и времени - типа немцы и русские карту разглядывают или у броневичка стоят.

Думаю, писавшим и читавшим было интересно.

Дасси.
От Константин Федченко
К Dassie (23.05.2005 08:57:06)
Дата 23.05.2005 11:12:42

может, кто-нибудь соберет воедино в статью? для "свалки" (-)
От SadStar3
К Dassie (23.05.2005 08:57:06)
Дата 23.05.2005 09:18:29

"это все Я.Я придумала"@лягушка - типа базар поднял :) (-)
От Андю
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 21.05.2005 23:44:41

Ещё пара фото в общую копилку данной ветки. (+)

Приветствую !




В фотохрониках некоторых немецких тд также есть фото 39-го года, в момент "соприкосновения" с РККА.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Vadim
К Андю (21.05.2005 23:44:41)
Дата 22.05.2005 13:50:11

Ре: И еще

Приветствую

Прошу прощения, но с этого языка я переводить не буду.


Parade deutscher und sowjetrussischer Truppenteile in Brest-Litowsk.
Vor dem Kommandierenden General eines deutschen Armeecorps und
dem russischen Brigadegeneraal Kriwoschen als Vertreter der Roten
Armee fand anl?sslich der Besetzung der Demarkationslinie eine Parade
deutscher und sowjetrussischer Truppen vor dem ehemaligen
Wojewodschaftsgebaude am 22. September 1939 statt.
Panzerwagen der Roten Armee nach dem Vorbeimarsch.
От Vadim
К Vadim (22.05.2005 13:50:11)
Дата 22.05.2005 18:29:16

Ре: Кстати

Приветствую

Там плоxо видно, но дальше фашистского оркестра - советские солдатики в шинелкаx, офицеры.
От Глеб Бараев
К Vadim (22.05.2005 18:29:16)
Дата 22.05.2005 20:56:16

Ре: Кстати

>Там плоxо видно, но дальше фашистского оркестра - советские солдатики в шинелкаx, офицеры.

Вот тут лучше видно

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (22.05.2005 20:56:16)
Дата 22.05.2005 23:09:13

Ре: Кстати

Приветствую

>Вот тут лучше видно

Да, спасибо, я уже видел. Ну и источник...
От Vadim
К Vadim (22.05.2005 13:50:11)
Дата 22.05.2005 14:55:52

Ре: И еще

Приветствую
От Vadim
К Vadim (22.05.2005 14:55:52)
Дата 22.05.2005 17:53:04

Ре: И еще

Приветствую

Вот тот же торжественный провоз мимо топчана, с десятого ракурса



А это упоминавшаяся встреча друзей на Буге





Брестская крепость, встреча друзей-1939.
От Андю
К Vadim (22.05.2005 17:53:04)
Дата 23.05.2005 01:07:45

Да вы жгите, жгите, и не переживайте так сильно. А за новые фото спасибо. (-)
От Vadim
К Андю (23.05.2005 01:07:45)
Дата 23.05.2005 13:36:51

Re: Можно еще раз, но по-русски? Спасибо Вам. (-)
От Глеб Бараев
К Vadim (22.05.2005 17:53:04)
Дата 22.05.2005 20:28:44

Пятое фото - не на Буге

Это Стрый, Западная Украина

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Vadim (22.05.2005 17:53:04)
Дата 22.05.2005 19:58:04

Подпись под последней фотографией - для ясности.

"76 пехотный полк, Польша. Передача крепости Брест-Литовск русским."

Для точности - полк назывался мотопехотным,
Infanterie-Regiment 76(mot.).
От Глеб Бараев
К Андю (21.05.2005 23:44:41)
Дата 22.05.2005 03:44:09

Не пара. а одна

первая - Белосток, а не Брест.
А вторая - все тот же бронеавтомобиль, на котором приехал Боровенских

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 21.05.2005 19:20:05

Ре: Бараеву. Парад...

Приветствую

Первый снимок с другого ракурса

"Немецкие и советские офицеры салютуют нацистскому флагу во время парада в Брест-Литовске в ознаменование и т.д."

German and Russian officers salute the Nazi swastika flag during a parade in Brest-Litovsk celebrating a border demarcation in Poland in Sept. 1939, following Hitler's invasion of Poland on Sept. 1.
От Vadim
К Vadim (21.05.2005 19:20:05)
Дата 21.05.2005 19:24:55

Ре: Бараеву. Парад...

Приветствую

Ну а это просто картинка. Рабочий момент, тсз. Обратите внимание, здесь Брест-Литовск в Германии, на другиx он в СССР.


September 1939, Brest, Germany --- Russian Plenipotentiary studying a map with German officers at Brest, Germany as consider Polish demarcation, 1939.
От Глеб Бараев
К Vadim (21.05.2005 19:24:55)
Дата 21.05.2005 21:32:05

У меня есть похожая



Подпись: Гудериан ведет переговоры с комиссаром Боровенским.

Можно предположить, что Боровенский - тот самый адъютант Кривошеина, которого он послал в Брест на переговоры впереди себя. Тогда эту серию снимков с бронеавтомобилем и переговорами над картой можно предположительно датировать первой половиной дня 23 сентября, во всяком случае - до начала парада.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Олег...
К Глеб Бараев (21.05.2005 21:32:05)
Дата 21.05.2005 22:04:55

А на этой фотографии именно он перед БА...

Истина размножается спорами...





Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Глеб Бараев
К Олег... (21.05.2005 22:04:55)
Дата 21.05.2005 22:48:39

Да, я заметил

Сьарший батальонный комиссар Боровенский. Или Боровенских. Надо поискать.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (21.05.2005 22:48:39)
Дата 21.05.2005 23:38:54

Ага

Гудериан пишет:

"В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады."

А на 22.06.1941 замполит 7-го танкового полка в 6-м мехкорпусе батальонный комиссар Боровенский. Наверное - он.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (21.05.2005 23:38:54)
Дата 23.05.2005 04:06:28

Все-таки фамилия звучит немного не так

Боровицкий Владимир Юлианович, батальонный комиссар, секретарь парткомиссии 29-й отдельной танковой бригады.
Эпизод его приезда в Брест на бронеавтомобиле относится к 20 сентября.
Затем два немецких офицера и шесть солдат нанесли визит в расположение 29-й тбр под Пружаны. Этот визит иллюстрируется сидением под портретом Сталина и рукопожатиями немцев с советскими танкистами.
А уже затем - собственно парад.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 21.05.2005 01:30:33

Парад в Бресте. Еще две фоты.

Одна - точно оттуда, вторая - тоже, вероятно (окна и стена здания похожи).
От Vadim
К Dassie (21.05.2005 01:30:33)
Дата 22.05.2005 20:12:31

Ре: Парад в...

Приветствую
>Одна - точно оттуда,

Подпись - для ясности "Брест над Бугом (Брест-Литовск, здание правительства воеводства, 1929 г."
От Vadim
К Dassie (21.05.2005 01:30:33)
Дата 21.05.2005 17:20:07

Re: Еще

>Одна - точно оттуда,
Немного большая версия ее же
От Vadim
К Vadim (21.05.2005 17:20:07)
Дата 21.05.2005 17:41:17

Ре: Еще

Приветствую
>>Одна - точно оттуда,
>Немного большая версия ее же
Сопроводительный текст
Oct. 1 1939 A demarcation line ceremony at Brest-Litovsk, Poland. Red Army armoured cars and a mobile German rifle corps move down the street.
От Войнов К. Б.
К Dassie (21.05.2005 01:30:33)
Дата 21.05.2005 06:23:12

Re: Парад в...

Здравствуйте!

За первую фотографию спасибо. На ней все гораздо лучше видно.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Dassie (21.05.2005 01:30:33)
Дата 21.05.2005 01:54:19

Re: Парад в...

>Одна - точно оттуда, вторая - тоже, вероятно (окна и стена здания похожи).

Вторая фотография есть на сайте польского IPN, можно там уточнить время и место.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (21.05.2005 01:54:19)
Дата 21.05.2005 19:15:31

Ре: Парад в...

Приветствую
>>Одна - точно оттуда, вторая - тоже, вероятно (окна и стена здания похожи).
>
>Вторая фотография есть на сайте польского ИПН, можно там уточнить время и место.

Вот, те же место, бронеавтомобиль.

"Красный командир Боровенский стоит около б/а после достижения договоренности о разделe Польши."

30 Sep 1939, Brest Litovsk, USSR -- Russian Commander Borowenskij stands beside an armored vehicle after reaching an agreement with the Germans on the line of demarkation in Poland.
От Глеб Бараев
К Vadim (21.05.2005 19:15:31)
Дата 21.05.2005 21:24:21

То, что надо

Видим, что автомобиль стоит в "закруглении", а флагшток - совсем в другом месте.
Т.о. закруглений перед зданием было как минимум два.
Клумб с флагштоками, очевидно - тоже.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Vadim
К Глеб Бараев (21.05.2005 21:24:21)
Дата 23.05.2005 13:39:50

Ре: То, что...

Приветствую
>Видим, что автомобиль стоит в "закруглении", а флагшток - совсем в другом месте.
>Т.о. закруглений перед зданием было как минимум два.
>Клумб с флагштоками, очевидно - тоже.

Да, исxодя из банальной эpудиции, флагшток должен быть по правое плечо фотографа, и в кадр не вошел. Xотя, конечно, черт его знает.
От Войнов К. Б.
К Vadim (23.05.2005 13:39:50)
Дата 23.05.2005 15:55:19

Ре: То, что...

Здравствуйте!

>Да, исxодя из банальной эpудиции, флагшток должен быть по правое плечо фотографа, и в кадр не вошел. Xотя, конечно, черт его знает.

Вадим, Вы наверно не до конца поняли суть дискуссии с Глебом.
Глеб доказывает, что место где стоит трибуна на этой фотографии,

и полукруг где стоит флагшток на этой фотографии, где танковая колонна разные.

Тоесть по его мнению, существует еще один полукруг перед которым распологаетси трибуна, и поэтому ее не видно на фотографии с танковой колонной.
На вашей фотографии он увидел второй флагшток.
Начало ее здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/981/981783.htm
Потом к ней подключился я http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/981/981791.htm
И перенес в эту вету.
Большое спасибо Вам за фотографии.

С уважением, Войнов Константин.
От SadStar3
К Глеб Бараев (21.05.2005 21:24:21)
Дата 23.05.2005 06:21:41

Обратите вним.на куст "лапчатый" за броником. И поймете - какой это дом (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (21.05.2005 21:24:21)
Дата 21.05.2005 21:36:18

Re: То, что...

>Видим, что автомобиль стоит в "закруглении", а флагшток - совсем в другом месте.

Нет, этого не видим. Мы видим на этой фотке другой флагшток, перед другим зданием.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.05.2005 21:36:18)
Дата 21.05.2005 22:46:03

Re: То, что...

>>Видим, что автомобиль стоит в "закруглении", а флагшток - совсем в другом месте.
>
>Нет, этого не видим. Мы видим на этой фотке другой флагшток, перед другим зданием.

О том и речь:-))

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Wizard
К Vadim (21.05.2005 19:15:31)
Дата 21.05.2005 21:06:48

Еще одна фотография бронеавтомобиля (+)

http://www.war.ee/earth/ussr/armcars/ba20_fai/fai_photo.shtml

та, где "БА-20 перед совместным парадом 1939 года в Бресте"


От Игорь Куртуков
К Vadim (21.05.2005 19:15:31)
Дата 21.05.2005 19:27:14

Да, домик тот же самый

Броневик явно стоит перед главным входом в здание А ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1037990.htm ). Фото интересно тем, что дает перспективу улицы в другую сторону.
От Vadim
К Игорь Куртуков (21.05.2005 19:27:14)
Дата 21.05.2005 19:28:17

Ре: Да, домик...

Приветствую
>Броневик явно стоит перед главным входом в здание А ( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1037990.htm ). Фото интересно тем, что дает перспективу улицы в другую сторону.

Не только домик. За командиром в шлемофоне и кожане - тот же советский командир, что на другом фото на первом плане.
От Игорь Куртуков
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 20.05.2005 21:31:10

Ре: Бараеву. Парад...

>3. После прохождения германской колонны парад кончился, трибуну убрали и только тогда по этому месту прошла колонна КА.

Или наоборот - сначала прошли советские танки, потом поставили трибуну. Вроде бы такому варианту тоже ничего не противоречит.
От Войнов К. Б.
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:31:10)
Дата 21.05.2005 07:55:51

Ре: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!
>Или наоборот - сначала прошли советские танки, потом поставили трибуну. Вроде бы такому варианту тоже ничего не противоречит.
Но тогда чтобы парад считать совместным советские танки должны были пройти второй раз уже около трибуны.
Где фотографии?

С уважением, Войнов Константин.
От Игорь Куртуков
К Войнов К. Б. (21.05.2005 07:55:51)
Дата 21.05.2005 17:28:44

Ре: Бараеву. Парад...

>Но тогда чтобы парад считать совместным советские танки должны были пройти второй раз уже около трибуны.

Совершенно верно. Отсутсвие трибуны доказывает, что фотография с танками не является фотографией парада. Но сделана ли она до парада или после - неясно. Я бы как раз предположил что до, потому что Кривошеев описывает дело так, что после парада немцы город покинули. А тут немецкие автомобили не только стоят вдоль улицы, но и припаркованы у задния на заднем плане (задние А по Святославу). Во время прохождения немцев парадом автомобилей возле здания вроде как нет. Я бы предположил, что уже нет, а не еще нет.

Танковая колонна Т-26 на фотографиях может быть, например, теми танками, которые Кривошеев распорядился поставить на железнодорожных переездах.
От Kazak
К Игорь Куртуков (20.05.2005 21:31:10)
Дата 20.05.2005 23:54:38

Кривошей противоречит категорически.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Предварительно:"В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город"

И далее - "В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну."

А вообще-бы хорошо-бы увидеть полный фрагмент воспоминаний комбрига, а не выборку Мельтюхова.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (20.05.2005 23:54:38)
Дата 21.05.2005 17:22:34

Фотография - это факт.

На ней мы видим, что советские танки проезжают мимо немецких грузовиков и мотоциклистов. Т.е. немцы и русские находились на улицах города одновременно и описанное Кривошеевым последовательное прохождение не соответсвует действительности.
От Святослав
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 20.05.2005 17:19:17

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

На первой фотографии наши держат наш флаг. Вестимо, чтоб повесить взамен немецкого. Но на фотографии без трибуны висит всё ещё немецкий флаг. Почему? Либо наш флаг повертели, но не повесили, либо трибуны нет потому, что её ещё не принесли, т.е. фота без трибуны сделана до фоты с трибуной.

Святослав
От Войнов К. Б.
К Святослав (20.05.2005 17:19:17)
Дата 20.05.2005 17:30:24

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте.

>На первой фотографии наши держат наш флаг. Вестимо, чтоб повесить взамен немецкого. Но на фотографии без трибуны висит всё ещё немецкий флаг. Почему? Либо наш флаг повертели, но не повесили, либо трибуны нет потому, что её ещё не принесли, т.е. фота без трибуны сделана до фоты с трибуной.

Из Гудариана:
В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина

По всей видимости тот наш флаг, который держат на фотографии наши передали немцам, а нам достался тот который на флагштоке.

С уважением, Войнов Константин.
От Игорь Островский
К Войнов К. Б. (20.05.2005 17:30:24)
Дата 20.05.2005 22:54:06

Re:

>>>< Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина

>По всей видимости тот наш флаг, который держат на фотографии наши передали немцам, а нам достался тот который на флагштоке.


- Надо смотреть немецкий оригинал. Возможно, в оригинале не "обмен", а смена флага.

С комсомольским приветом!
От Святослав
К Войнов К. Б. (20.05.2005 17:30:24)
Дата 20.05.2005 21:24:26

Re: Бараеву. Парад...

Здравствуйте!

>По всей видимости тот наш флаг, который держат на фотографии наши передали немцам, а нам достался тот который на флагштоке.

Щитаеца!

Святослав
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 20.05.2005 12:14:20

Это - рассуждения в сторону

>Делаем вывод: расстояние от дома до трибуны и расстояние от дома до флагштока равны.

Фоагшток находится между трибуной и зданием, как же они могут быть равны?

>На этой фотографии видим прохождение танковой колонны КА. Флагшток на месте, а трибуна с начальством исчезла.
>Ближе к зданию другого флагштока нет.

Только это ведь другое здание!

Сначала Вы отмеряете расстояние до здания, находящегося прямо за флагштоком, а затем ищите другой флагшток по направлению к соседнему зданию. Они ведь ясно различаются на фотографиях.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (20.05.2005 12:14:20)
Дата 23.05.2005 08:55:20

Re: Это -...

Здравствуйте!

Посмотрите на эту фотографию. По направлению к угловому дому нет другого полукольца и другого флагштока.


С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (23.05.2005 08:55:20)
Дата 23.05.2005 16:55:27

Re: Это -...

>Посмотрите на эту фотографию. По направлению к угловому дому нет другого полукольца и другого флагштока.

Думаю, Вас не затруднит найти в этой ветке фотографию воеводского правления 1929 года. На ней хорошо просматриваются два полукольца.
А на фотографии с броневиком виден флагшток в другом месте.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (23.05.2005 16:55:27)
Дата 24.05.2005 10:49:10

Re: Это -...

Здравствуйте!

>Думаю, Вас не затруднит найти в этой ветке фотографию воеводского правления 1929 года. На ней хорошо просматриваются два полукольца.
>А на фотографии с броневиком виден флагшток в другом месте.

Откройте фотографию броневика
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1038172.htm
Куда выходит "первый" полукруг? К зданию воеводского правления, видно правое крыло и правая оконечность крыльца (пара ступенек). Вдали, у другого здания "второй" флагшток (флага, правда, на нем не видно)

Теперь откройте фотографию, которую я предоставил выше
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1038556.htm
Куда выходит "второй" полукруг? К зданию воеводского правления, видно левое крыло и левая оконечность крыльца (пара ступенек).

Откройте фотографию зданию воеводского правления
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1038420.htm
Видим, что у здания воеводского правления только одно крыльцо.

Как "второй" полукруг со "вторым" флагштоком, который находится у другого здания, может оказаться у крыльца зданию воеводского правления? Причем на второй фотографии видно, что левая оконечность крыльца ближняя к дому с двумя открытыми верхними ну и так далее.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (24.05.2005 10:49:10)
Дата 24.05.2005 11:03:24

Re: Это -...

>Видим, что у здания воеводского правления только одно крыльцо.

И каким же образом это видно?

И почему Вы все время говорите об одном здании воеводского правления? Одно здание было в конце 20-х годов. А к 1939 году имелся комплекс из четырех зданий с повторяющимися архитектурными деталями на фасадах.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (24.05.2005 11:03:24)
Дата 24.05.2005 16:23:01

Re: Это -...

Здравствуйте!

>>Видим, что у здания воеводского правления только одно крыльцо.
>
>И каким же образом это видно?

Глазами ))

>И почему Вы все время говорите об одном здании воеводского правления? Одно здание было в конце 20-х годов. А к 1939 году имелся комплекс из четырех зданий с повторяющимися архитектурными деталями на фасадах.

Этого я не знал. И они все четверо выходят фасадами на улицу, по которой проходит парад? Просто интересно.
И зачем тогда Вы ссылались на эту фотографию?

Может быть, у комплекса воеводского правления и имеется несколько крылец. Но до левого угла здания воеводского правления, которое изображено на фотографий, другого крыльца нет. А между зданием воеводского правления и "домом с двумя открытыми верхними ну и так далее" других зданий нет.



Вам кажется, что "домом с двумя открытыми верхними ну и так далее" на верхней фотографии находится дальше, чем на нижней фотографии? Но и угл здания воеводского правления на верхней фотографии кажется, что находится дальше, чем на нижней фотографии.
Объяснить этот эффект легчи на примере. В горах, если вы находитесь в долине, очень далекий пик кажется, что находится за ближайшим хребтом. А если подняться вверх, например, на вертолете, и оказаться выше хребта можно болел менее получить информацию о расстоянии их разделяющую.
Так и здесь на нижней фотографии, потому что съемка производилась с земли, расстояние оказалась скрытая толпой людей.

С уважением, Войнов Константин.
От Войнов К. Б.
К Войнов К. Б. (23.05.2005 08:55:20)
Дата 23.05.2005 09:34:00

Re: Это -...

Здравствуйте!

Смотрите на эту фотографию.
За трибуной и флагштоком видим горшок с каким-то цветком, точно такой же цветок есть и на предыдущей фотографии.


С уважением, Войнов Константин.
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (20.05.2005 12:14:20)
Дата 23.05.2005 08:28:56

Re: Это -...

Здравствуйте!
>>Делаем вывод: расстояние от дома до трибуны и расстояние от дома до флагштока равны.
>
>Фоагшток находится между трибуной и зданием, как же они могут быть равны?

Глеб, похоже, Вы не совсем внимательно прочитали начало сообщения http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1037432.htm , там же стоит Ваша цитата:
>В том, что дом один и тот же - сомнений нет.
>Вопрос в том - одинаково ли расстояние до этого дома от трибуны и от флагштока? Если одинаково - то полукруг один и тот же. Если не одинаково - должен быть второй полукруг.
>Но для того, чтобы определить расстояние - нужны фотографии с двух разных точек,сделанных одной и той же камерой.
Взята эта цитата отсюда.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/981/981792.htm
О каком доме здесь говорится? О доме у которого "открыты два верхних и три нижних окна", или о доме за трибуной?
И расстояния до какого дома Вы мне предлагаете мне сравнивать?
Я пока считаю, что Вы этого не заметили. И посчитали, что это начало новой, а не продолжение старой дискуссии.
Если же Вы прекрасно все поняли, о чем здесь идет речь, и попытались увести дискуссию в сторону, я буду вынужден назвать Вас словесным шулером.

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (23.05.2005 08:28:56)
Дата 23.05.2005 16:51:04

Re: Это -...

>О каком доме здесь говорится? О доме у которого "открыты два верхних и три нижних окна", или о доме за трибуной?
>И расстояния до какого дома Вы мне предлагаете мне сравнивать?

О доме, у которого открыты и т.д.


>Если же Вы прекрасно все поняли, о чем здесь идет речь, и попытались увести дискуссию в сторону, я буду вынужден назвать Вас словесным шулером.

полече на поворотах, а то придется Вам учить албанский

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (23.05.2005 16:51:04)
Дата 23.05.2005 17:20:20

Re: Это -...

Здравствуйте!
>>О каком доме здесь говорится? О доме у которого "открыты два верхних и три нижних окна", или о доме за трибуной?
>>И расстояния до какого дома Вы мне предлагаете мне сравнивать?
>
>О доме, у которого открыты и т.д.
>>Если же Вы прекрасно все поняли, о чем здесь идет речь, и попытались увести дискуссию в сторону, я буду вынужден назвать Вас словесным шулером.
>
>полече на поворотах, а то придется Вам учить албанский

То есть Вы признаете, что Вы все прекрасно поняли и сознательно увели дискуссию в сторону? Я так понимаю? Я был о Вас лучшего мнения.

Без уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (23.05.2005 17:20:20)
Дата 23.05.2005 17:33:54

Re: Это -...

>То есть Вы признаете, что Вы все прекрасно поняли и сознательно увели дискуссию в сторону? Я так понимаю? Я был о Вас лучшего мнения.

У Вас что-то с головой?
Закруглений - два, по фотографиям нетрудно убедиться.
Фоагштоки также имелись в разных местах.
И после этого Вы еще имеете наглость меня в чем-то обвинять?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Святослав
К Глеб Бараев (20.05.2005 12:14:20)
Дата 20.05.2005 17:11:35

Re: Это -...

Здравствуйте!

>Только это ведь другое здание!

Зачем отрицать очевидное?

Почти под одним и тем же ракурсом хорошо видно: флагшток, газон, и трёхэтажное здание с пирамидальной крышей, видны открытые окна - одни и те же.

Святослав
От Глеб Бараев
К Святослав (20.05.2005 17:11:35)
Дата 20.05.2005 19:47:21

Re: Это -...

>Зачем отрицать очевидное?

Действительно, зачем?
И зачем выдумывать то, чего нет?

>Почти под одним и тем же ракурсом хорошо видно: флагшток, газон, и трёхэтажное здание с пирамидальной крышей, видны открытые окна - одни и те же.

Очевидно, что Вы описываете не те фотографии, которые были представлены в данной ветке.
А в данной ветке мы имеем 1.здание, находящееся за спиной у стоящих на трибуне. 2. Здание, находящеееся на заднем плане справа проходящей танковой колонны.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (20.05.2005 19:47:21)
Дата 21.05.2005 10:12:03

Re: Это -...

Здравствуйте.
>И зачем выдумывать то, чего нет?
Действительно, зачем выдумывать то, чего нет? Например, второй полукруг и второй флагшток.
>А в данной ветке мы имеем 1.здание, находящееся за спиной у стоящих на трибуне. 2. Здание, находящеееся на заднем плане справа проходящей танковой колонны.

Данная ветка начала произрастать из ветки ушедшей в архив.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/981/981791.htm
С уважением, Войнов Константин.
От Святослав
К Глеб Бараев (20.05.2005 19:47:21)
Дата 20.05.2005 21:22:44

Re: Это -...

Здравствуйте!

>А в данной ветке мы имеем

На фото 1 люди стоят на фоне здания А.

На фоне того же здания стоят люди на обеих частях комбинированного фото 2.

На левой части комбинированного фото 2 также видно трёхэтажное здание Б.

Это же здание (Б) видно на фото 3.

>1.здание, находящееся за спиной у стоящих на трибуне.

(Здание А)

>2. Здание, находящеееся на заднем плане справа проходящей танковой колонны.

Здание Б. Причём заметьте, эти здания стоят недалеко друг от друга, и оба видны на левой части комбинированного фото 2.

Святослав
От Глеб Бараев
К Святослав (20.05.2005 21:22:44)
Дата 21.05.2005 00:57:48

Re: Это -...

>Здание Б. Причём заметьте, эти здания стоят недалеко друг от друга, и оба видны на левой части комбинированного фото 2.

Стоят они не просто недалеко, а редом

А по фотографии с танковой колонной судеть о расстоянии трудно, на первый взгляд расстояние больше, что, учитывая однотипность зданий комплекса воеводского правления, позволяет допустить существование еще одного полукруга с флагштоком. Но есть возможность и того, что на съемке искажение по перспективе и дальнее здание на самом деле находится ближе. Поэтому снимки сами по себе не являются главным доказательством реальности этого парада. Они лишь подтверждают то, что написали Кривошеин и Гудериан

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (20.05.2005 12:14:20)
Дата 20.05.2005 12:53:54

Re: Это -...

>>Делаем вывод: расстояние от дома до трибуны и расстояние от дома до флагштока равны.
>
>Фоагшток находится между трибуной и зданием, как же они могут быть равны?

Раньше Вы говорили:
>В том, что дом один и тот же - сомнений нет.
>Вопрос в том - одинаково ли расстояние до этого дома от трибуны и от флагштока? Если одинаково - то полукруг один и тот же. Если не одинаково - должен быть второй полукруг.
>Но для того, чтобы определить расстояние - нужны фотографии с двух разных точек,сделанных одной и той же камерой.

>это не одно и то же место, обратите внимание, хотя бы на расстояние до углового здания. На фото 3 колонна уже проехала мимо начальства и движется мимо следующего полукруга с мачтой.

И под домом подразумевали "дом у которого открыты два верхних и три нижних окна". Теперь заговорили о другом здании которое находится за трибуной.
>>На этой фотографии видим прохождение танковой колонны КА. Флагшток на месте, а трибуна с начальством исчезла.
>>Ближе к зданию другого флагштока нет.
>
>Только это ведь другое здание!
То самое о котором мы говорили раньше.

>Сначала Вы отмеряете расстояние до здания, находящегося прямо за флагштоком, а затем ищите другой флагшток по направлению к соседнему зданию.
Другого флагштока по направлению к угловому зданию нет на фотографиях, зачем его искать?

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (20.05.2005 12:53:54)
Дата 20.05.2005 19:41:10

Re: Это -...

>Раньше Вы говорили:
...
>И под домом подразумевали "дом у которого открыты два верхних и три нижних окна". Теперь заговорили о другом здании которое находится за трибуной.

и раньше, и теперь я в каждом конкретном случае говорю о здании, находящемся на фотографии, обсуждаемой в данный момент.
Вы же уже второй раз пытпнтнсь найти противоречия между моими словами по принципу "прежде и теперь"
Если этим Ваши аргументы исчерпываются, то позвольте вас поблагодарить.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (20.05.2005 19:41:10)
Дата 21.05.2005 07:54:12

Ответ

Здравствуйте!

>и раньше, и теперь я в каждом конкретном случае говорю о здании, находящемся на фотографии, обсуждаемой в данный момент.
>Вы же уже второй раз пытпнтнсь найти противоречия между моими словами по принципу "прежде и теперь"
>Если этим Ваши аргументы исчерпываются, то позвольте вас поблагодарить.

Если на этом Ваши аргументы в доказательство, что:

>это не одно и то же место, обратите внимание, хотя бы на расстояние до углового здания. На фото 3 колонна уже проехала мимо начальства и движется мимо следующего полукруга с мачтой.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/978/978570.htm
и
>В том, что дом один и тот же - сомнений нет.
>Вопрос в том - одинаково ли расстояние до этого дома от трибуны и от флагштока? Если одинаково - то полукруг один и тот же. Если не одинаково - должен быть второй полукруг.
>Но для того, чтобы определить расстояние - нужны фотографии с двух разных точек, сделанных одной и той же камерой.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/981/981792.htm

исчерпываются не смею Вас больше задерживать.

Без уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (21.05.2005 07:54:12)
Дата 21.05.2005 08:28:39

Re: Ответ

>Если на этом Ваши аргументы в доказательство, что:
.....
>исчерпываются не смею Вас больше задерживать.

Мои аргументы на этомне исчерпываются, но ведь от Вас я никаких аргументов вообще не дождался: были сделаны две попытки поймать меня на противоречиях по принципу "прежде и теперь", обе попытки с негодными средствами, такая метода от меня извлечения дополнительных аргументов не требует.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (21.05.2005 08:28:39)
Дата 21.05.2005 09:45:28

Re: Ответ

Здравствуйте!
Начнем сначала.
Приведите Ваши аргументы в доказательство, что на этих фотографиях изображены разные места.



Свои аргументы, что это одно и тоже место я привел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1037432.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/981/981791.htm

С уважением, Войнов Константин.
От Глеб Бараев
К Войнов К. Б. (21.05.2005 09:45:28)
Дата 21.05.2005 11:53:04

Re: Ответ

>Начнем сначала.
>Приведите Ваши аргументы в доказательство, что на этих фотографиях изображены разные места.

Предлагаю сначала вам определиться. Если Вы действительно ждете от меня аргументации, то почему параллельно продолжаете заниматься мелкими "подколками"?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1038096.htm

Если тактика "мелких подколок" для Вас важнее, то я не вижу смысла приводить свою аргументацию, т.к. уверен, что Вы ее не сможете понять из-за явной предвзятости.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Войнов К. Б.
К Глеб Бараев (21.05.2005 11:53:04)
Дата 23.05.2005 10:13:49

Договорились

Здравствуйте!

>Предлагаю сначала вам определиться. Если Вы действительно ждете от меня аргументации, то почему параллельно продолжаете заниматься мелкими "подколками"?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1038096.htm

>Если тактика "мелких подколок" для Вас важнее, то я не вижу смысла приводить свою аргументацию, т.к. уверен, что Вы ее не сможете понять из-за явной предвзятости.

Договорились. Но и Вы не уводите дискуссию в сторону.
Новую свою аргументацию я уже привел.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1038556.htm
А так же сделал попытку подвести итог под дискуссией о параде.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1038552.htm


С уважением, Войнов Константин.
От swiss
К Войнов К. Б. (20.05.2005 12:53:54)
Дата 20.05.2005 13:23:55

Что бы доказать

>Другого флагштока по направлению к угловому зданию нет на фотографиях, зачем его искать?

любыми способами, что немцы под руководством изверга Гитлера и орды восточных варваров разорвали и растоптали невинную Польшу и устроили по этому поводу совместное праздненство.
От Глеб Бараев
К swiss (20.05.2005 13:23:55)
Дата 20.05.2005 19:42:51

Re: Что бы...

>любыми способами, что немцы под руководством изверга Гитлера и орды восточных варваров разорвали и растоптали невинную Польшу и устроили по этому поводу совместное праздненство.

эту инкубаторскую шпаргалку мне уже читали. Свое что-нибудь есть?

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Iva
К swiss (20.05.2005 13:23:55)
Дата 20.05.2005 14:51:24

А это столь существенно?

Привет!
>>Другого флагштока по направлению к угловому зданию нет на фотографиях, зачем его искать?
>
>любыми способами, что немцы под руководством изверга Гитлера и орды восточных варваров разорвали и растоптали невинную Польшу и устроили по этому поводу совместное праздненство.

Или :
Есть сомнения, что разорвали и растоптали?
Отсутсвуют сомения в невинности Польши?
Так ли существенно при этом было ли празнование совместным или раздельным?

Владимир
От swiss
К Iva (20.05.2005 14:51:24)
Дата 20.05.2005 17:10:52

Для многих ДА.

>Есть сомнения, что разорвали и растоптали?
Вернули свое до этого незаконно отторгнутое
>Отсутсвуют сомения в невинности Польши?
Когда ты пересорился со всеми соседями, а кроме гонора шляхтецкого у боле ничего нет? Что посеешь...
>Так ли существенно при этом было ли празнование совместным или раздельным?

В свете попыток ревизионистов поставить на одну сторону людоедскую Гитлеровскую Германию и Державу Освободительницу пол-Европы - однозначно ДА.
От Iva
К swiss (20.05.2005 17:10:52)
Дата 20.05.2005 17:16:17

Re: Для многих...

Привет!

>>Есть сомнения, что разорвали и растоптали?
>Вернули свое до этого незаконно отторгнутое

Ну тут далеко можно пойти :-). В пределе "что такое коернное население - это предпоследний завоеватель" :-)

>>Так ли существенно при этом было ли празнование совместным или раздельным?
>
>В свете попыток ревизионистов поставить на одну сторону людоедскую Гитлеровскую Германию и Державу Освободительницу пол-Европы - однозначно ДА.

Она увы поставила себя во многом рядом сама. т.е. у меня, русского, претензий к ДОПЕ больше, чем было бы к ЛГГ будь я немцем.
Я националист и реалист.

Владимир
От swiss
К Iva (20.05.2005 17:16:17)
Дата 20.05.2005 18:11:26

Re: Для многих...

>Ну тут далеко можно пойти :-). В пределе "что такое коернное население - это предпоследний завоеватель" :-)
А это откуда?

>Она увы поставила себя во многом рядом сама. т.е. у меня, русского, претензий к ДОПЕ больше, чем было бы к ЛГГ будь я немцем.
>Я националист и реалист.

С этого момента поподробнее, пожалуйста! А то я был уверен, что националист - это крайняя степень патриота. Как патриот может иметь писать гадости про Родину? Или у Вас какая-то другая Родина или "это какие-то неправильные пчелы".
От Iva
К swiss (20.05.2005 18:11:26)
Дата 23.05.2005 10:52:48

Re: Для многих...

Привет!

>А это откуда?

Шутка, в которая очень хорошо подмечает некие зависимости.

>С этого момента поподробнее, пожалуйста! А то я был уверен, что националист - это крайняя степень патриота. Как патриот может иметь писать гадости про Родину? Или у Вас какая-то другая Родина или "это какие-то неправильные пчелы".

"Насколько любовь к Родине должна распосраняться на конкретное правительство"(с) не помню. Правительства приходят и уходят а Родина и народ остается. "А уж какой ты оставишь след ..., что б вытерли паркет и посмотрели вслед..."(с)


Владимир
От SerB
К Iva (20.05.2005 14:51:24)
Дата 20.05.2005 15:04:24

Re: А это...

Приветствия!
>Привет!

>Отсутсвуют сомения в невинности Польши?
Присутсвуют. См. ее роль в 38-м.

Удачи - SerB
От Iva
К SerB (20.05.2005 15:04:24)
Дата 20.05.2005 15:06:19

Re: А это...

Привет!

>>Отсутсвуют сомения в невинности Польши?
>Присутсвуют. См. ее роль в 38-м.

Я же говорил об отсутствии :-))))

Я как то считаю, что ответы на все вопросы одинаковы.

Владимир
От Dassie
К Войнов К. Б. (20.05.2005 11:08:02)
Дата 20.05.2005 11:53:41

Интересно.

Ваши рассуждения по фотографиям убедительны.
Флагшток - один и тот же на всех снимках.
Не совсем понятно только, сколько времени прошло между ними. Не грех поискать другие фоты - возможно, они есть.

А обратили ли Вы внимание, что на первой фотографии в левой части снимка советские офицеры держат флаг - для обмена с немецким, немецкий снимут с флагштока, а советский повесят, так я понимаю. Не довод ли это в пользу совместного-таки мероприятия?

Наверное, все знают, но все же приведу цитату из Гудериана:

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/


Между тем штаб 4-й армии генерал-полковника фон Клюге переместился ближе к нам, и мы снова вошли в его подчинение. Крепостная бригада “Лет-цен”, которая так храбро сражалась на Нареве, несколько дней обеспечивала наш левый фланг, а затем была также подчинена 4-й армии. Командующий 4-й армией приказал 19-му армейскому корпусу продвигаться одной дивизией на юг, другой на восток к Кобрину, третьей — на северо-восток к Белостоку. Осуществление этого решения привело бы к разделению корпуса на отдельные части, и всякое управление им стало бы невозможным. Появление русских избавило нас от необходимости выполнять этот приказ.

В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест;

такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточное демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный.

В связи с оставлением Бреста следует вспомнить еще одну небольшую сцену. Епископ Данцига (Гданьска) О'Роурк вместе с примасом Польши кардиналом Глондом покинули Варшаву и направились на восток. Когда оба эти духовных лица прибыли в Брест, то, к своему большому удивлению, они натолкнулись там на немцев. Кардинал повернул на юго-восток и скрылся в Румынии. Епископ данцигский выбрал путь на [113] северо-восток и попал прямо в наши руки. Он попросил разрешения побеседовать со мной, на что я охотно согласился. Беседа состоялась в Бресте. Так как он не знал, где ему может быть обеспечена безопасность, и ни в коем случае не хотел, чтобы его передали русским, я посоветовал ему присоединиться к одной из моих транспортных колонн, которые подвозили продовольствие и боеприпасы из Кенигсберга (Калининграда). Оттуда он легко смог бы добраться до эрмландского епископа и встать под его защиту. Епископ принял это предложение и вместе со своей свитой спокойно выехал из военной зоны. Позже в любезном письме, подчеркнув традиционное рыцарство немецкого офицерского корпуса, он благодарил меня за оказанную ему помощь.

В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина{16} . [114]



Дасси.

Парад в бресте 1

От Vadim
К Dassie (20.05.2005 11:53:41)
Дата 22.05.2005 23:16:01

Re: Интересно.

Приветствую

>А обратили ли Вы внимание, что на первой фотографии в левой части снимка советские офицеры держат флаг - для обмена с немецким, немецкий снимут с флагштока, а советский повесят, так я понимаю.

Сомнительно, что была какая-то отдельная процедура в крепости, так что это о "нашем" параде, скорее всего:

Ранним утром 17 сентября 1939 года части Красной армии пересекли польскую границу на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец-Подольска. Пять дней спустя в Брест-Литовске состоялся военный парад. Его принимали командир ХIХ армейского корпуса генерал Гудериан и комбриг РККА Кривошеин. В боевом журнале корпуса о последнем было сказано: «Он хорошо воспитан, производит впечатление сдержанного, уверенного в себе человека; в целом впечатление хорошее».

После того как последний немецкий танк покинул город, генерал Гудериан передал Кривошеину «русскую крепость» Брест. «В 16.45 в Бресте под звуки национальных гимнов был приспущен военный флаг Рейха. Затем выступил русский командующий. В заключение его речи политкомиссар под звуки «Интернационала» поднял красный флаг» — сообщал тот же источник.

http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2889.html
От Войнов К. Б.
К Dassie (20.05.2005 11:53:41)
Дата 20.05.2005 12:31:32

Re: Интересно.

>Не совсем понятно только, сколько времени прошло между ними. Не грех поискать другие фоты - возможно, они есть.

Времени прошло по всей вероятности не очень много - у дальнего дома открыты все теже два верхних и три нижних окна, что и на этой фотографии.

>А обратили ли Вы внимание, что на первой фотографии в левой части снимка советские офицеры держат флаг - для обмена с немецким, немецкий снимут с флагштока, а советский повесят, так я понимаю. Не довод ли это в пользу совместного-таки мероприятия?
На той фотографии, где проходит колонна КА флаг еще весит немецкий, что тоже говорит о том, что времени прошло не очень много. Совместные мероприятия кошено были, с этим никто не спорит. Но Совместного парада небыло.
Это следует и из Гудериана:
>В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеий, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных У поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина{16} .
Прощальный парад не может совместный.

С уважением, Войнов Константин
От Dassie
К Войнов К. Б. (20.05.2005 12:31:32)
Дата 20.05.2005 13:05:03

Это понятно.

Насчет открытых окон Вы правы.

Вопрос в терминологии, вероятно.
Назвать ли церемонию передачи Бреста и замены флагов
(церемонию, вероятно, сопровождавшуюся прохождением войск обеих сторон - не грех поискать дополнительные фото) совместным парадом?

Семиряга и другие, кстати, упоминают парады не только в Бресте, но и в Гродно (Чуйков там принимал с советской стороны) и в Пинске.
От Войнов К. Б.
К Dassie (20.05.2005 13:05:03)
Дата 20.05.2005 14:37:56

Re: Это понятно.

>Вопрос в терминологии, вероятно.
>Назвать ли церемонию передачи Бреста и замены флагов
>(церемонию, вероятно, сопровождавшуюся прохождением войск обеих сторон - не грех поискать дополнительные фото) совместным парадом?
... совместным парадом двух армий следует называть такой, в котором :
1. мимо трибуны проходят войска обеих армий.
2. на трибуне находятся представители обеих армий.
Игорь Куртуков
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/783/783073.htm

С уважением, Войнов Констанитин


От Kazak
К Dassie (20.05.2005 13:05:03)
Дата 20.05.2005 14:00:47

Как вспоминал позднее Кривошеий..

Iga mees on oma saatuse sepp.

.. на переговорах с генералом Г. Гудерианом он предложил следующую процедуру парада: «В 16 часов части вашего корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знаменами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши». В конце концов Гудериан, настаивавший на проведении полноценного параде с предварительным построением, согласился на предложенный вариант, «оговорив однако, что он вместе со мной будет стоять на трибуне и [337] приветствовать проходящие части». «В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов:

— Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ:

— У нас есть лучше!

— О, да! — ответил Гудериан без особой радости.

Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз...»{717} Кстати сказать, вопреки распространенным мифам{718}, это был единственный советско-германский парад{719}.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Dassie (20.05.2005 13:05:03)
Дата 20.05.2005 13:49:51

Re: Это понятно.

В те дни у нас было несколько так называемых дружеских встреч. Сначала около 20 немецких офицеров прибыло к нам. Командир бригады полковник Фотченков принимал их в предместье Львова — в Винниках. На этой встрече присутствовали многие командиры и политработники нашей бригады. Довелось там быть и мне. Гостей мы приняли по всем правилам.

Вскоре мы нанесли ответный визит. Немцы приняли нас с показным радушием. Демонстрировали боевую технику, расхваливали ее, за столом произносили тосты за дружбу.
http://militera.lib.ru/memo/russian/egorov_av/index.html
Alexej