От Iva
К Presscenter
Дата 20.05.2005 13:18:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>1. Как известно, Русь имела достаточно богатый опыт войны с кочевниками. В частности, с половцами. Достаточно вспомнить знаменитые походы Мономаха и тд. В общем опыт удачных войн с кочевниками был. Причем отнюдь не всегда с превосходящими силами над слабым соперником. И я как-то всегда думал, что в принципе тактика половцев вряд ли могла сильно отличаться от тактики любых других кочевников. Здесь и разведка (а как ж без нее в набегах), и массированное применение стрел т(по логике, что ж еще кочевнику делать), и глубокие охваты (окружение Игоря на каяле) и высокая мобильность, и тд. Тогда сразу вопрос: что принципиально такого нового было в военной тактике монголов (полевые сражения), что русские дружины проигрывали все сражения-бои?

ИМХО - мощный копейный удар, неожиданный и быстро решающий сражение в свою пользу.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (20.05.2005 13:18:24)
Дата 20.05.2005 15:23:51

Re: Ламерский вопрос...

>Привет!

>ИМХО - мощный копейный удар, неожиданный и быстро решающий сражение в свою пользу.

Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (20.05.2005 15:23:51)
Дата 20.05.2005 15:45:30

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.

Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.

Т.е. мой вывод это вывод не историка, а офицера. А так как в состав обязательного вооружения у монголов входили щит и копье, то логичнее предположить копейный удар.

На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 18:17:57

Re: Ламерский вопрос...

>Т.е. мой вывод это вывод не историка, а офицера. А так как в состав обязательного вооружения у монголов входили щит и копье, то логичнее предположить копейный удар.

Во-первых у монголов основным оружием были лук со стрелами и сабля, плюс метательные копья (дротики). ВСЕ! И только как ДОПОЛНИТЕЛЬНО - некоторые из них имели пальмы, копья с крюками и топоры.
Во-второых, по коплекту оружия далеко не всегда можно говоритьо тактике - ее можно уверенно понимать ТОЛЬКО из нарративных источников, т.е. описаний боев современниками/очевидцами.

>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.

По битве на Калке не имеем таких источников, что расказывают о таранном копейном бое монголов.
Про вьетов - интересно, что вы имеете в виду, какие источники для таких утверждений ?

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (20.05.2005 18:17:57)
Дата 23.05.2005 09:46:48

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>Во-первых у монголов основным оружием были лук со стрелами и сабля, плюс метательные копья (дротики). ВСЕ! И только как ДОПОЛНИТЕЛЬНО - некоторые из них имели пальмы, копья с крюками и топоры.

Мне уитверждали, что по Яссе в комплект обязательного вооружения входили лук, копье, щит и топор. Про саблю у каждого меня есть большие сомнения - товар дорогой.

>Во-второых, по коплекту оружия далеко не всегда можно говоритьо тактике - ее можно уверенно понимать ТОЛЬКО из нарративных источников, т.е. описаний боев современниками/очевидцами.

А я и не строю тактику по вооружению. Тактику реконструируется по тактическому рисунку боя. А описания противоречивы.

>По битве на Калке не имеем таких источников, что расказывают о таранном копейном бое монголов.

Ну нету. Источников вообще мало. Но если бы там было что-то подобное походу Дария или Красса - то и разговора не было бы об ударе холодным оружием.

>Про вьетов - интересно, что вы имеете в виду, какие источники для таких утверждений ?

Сб. статей "Татаро-монголы в Азии и Европе" М.1977? соответсвующая статья.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (23.05.2005 09:46:48)
Дата 23.05.2005 14:31:10

Re: Ламерский вопрос...

>Мне уитверждали, что по Яссе в комплект обязательного вооружения входили лук, копье, щит и топор. Про саблю у каждого меня есть большие сомнения - товар дорогой.

Значит вы сами не знаете. Поскольку в ясах (их на самом деле много) про вооружение не говорится.
Что касаается сабель, то ваши разссуждения о "дороговизне" нерелевантны - очевидцы (Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Карпини, Рубрук и Марко Поло) говорят о массовом вооружении монголов саблями. Ну да кто они супротив того, кто вам про "Яссу" рассказывал -).

>А я и не строю тактику по вооружению. Тактику реконструируется по тактическому рисунку боя. А описания противоречивы.

Откуда вы знаете что они противоречивы, если вы источников не читали ?

>Ну нету. Источников вообще мало. Но если бы там было что-то подобное походу Дария или Красса - то и разговора не было бы об ударе холодным оружием.

Аналогии не являются в истории доказательствами. А по Калке - да, источники мало что прямо говорят о тактическом стороне дела. Однако все же есть кое-что - ниже Sav дал небольшой анализ, а кроме того - есть РАЗВЕРНУТОЕ и ПОДРОБНОЕ описание монгольской тактики у авторов "Хэй-да шилюэ" (на русский язык они не переводились, но это не значит что этого источника нет, кстати я его перевел и скоро он будет доступен и на русском), плюс давно известные сведения Карпини и Рубрука. Все вместе это хоронит миф о таранной тактики монголов.

>Сб. статей "Татаро-монголы в Азии и Европе" М.1977? соответсвующая статья.

Я эту статью А. Бокщанина читал - там нет ничего про "копейную атаку" монголов в битве на р. Сам в октябре 1257 г. И это не удивительно - Алексей Анатольевич не мог такого написать, так как он не придумывал, а точно использовал в описании этой битвы текст биографии командующего монголов в этой битве Урянхатая из "Юань ши". На русском есть мой перевод этой биографии в приложениях к моей книге "Военная держава Чингисхана" - можете прочесть, там нет никаких упоминаний о "копейном бое".

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Роман Храпачевский (23.05.2005 14:31:10)
Дата 23.05.2005 18:25:09

Re: Ламерский вопрос...

>Про копейную атаку там нет. Там есть описание боя. Остаются два варианта: 1. вьетнамцы побежали при первом же обозначении атаки
>2. на стрелковый бой по продолжительности не похоже.

Все это домыслы и не более. В источнике сказано весьма кратко: "Осенью, в девятой луне (9 октября – 7 ноября 1257 г.), были отправлены послы в [государство] Цзяочжи (историческое китайское название Тонкина и Кохинхины, современный северные Вьетнам и Лаос) с указом покориться, но [послы] не вернулись. В десятой луне (8 ноября – 7 декабря 1257 г.) войска угрожающе придвинулись к [его] границам. Глава этого государства Чан Тхай Тонг, будучи на другой стороне реки (река Сам, севернее Ханоя), выстроил в огромном множестве слонов, конницу и пеших воинов. Урянхатай, разделив армию на 3 отряда, переправил [ее] через реку: Чэчэду следовал по нижнему течению реки и переправлялся первым, главнокомандующий был в центре, фума (зять императора, по монгольски «гургэн») Хуайду с Ачжу находились сзади. Перед этим [Урянхатай] дал Чэчэду [указания] по стратегии, сказав так: «Твое войско, как только переправится, не должно ввязываться в бой с [противником], он обязательно постарается пойти навстречу мне, фума же вслед за этим поразит его сзади, а ты выждешь удобный момент и отберешь их суда. Когда мань будут разгромлены и будут разбегаться, они не должны у реки найти кораблей, и будут обязательно мной схвачены!» Вскоре полководцы подняли на высокий берег и сразу повели в бой войска, а Чэчэду нарушил приказ – поэтому хотя мань и потерпели сильное поражение, но получили возможность, погрузившись на корабли, спастись и уйти. Урянхатай рассердился и сказал так: «Авангард нарушил мой приказ только переправляться, войска его заслуживают наказания по военным законам!»". Как видим о ходе сражения известно ТОЛЬКО ЛИШЬ, что оно было выиграно монголами и при этом первоначальный план сражения был нарушен. ВСЕ! Никаких выводов о КОНКРЕТИКЕ сделать нельзя, если не применять дополнительные источники, например описание тактических приемов монголов в "Хэйда шилюэ".

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К Роман Храпачевский (23.05.2005 14:31:10)
Дата 23.05.2005 15:04:12

Re: Ламерский вопрос...

Привет!
>Аналогии не являются в истории доказательствами. А по Калке - да, источники мало что прямо говорят о тактическом стороне дела. Однако все же есть кое-что - ниже Sav дал небольшой анализ, а кроме того - есть РАЗВЕРНУТОЕ и ПОДРОБНОЕ описание монгольской тактики у авторов "Хэй-да шилюэ" (на русский язык они не переводились, но это не значит что этого источника нет, кстати я его перевел и скоро он будет доступен и на русском), плюс давно известные сведения Карпини и Рубрука. Все вместе это хоронит миф о таранной тактики монголов.

В истории - да, но я мат.модельер :-). А военное искусство все построено на аналогиях.

Напечаете, сообщите, почитаю. Придется выкинуть модель за печку, не в первый раз и не в последний :-(.

>Я эту статью А. Бокщанина читал - там нет ничего про "копейную атаку" монголов в битве на р. Сам в октябре 1257 г. И это не удивительно - Алексей Анатольевич не мог такого написать, так как он не придумывал, а точно использовал в описании этой битвы текст биографии командующего монголов в этой битве Урянхатая из "Юань ши". На русском есть мой перевод этой биографии в приложениях к моей книге "Военная держава Чингисхана" - можете прочесть, там нет никаких упоминаний о "копейном бое".

Про копейную атаку там нет. Там есть описание боя. Остаются два варианта: 1. вьетнамцы побежали при первом же обозначении атаки
2. на стрелковый бой по продолжительности не похоже.

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 17:18:55

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже.

"С цього мисця, будь ласка, з подробыцямы"(с) - в том смысле, что ОПИСАНИЯ они как бы дают разную картину. С т.з. Новгородской версии событий, причиной поражения были Половцы, которые побежали, потоптали и все попортили. И Мстислав Киевский, который не подал помощи остальным князьям русским.

Есть другая версия событий, связанная с жизнеописанием Даниила Галицкого, как мне кажется, она более близка к теме:

"Мстислав Мстиславич (Удатной) повелел сначала перейти реку Калку Даниилу с полком и другим полкам с ними, а сам после них переехал; сам он ехал в сторожевом отряде. Когда он увидел татарские полки, то приехал сказать: "Вооружайтесь!" Мстислав Романович и Другой Мстислав сидели и ничего не знали: Мстислав им не сказал о происходящем из-за зависти, потому что между ними была большая вражда.

Сошлись полки вместе. Даниил выехал вперед, и Семен Олюевич и Василь ко Гаврилович ударили в полки татарские, и Василько был ранен. А сам Даниил, будучи ранен в грудь, по молодости и храбрости не почувствовал ран на теле своем. Ему было восемнадцать лет, и он был силен.

"Даниил крепко боролся, избивая татар. Увидел это Мстислав Немой и, подумав, что Даниил ранен, сам бросился на них, ибо был он муж сильный; он был родственником Роману от рода Владимира Мономаха. Он очень любил отца Даниила, а тот поручил ему свою волость после своей смерти, чтобы отдать ее князю Даниилу.

Когда татары обратились в бегство, Даниил избивал их со своим полком, и Олег Курский крепко бился с ними, но новые полки сразились с нами. За грехи наши побеждены были русские полки.

Даниил, увидев, что разгорается сражение и татарские лучники усиленно стреляют, повернул своего коня под напором противника. "

Как видите, победа в рукопашном бою на стороне русских князей - но накала стрелкового боя Даниил не выдерживает.

Почему вы избрали именно Новгородски вариант?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 17:18:55)
Дата 20.05.2005 17:22:40

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Почему вы избрали именно Новгородски вариант?

Мне казалось ( да и сейчас кажется) что он более признан. Жизнеописание ДГ источник ИМХО более пристрастный.


Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 17:22:40)
Дата 20.05.2005 18:17:36

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>> Почему вы избрали именно Новгородски вариант?
>
>Мне казалось ( да и сейчас кажется) что он более признан. Жизнеописание ДГ источник ИМХО более пристрастный.

Опустив все вздыхания по поводу силы, храбрости и красоты Даниила Романовича, мы имеем картинку с т.з. "как оно выглядело изнутри". Картинка довольно хорошо коррелирует с другими источниками, описывающими способ действий, как русских, так и монгольских войск.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 16:28:27

Re: Ламерский вопрос...

День добрый
>Привет!

>>Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.
>
>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
----------
комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?

>Т.е. мой вывод это вывод не историка, а офицера. А так как в состав обязательного вооружения у монголов входили щит и копье, то логичнее предположить копейный удар.
-------
а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.


>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
-------
угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:28:27)
Дата 20.05.2005 16:39:17

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>----------
>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?

Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.

>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.

Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).

Тут может быть несколько вариантов

1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).

>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>-------
>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?

Да, подтверждают. Ими достигнуто:
1. тактическая и психологическая внезапность
2. выбран удачный момент битья по частям
3. ослаблены вражьи силы.

Я различаю предварительные действия и главный день.


Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 16:39:17)
Дата 20.05.2005 16:52:50

Re: Ламерский вопрос...

День добрый
>Привет!

>>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>>----------
>>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?
>
>Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
>Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.
-------------
как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?


>>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.
>
>Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).
--------------
конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

>Тут может быть несколько вариантов

>1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
-------
не упомянается, раз.
польские гусары атаковали не так - два.

>Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).
-------------
в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.

>>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>>-------
>>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?
>
>Да, подтверждают. Ими достигнуто:
>1. тактическая и психологическая внезапность
>2. выбран удачный момент битья по частям
>3. ослаблены вражьи силы.
----------
Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?
Подставляясь под удар подходящих главных сил противника?
Вы же вроде офицер, должны быть знакомы с простейшей тактикой? :)



Денисов
От Random
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:52:50)
Дата 20.05.2005 17:17:26

Re: Ламерский вопрос...

>День добрый
>>Привет!
>
>>>>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.
>>>----------
>>>комбинацию одного и другого вы видимо отрицаете?
>>
>>Это почему :-). Калка как раз пример - шесть дней вялый стрелковый бой и стремительная атака холодным оружием.
>>Всему свое время и место. Как показывает практика успешные армии не имеют одного вундевафе, а умеют грамотно, даже виртуозно использовать имеющееся.
>-------------
>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.

>>>а вот давайте оставим логику и почитаем источники. Тем более, что ни копье, ни щит, в монгольскую паноплию в обязательном порядке не входили, копья, что были, были легкими, а уж конский состав ну никак не позволял расчитывать на акцентированный ударный бой.
>>
>>Логику оставлять не хочу :-), не привык. А источники : 1. явно не достаточно 2. наблюдается противоречие с опытом ( задокументированным).
>--------------
>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

>>Тут может быть несколько вариантов
>
>>1. Использование построений в духе польских гусар - более тяжелые воины в первый ряд.
>-------
>не упомянается, раз.
>польские гусары атаковали не так - два.

>>Но судя по всему - да, ударная сила монгольской каваллерии при обычных условиях была невелика ( заведомо ниже тевтонов, венгров, русских), но использованная в таком ключе в нужный момент, неожиданно для противника - она достигала успеха. В этом ключе можно вспомнить дебаты про штыковые бои ( то, что в реале один из противников удирает и реального боя нет).
>-------------
>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
>>>>На мой взляд описания боя на Калке эту картину подтверждают, да и бой под Ханоем, когда авангард разбил вьетнамскую армию - тоже. Ну и случай с заманиваем тевтонов - тут тактика удаора не прошла - пришлось переходить к долгому бою.
>>>-------
>>>угу...несколько дней обстрела перед генеральным сражением подтверждают вашу версию? И вообще, вы данные по конкретики Калки откуда берете?
>>
>>Да, подтверждают. Ими достигнуто:
>>1. тактическая и психологическая внезапность
>>2. выбран удачный момент битья по частям
>>3. ослаблены вражьи силы.
>----------
>Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?
>Подставляясь под удар подходящих главных сил противника?
>Вы же вроде офицер, должны быть знакомы с простейшей тактикой? :)



>Денисов
От Роман Храпачевский
К Random (20.05.2005 17:17:26)
Дата 20.05.2005 18:09:49

Re: Ламерский вопрос...

>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.

Вы не в курсе события, так как:

а. Данные слова были сказаны после столкновения с РАЗВЕДКОЙ монголов, т.е. теми кто бой не вел, а старался убежать.
б. И даже указанное мнение ("хуже половцев") не было разделено другими, видимо более опытными, русскими воинами, цитата из Ип. летописи: "пришедши же вєсти во станы . яко пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ . слышавъ же Данилъ Романовичь . и гна всєдъ на конь . видєти невиданьноя рати . и соущии с ними коньници . и инии мнозии князи с нимь гнаша . видити невидєное рати онем же отшедшимъ Юрьги же имъ сказываше . яко стрєлци соуть . инии же молвяхоуть . яко простии людье соуть поущеи Половець . Юрьги же Домамиричь . молвяшеть ратници соуть . и добрая вои". Т.е. - оглядев монгольских разведчиков, что "пришли соуть видєтъ олядіи Роускыхъ", Даниил Романович по крайней молодости соизволил презрительно озваться о монголах, а вот Юрий Домамирич был куда более проницателен.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Random (20.05.2005 17:17:26)
Дата 20.05.2005 17:28:25

Re: Ламерский вопрос...

День добрый


>>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений.
>Невиданным? Хе-хе, а стрелы они на тележках за собой возили?
---------
в походе в т.ч. и на тележках, в бою стреляющие подразделения истощив запас стрел менялись, отходили к обозу, пополняли запас и заобно отдыхали. Или вы думаете. что тягать 60кг можно в течении нескольких часов не отдыхая?

>>По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
>Про половцев не скажу. "Они стрелки!" - сделали презрительный вывод сделали попавшие под "невиданный" обстрел русские и ломанули на татар с шапкозакидательскими настроениями. И вот тут-то и случилась неожиданность.
---------
наверно есть разница между огнем малых подразделений и залпом нескольких тысяч?


>>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
>Тактика заключалась в том, чтобы обстрелом вынудить противника атаковать, отступлением передовых отрядов завлечь расстроенные в ходе преследования ряды в нужное место, где их встречают стройные ряды... Опять-таки стрелков? :-)
--------------
сначала стрелков. а потом эти же стрелки наносят удар. Только не колено к колену, с лансом на первес.


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 16:52:50)
Дата 20.05.2005 17:07:47

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>-------------
>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?

Не исключено, но бежало еще два русских полка. Несколько предыдущих дней могли серьезно измотать половцев, но сразу три части - мало вероятно.

>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.

Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.

>не упомянается, раз.

Знаю.

>польские гусары атаковали не так - два.

Понятно, они все же тяжелая конница, а монголы - нет. Но есть традиционный момент ставить лучшевооруженных в первый ряд, а заднии легковооруженные копьями помогут - создадут необходимую плотность.

>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.

Позавольте не согласиться в главном - все военное искусство в правильности использования нужного момента. Поэтому и получается, что грамотно использовавшие известные моменты монголы были существенно сильнее половцев, которые в принципе могли использвать все эти моменты, а в реале - нет.

>Угу..и монголы всей массой атакуют авангард по вашему?

А где я сказал про все? я не берусь такого утверждать, но берусь утверждать, что они атаковали ДОСТАТОЧНЫМИ силами, возможно и почти всеми. То, что не всеми - точно - завесу перед остальными отрядами они не снимали.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 17:07:47)
Дата 20.05.2005 17:21:29

Re: Ламерский вопрос...

День добрый

>>как нам говорят источники, монголы ВСЕГДА предварали свою атаку массированным (невиданно массированным) обстрелом противника со всех направлений. По Калке это прямо не указано, но сказано, что половцы бежали растроив строй русского авангарда. Где сказано, что половцы бежали под ударом копий, а не стрел?
>
>Не исключено, но бежало еще два русских полка. Несколько предыдущих дней могли серьезно измотать половцев, но сразу три части - мало вероятно.
---------
почему маловероятно? куча малых подразделений с фронта и флангов, постоянно меняясь ведут огонь. По лошадям (!). За 6 дней могли измоттать и всю армию, будь монголов чуть побольше. Потом этот авангард впирается в зону действия оня полных туменов, расположенных с фронта-флангов, получает несколько акцентированных залпов (по площади, больше всего страдают кони), начинается паника, кони бьются, падают, часть половцев при виде такой смассы монгоолов начинает бегство. Это монголы (возможно) довершили ударом какого-то небольшого подраздлеления. Погнали. Авангард врезается в разворачивающийся из походной колонны большой полк, по этому месиву монгоолы наносят еще нескольк залпов стрелами и лишь потом бьют всей массой.
Как вам такая картина?

>>конкретезируйте. Какой опыт, чей опыт. Источники можно критиковать методом сравнительного анадиза, но ни как нельзя отрицать ссылаясь на "логику и опыт". Ибо логика у всех своя, а опыт воспринимается через преломление.
>
>Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.
--------
так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.

>>не упомянается, раз.
>
>Знаю.

>>польские гусары атаковали не так - два.
>
>Понятно, они все же тяжелая конница, а монголы - нет. Но есть традиционный момент ставить лучшевооруженных в первый ряд, а заднии легковооруженные копьями помогут - создадут необходимую плотность.
-------------
у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники


>>в нужный момент атаку н ХО использут все. Я же говорю не про "нужные моменты", а про базовую тактику, которая у монголов опиралась на стрелковый бой.
>
>Позавольте не согласиться в главном - все военное искусство в правильности использования нужного момента. Поэтому и получается, что грамотно использовавшие известные моменты монголы были существенно сильнее половцев, которые в принципе могли использвать все эти моменты, а в реале - нет.
-----------
в данном случае я говрю о базовой. приемущественной тактике. У рыцарских армий это был ударный бой на копьях, хотя они и имели изрядные контингенты конных стрелков. У монголов это был стрелковый бой, хотя отряды одоспешанной конницы у них были, а их тюрские контингенты вполне умели бить плотным строем на копьях


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 17:21:29)
Дата 20.05.2005 17:36:05

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>почему маловероятно? куча малых подразделений с фронта и флангов, постоянно меняясь ведут огонь. По лошадям (!). За 6 дней могли измоттать и всю армию, будь монголов чуть побольше. Потом этот авангард впирается в зону действия оня полных туменов, расположенных с фронта-флангов, получает несколько акцентированных залпов (по площади, больше всего страдают кони), начинается паника, кони бьются, падают, часть половцев при виде такой смассы монгоолов начинает бегство. Это монголы (возможно) довершили ударом какого-то небольшого подраздлеления. Погнали. Авангард врезается в разворачивающийся из походной колонны большой полк, по этому месиву монгоолы наносят еще нескольк залпов стрелами и лишь потом бьют всей массой.
>Как вам такая картина?

Вполне, но ИМХО большой полк был по крайней мере из двух частей ( или что вы называете БП?). Т.е. в бегство за полдня обратились три полка ( половцы, черниговцы, галичане), т.е. наличиствует еще по крайней мере один удар.

>>Опыт кав.командиров начал 20 века. Я не помню источника по анализу РЯВ, а с Историей конницы Денисона у меня вообще сюр, то что я помню о прочитанном в Историчке( изд. 1888? года) в 83 году и то, что лежит у Ноахера по моим впечатлениям абсолютно разные книги. Возможно у меня путанница, но я помню свой вострог, так как мне было дано понимание тактики Ал.Мак и построения Ганнибала при Каннах.
>--------
>так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.

С последним знаком.
Понимаете у меня есть свой взгляд, который, как мне кажется, снимает больше вопросов, чем другие. Если новые итсочники постявят новые вопросы - будем персматривать концепцию, пока я не вижу оснований.

>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники

Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?

>в данном случае я говрю о базовой. приемущественной тактике. У рыцарских армий это был ударный бой на копьях, хотя они и имели изрядные контингенты конных стрелков. У монголов это был стрелковый бой, хотя отряды одоспешанной конницы у них были, а их тюрские контингенты вполне умели бить плотным строем на копьях

Базовая и тактика в данном конкретном сражении это разные вещи - она и от противника зависит. В целом я и не спорю.

Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 17:36:05)
Дата 20.05.2005 17:44:46

Re: Ламерский вопрос...

День добрый

>Вполне, но ИМХО большой полк был по крайней мере из двух частей ( или что вы называете БП?). Т.е. в бегство за полдня обратились три полка ( половцы, черниговцы, галичане), т.е. наличиствует еще по крайней мере один удар.
-------
возможно атака массы монголов (2-я часть боя условно), была проведена двумя волнами, возможно даже с отходом первой, и еще одним суимом стрелами (на что указывает источник, приведенный Савом)

>
>>так..я не коем образом не хочу вас задеть, но все таки прежде чем рассуждать о тактике монголов надо ознакомится хотя бы с доступной, общеобразовательной литературой по теме, Худяков, Храпачевский например.
>
>С последним знаком.
>Понимаете у меня есть свой взгляд, который, как мне кажется, снимает больше вопросов, чем другие. Если новые итсочники постявят новые вопросы - будем персматривать концепцию, пока я не вижу оснований.
------
а я, честно говоря, не вижу источников, подтверждающих вашу концепцию


>>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники
>
>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
----------
давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?


Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 17:44:46)
Дата 20.05.2005 18:00:36

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>>>у них не было традиции ставить хорошо вооруженных войнов в первый ряд, на что опять же четко указывают источники
>>
>>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
>----------
>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?

Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.



Владимир
От Михаил Денисов
К Iva (20.05.2005 18:00:36)
Дата 20.05.2005 18:09:39

Re: Ламерский вопрос...

День добрый


>>>Странно, мне казалось наоборот. Или у нас разногласия - лучшезабронированный есть лучшевооруженный или как?
>>----------
>>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?
>
>Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.
----------
я не совсем понимаю, как можно сравнивать несравнимое?
Ордонансные роты, кстати, это не боевая, а административная еденица. А польские гусары (кстати, какого периода?) атаковали эскадроном, строясь не по доспеху, а по размеру части.





Денисов
От Iva
К Михаил Денисов (20.05.2005 18:09:39)
Дата 23.05.2005 09:54:27

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>я не совсем понимаю, как можно сравнивать несравнимое?
>Ордонансные роты, кстати, это не боевая, а административная еденица. А польские гусары (кстати, какого периода?) атаковали эскадроном, строясь не по доспеху, а по размеру части.

При этом в первый ряд ставились лучше одоспешшенные воины.

Анализируется состав копья 1 тяжелый и 6 легких или более легких. Получаестя что из 10 ка легко можно выделить 3 для копейной атаки, если предположить, что на десяток есть один "одоспешенный" по монгольским понятиям.

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 18:00:36)
Дата 20.05.2005 18:09:30

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!

>>давайте перейдем к конкретике. Где вы прочли, что монголы ставят в первые ряды наиболее хорошо вооруженных (забронированных) войнов?
>
>Нигде. Я это предположил по аналогии с польскими гусарами и составом французских ордонансных копий.

А почему бы не предположить, что монголы из таковых составляли отдельные отряды, которые вводились в нужном месте в нужный момент?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 18:09:30)
Дата 23.05.2005 09:50:22

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> А почему бы не предположить, что монголы из таковых составляли отдельные отряды, которые вводились в нужном месте в нужный момент?

И да и нет.
Мало только таких будет. Если в ордонансных ротах соотношение тяжвооруж-легковоруж 1:6, то у монголов должно быть еще меньше.
А так безусловно у них одни единицы обеспечивали завесу, а другие вводились в нужное время и в нужном месте.


Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 15:45:30)
Дата 20.05.2005 16:15:42

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>>Откуда такая уверенность по "мощный копейный удар" монголов?! В известным мне источниках о такой тактике монголов НЕ говорится.
>
>Но это достаточно известный момент каваллерийских боев - бой, ведущийся стрелковым оружием ( даже огнестрелом) имеет длительное время решения ( даже в ПМВ). Если же время решения боя короткое - то это бой холодным оружием.

Гм, простите, "не всегда" - вот недавно тут мы обсуждали с ув. Денисовым историю русско-польских боданий п.п. 17-го века. Как минимум два примера многочасовых конных сражений. Правда поляко-литовцы в обоих случаях взаимодействовали со своей пехотой - может в этом фокус? Но русские-то сражались в обоих случаях исключительно верхом и на саблях/копьях/рогатинах.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 16:15:42)
Дата 20.05.2005 16:25:33

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Гм, простите, "не всегда" - вот недавно тут мы обсуждали с ув. Денисовым историю русско-польских боданий п.п. 17-го века. Как минимум два примера многочасовых конных сражений. Правда поляко-литовцы в обоих случаях взаимодействовали со своей пехотой - может в этом фокус? Но русские-то сражались в обоих случаях исключительно верхом и на саблях/копьях/рогатинах.

1. Надо смотреть не только общуюю продолжительность - общаяя продолжительность Калки - семь? дней. Надо смотреть более детально ход сражэения.
2. Не уверен, что в русская поместная конница не использовала луков ( все описания западных прямо говорят об обратном), т.е. опять надо более детально разбирать сражение.

Калка проста для анализа - там отдельных тактических схваток не много.

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 16:25:33)
Дата 20.05.2005 16:44:08

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>> Гм, простите, "не всегда" - вот недавно тут мы обсуждали с ув. Денисовым историю русско-польских боданий п.п. 17-го века. Как минимум два примера многочасовых конных сражений. Правда поляко-литовцы в обоих случаях взаимодействовали со своей пехотой - может в этом фокус? Но русские-то сражались в обоих случаях исключительно верхом и на саблях/копьях/рогатинах.
>
>1. Надо смотреть не только общуюю продолжительность - общаяя продолжительность Калки - семь? дней. Надо смотреть более детально ход сражэения.

Ну вот , например, в 1654 году на реке Шкловке панцерные и гусарские хоругви Радзивила в течении 5-7 часов совершали атаки переправившейся части конницы князя Черкасского. Атака - отход под прикрытием огня своей пехоты из острожков - перестроились и опять атака.

Или еще пример - конный бой поляков с татарами и турками на начальном этапе (второй день) Берестейской битвы в 1651 году. Это вообще была многослойная свалка и резня в стиле "каждый за себя". Подходившие с обоих сторон резервы вваливались в "кучу малу" и каждый воин рубался направо-налево. Закончилось практически ничем - куча трупов с обоих сторон.

Просто это еще НЕ кавалерия была.

>2. Не уверен, что в русская поместная конница не использовала луков ( все описания западных прямо говорят об обратном), т.е. опять надо более детально разбирать сражение.

Луки у поместных практически исчезли к концу 16-го века - тоже разбирали сравнительно недавно состав вооружения. 17-й век - это сабля/пищаль, но в массовое применение поместными пищалей в конном строю верится как-то слабо.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 16:44:08)
Дата 20.05.2005 16:49:48

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Ну вот , например, в 1654 году на реке Шкловке панцерные и гусарские хоругви Радзивила в течении 5-7 часов совершали атаки переправившейся части конницы князя Черкасского. Атака - отход под прикрытием огня своей пехоты из острожков - перестроились и опять атака.

Ну в таком ракурсе ( почти поэскадронные атаки) кавабой может длиться очень долго, что не отменяет быстрого решения отдельной атаки.

> Или еще пример - конный бой поляков с татарами и турками на начальном этапе (второй день) Берестейской битвы в 1651 году. Это вообще была многослойная свалка и резня в стиле "каждый за себя". Подходившие с обоих сторон резервы вваливались в "кучу малу" и каждый воин рубался направо-налево. Закончилось практически ничем - куча трупов с обоих сторон.

> Просто это еще НЕ кавалерия была.

Возможно. Я полагаю, что монголы - они УЖЕ каваллерия, т.е. явно способны действовать по крайней мере сотнями ( т.е. поэскадронно).

Владимир
От Sav
К Iva (20.05.2005 16:49:48)
Дата 20.05.2005 16:54:19

Re: Ламерский вопрос...

Приветствую!
>Привет!

>> Ну вот , например, в 1654 году на реке Шкловке панцерные и гусарские хоругви Радзивила в течении 5-7 часов совершали атаки переправившейся части конницы князя Черкасского. Атака - отход под прикрытием огня своей пехоты из острожков - перестроились и опять атака.
>
>Ну в таком ракурсе ( почти поэскадронные атаки) кавабой может длиться очень долго, что не отменяет быстрого решения отдельной атаки.

Нууу, насчет атаки я и не спорю - но Вы-то начали с характеристики боя, а это последовательность атак :)

>> Просто это еще НЕ кавалерия была.
>
>Возможно. Я полагаю, что монголы - они УЖЕ каваллерия, т.е. явно способны действовать по крайней мере сотнями ( т.е. поэскадронно).

Тут тоже согласен.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Iva
К Sav (20.05.2005 16:54:19)
Дата 20.05.2005 17:10:57

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

> Нууу, насчет атаки я и не спорю - но Вы-то начали с характеристики боя, а это последовательность атак :)

Понятно, что неоднозначность есть во всех словах. Но при Калке в последний день атак не много, поэтому там решение сражения достигнуто в трех? атаках или типа того.
А эскадроны для того и появились, что бы исход отдельной атаки не приводил к решению всего сражения.

Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 13:18:24)
Дата 20.05.2005 13:24:39

Re: Ламерский вопрос...

>ИМХО - мощный копейный удар, неожиданный и быстро решающий сражение в свою пользу.

А мы точно не умели держать копейный удар????

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 13:24:39)
Дата 20.05.2005 13:29:01

Re: Ламерский вопрос...

Привет!

>>ИМХО - мощный копейный удар, неожиданный и быстро решающий сражение в свою пользу.
>
>А мы точно не умели держать копейный удар????

Судя по результатам Калки монгольский удар держат не могли. С другой стороны - по результатам сражения при Москве - могли и сами наносить.Но в целом достаточно быстрое время решения монгольских сражений говорит в пользу холодного оружия не исключая подготовку удара стрековым боем.

Вообще ИМХО главное вундервафе всех победителей - это грамотное использование своих преимуществ при учете недостатков противника.


Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 13:29:01)
Дата 20.05.2005 14:13:53

Мммммм....


>
>Судя по результатам Калки монгольский удар держат не могли. С другой стороны - по результатам сражения при Москве - могли и сами наносить.

Калка показательна только как яркий пример несогласованности действий русских князей. ИМХО неудачный пример.
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 14:13:53)
Дата 20.05.2005 14:21:16

Re: Мммммм....

Привет!

>Калка показательна только как яркий пример несогласованности действий русских князей. ИМХО неудачный пример.

Удачный. Было четыре отряда( включая половцев), каждый номинально мог если не разбить, то серьезно потрепать монголов. А в итоге разгром и исчезновение с поля боя трех из них - дело на пол-дня. При этом один из них возглавляет князь, гормивший кого хотел на Руси.

Т.е. для меня в обсуждаемом ракурсе более интересны не несогласованные действия, а слабая такитическая устойчивость русских войск. Примерами которой являются практичеески все сражения с монголами, за исключением Москвы.

Владимир
От Kmax
К Iva (20.05.2005 14:21:16)
Дата 20.05.2005 14:29:51

Re: Мммммм....

Здравствуйте!
>Привет!

>Т.е. для меня в обсуждаемом ракурсе более интересны не несогласованные действия, а слабая такитическая устойчивость русских войск. Примерами которой являются практичеески все сражения с монголами, за исключением Москвы.
Пардон, какое сражение у Москвы? Может быть Вы имеете ввиду Коломну?
Москву банально сожгли, пусть и за несколько дней.
>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (20.05.2005 14:29:51)
Дата 20.05.2005 14:32:31

Вы правы. (-)
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 14:21:16)
Дата 20.05.2005 14:29:30

Re: Мммммм....


>
>Удачный. Было четыре отряда( включая половцев), каждый номинально мог если не разбить, то серьезно потрепать монголов. А в итоге разгром и исчезновение с поля боя трех из них - дело на пол-дня. При этом один из них возглавляет князь, гормивший кого хотел на Руси.

Так и трнепали...До встречи с основными силами. Только с этими основными силами встретилось не объединенное войско, а дружины по отдельности. ИМХО была несогласованность, точнее, полный пофигизм по отношению друг к другу.

>Примерами которой являются практичеески все сражения с монголами, за исключением Москвы.

Ну отчего же? Коломна. Гибель Кулькана. Вряд ли он был впереди на лихом коне. ИМХО суздальцы контратаковали и сделали они это быстро и резко - Нукеры не успели эвакуировать чингизида подальше.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 14:29:30)
Дата 20.05.2005 14:39:15

Ошибка - пишу Москва, имею ввиду Коломну.

Привет!

>Так и трнепали...До встречи с основными силами. Только с этими основными силами встретилось не объединенное войско, а дружины по отдельности. ИМХО была несогласованность, точнее, полный пофигизм по отношению друг к другу.

Угу, с основными силами, едва ли не меньшими, чем каждая дружина в отдельности.

И именно в долгом предварительном отступлении и выжидании момента удара я и вижу существенную разницу с Коломной, удар монголов при Калке был более неожиданен психологически. А при Коломне монголы чувствовали себя достаточно сильными, что бы сразу пойти в драку без предисловий.
Поэтому владимирская дружина оказалась более готова к жестокой рубке, чем русские в решающий день Калки.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 14:39:15)
Дата 20.05.2005 14:58:19

Откуда Ваша оценка численности сторон?

Здравствуйте,
>Угу, с основными силами, едва ли не меньшими, чем каждая дружина в отдельности.<

Ну Храпачевский оценивает численность монгол в 20-25 тыс., собственно русских, ЕМНИП, в 20-25 тыс., половцев в 20 тыс.

Далее мои рассуждения.

Численность киевлян на Калке рискну оценить в 10000. Они в полевом сражении участия не принимали, т.е. с главными силами монголов столкнулись до 20000 половцев и до 15000 собственно русских.

Качество половцев ниже и русских и уж тем более монголов. Собственно их низкая устойчивость и послужила, видимо, одной из причин столь полного разгрома. Т.е., даже если бы половцы просто бежали с поля боя, не расстроив порядков русских войск, численное преимущество было бы на стороне монголов.

>Поэтому владимирская дружина оказалась более готова к жестокой рубке, чем русские в решающий день Калки.<

Не вижу оснований считать, что русские на Калке были не готовы к жестокой рубке. Поражение было нанесено, все таки не на уровне конкретный монгол вс конкретный русский.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (20.05.2005 14:58:19)
Дата 20.05.2005 15:04:24

Re: Откуда Ваша...

Привет!

>Не вижу оснований считать, что русские на Калке были не готовы к жестокой рубке. Поражение было нанесено, все таки не на уровне конкретный монгол вс конкретный русский.

Если бы были готовы в массе - сражение так быстро не закончилось бы. А так по скорости завершения приходится делать печальный вывод. К тому же подтверждаемый дальнейшими событиями.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 15:04:24)
Дата 20.05.2005 15:12:46

Re: Откуда Ваша...

Здравствуйте,
>Если бы были готовы в массе - сражение так быстро не закончилось бы.<

Не понял. Стоит строй, на него сначала налетает численно-превосходящий, в панике бегущий союзник, а потом, опять же численно превосходящий противник, который к тому же лучше управляемый. Полевое сражение отряд vs отряд превращается в избиение отдельных составных частей одного из отрядов превосходящими силами противника. Успешное сопротивление в такой ситуации из области фильмов с Дж. Чаном.

> А так по скорости завершения приходится делать печальный вывод. К тому же подтверждаемый дальнейшими событиями.<

К тому же опровергаемый дальнейшими событиями. Предположительно превосходя киевлян в численности вдвое, монголы ничего с ними сделать не смогли.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (20.05.2005 15:12:46)
Дата 20.05.2005 15:21:09

Re: Откуда Ваша...

Привет!

>Не понял. Стоит строй, на него сначала налетает численно-превосходящий, в панике бегущий союзник, а потом, опять же численно превосходящий противник, который к тому же лучше управляемый. Полевое сражение отряд vs отряд превращается в избиение отдельных составных частей одного из отрядов превосходящими силами противника. Успешное сопротивление в такой ситуации из области фильмов с Дж. Чаном.

А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства. А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.

>К тому же опровергаемый дальнейшими событиями. Предположительно превосходя киевлян в численности вдвое, монголы ничего с ними сделать не смогли.

С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
Сражение уже выиграно.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 15:21:09)
Дата 20.05.2005 16:06:49

Re: Откуда Ваша...

Здравствуйте,
>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства.<

Не имеете. Что осталось от русских после бегства половцев сквозь их ряды, неизвестно. Это первое.
Второе, Калка, в первой части драмы, это полевое сражение конницы, как поведет себя 15000 лошадей, когда они стоят на месте, а на них и сквозь их строй несется табун в 20000 голов я предположить не рискну.
Можно привести еще кучу доводов, дезавуирующих Ваше утверждение о неготовности русских и их моральной неустойчивости в сражении, как основной причины поражения.

> А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.<

А длительное, это сколько?

>С войском в укрепленном лагере.<

Мне не известен характер этих укреплений.

>Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь.<

Разумно и правильно, ктож спорит. Только три дня они этого сделать не могли. Казалось бы - противник слаб духом, надо пользоваться.

С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (20.05.2005 16:06:49)
Дата 20.05.2005 17:01:28

Мои 5 копеек

>Здравствуйте,
>>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства.<
>
>Не имеете. Что осталось от русских после бегства половцев сквозь их ряды, неизвестно. Это первое.
>Второе, Калка, в первой части драмы, это полевое сражение конницы, как поведет себя 15000 лошадей, когда они стоят на месте, а на них и сквозь их строй несется табун в 20000 голов я предположить не рискну.
Да, это чрезвычайно весомый фактор! Тут еще можно вспомнить болгарскую кампанию Святослава, когда он, чтобы укрепить войско, прогнал нафиг союзников-печенегов, предпочтя остаться с одной пехотой против византийских катафрактов.

>Можно привести еще кучу доводов, дезавуирующих Ваше утверждение о неготовности русских и их моральной неустойчивости в сражении, как основной причины поражения.

>> А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.<
>
>А длительное, это сколько?

>>С войском в укрепленном лагере.<
>
>Мне не известен характер этих укреплений.

>>Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь.<
>
>Разумно и правильно, ктож спорит. Только три дня они этого сделать не могли. Казалось бы - противник слаб духом, надо пользоваться.

Ну, вообще-то, что не могли - не факт. Могли просто не счесть нужным. Торопиться некуда, враг блокирован и никуда не денется, время работало на монголов...

>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Random (20.05.2005 17:01:28)
Дата 20.05.2005 17:29:59

Re: Мои 5...

Здравствуйте,
>Ну, вообще-то, что не могли - не факт. Могли просто не счесть нужным. Торопиться некуда, враг блокирован и никуда не денется, время работало на монголов...<

Не буду спорить. Я это к тому, что монголы оценивали моральный дух русских достаточно высоко, раз опасались значительных потерь при прямой атаке лагеря киевлян и избрали иной путь.

С уважением, Алексей.
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:21:09)
Дата 20.05.2005 15:30:37

Re: Откуда Ваша...


>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства. А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.

Ну опять же ведь претензии к князьям? В тот момент, когда монголы неслись вслед за половцами и врубались в ряды собственно галичан, М.Черниговский мог бы ударить. М.Киевский мог не успеть бы в этлом случае к разгрому монголов.
дружины были хорошие, да. Княжеские. Князья ломанулись - ничем эту дружину не удержишь, да, собственно, и незачем ее удерживать. Она княжеская, а не ополчение города, защищающее этот город.
Ну и насчет слабой устойчивости... Ну как же. А Александр Попович и его 70 храбров?

>
>С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
>Сражение уже выиграно.

Ну уж укрепленный.... За день битвы умудрился в степи соорудить "город из кольев"? Стандартный тын, вряд ли слишком толстый. Но на три дня хватило. Это к вопросу о нежелании терять воинов.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:30:37)
Дата 20.05.2005 15:49:31

Re: Откуда Ваша...

Привет!


>Ну и насчет слабой устойчивости... Ну как же. А Александр Попович и его 70 храбров?

Говорим о массе, а не об отдельном отряде.

>>С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
>>Сражение уже выиграно.
>
>Ну уж укрепленный.... За день битвы умудрился в степи соорудить "город из кольев"? Стандартный тын, вряд ли слишком толстый. Но на три дня хватило. Это к вопросу о нежелании терять воинов.

Есть тактическая храбрость и нежелание терять воинов - готовность тактически умирать монголы уже к тому времени ИМХО доказали. А тут уже решения "князей"( монгольских) пошли, а не индивидуальная стойкость.

Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 14:39:15)
Дата 20.05.2005 14:51:39

Re: Ошибка -...


>
>Угу, с основными силами, едва ли не меньшими, чем каждая дружина в отдельности.

Не в том дело. Бегство началось поэтапно, как Вы помните. Когда была возможность изменить ход сражения, Мстислав Киевский не стал вмешиваться, дожидаясь своего часа. Дождался, урод. Да и черниговский Мстислав тоже особого рвения не проявил. Только М.Удалой, но он-то как раз и послал свои дружины разрозненно. Так что тактическая ошибка+несогласованность в действиях.

>И именно в долгом предварительном отступлении и выжидании момента удара я и вижу существенную разницу с Коломной, удар монголов при Калке был более неожиданен психологически.

Все-таки, при Калке Субудай ударил по передовым дружинам Яруна и половцев, которые побежали и на их плечах ворвался в расположение М.Удалого, смяв лагерь. Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.

>А при Коломне монголы чувствовали себя достаточно сильными, что бы сразу пойти в драку без предисловий.
>Поэтому владимирская дружина оказалась более готова к жестокой рубке, чем русские в решающий день Калки.

Я немного о другом: дружины со времен Калки по выучке и тактике не изменились. Удар при правильной организации дела русские держать могли, были готовы и могли при этом контратаковать, добиваясь успеха.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 14:51:39)
Дата 20.05.2005 15:00:07

Re: Ошибка -...

Привет!


>Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.

если первое - "заслуга" князей, то второе - всех.

>Я немного о другом: дружины со времен Калки по выучке и тактике не изменились. Удар при правильной организации дела русские держать могли, были готовы и могли при этом контратаковать, добиваясь успеха.

Только это исключение. Все остальное среднее между слабым сопротивлением и повальным бегством. А последнее определяется больше ДУХОМ, а не тактикой или стратегией.


Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:00:07)
Дата 20.05.2005 15:08:04

Re: Ошибка -...

>Привет!


>>Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.
>
>если первое - "заслуга" князей, то второе - всех.

Ну второе - тоже князей. Инфа о вероятных противниках шла именно на их уровне, рядовым дружинникам и сотникам указаний сверху не давали. Правда, "Был с ними и Юрий Домамерич, воевода.
Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». То есть умные люди и у русских были. Но решали князья.


>
>Только это исключение. Все остальное среднее между слабым сопротивлением и повальным бегством. А последнее определяется больше ДУХОМ, а не тактикой или стратегией.

Ну умение драться - это вопрос выучки. К тому ж если силы примерно равны или на стороне менее многочисленного войска - умелый и харизматичный лидер - можно сопротивляться и даже контратаковать, добиваясь успеха. У русских в подавляющем случае такого лидера не было, ну и череда неожиданных поражений, конечно, подорвала дух, однозначно.


>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:08:04)
Дата 20.05.2005 15:15:39

Re: Ошибка -...

Привет!

> Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». То есть умные люди и у русских были. Но решали князья.


>Ну умение драться - это вопрос выучки. К тому ж если силы примерно равны или на стороне менее многочисленного войска - умелый и харизматичный лидер - можно сопротивляться и даже контратаковать, добиваясь успеха. У русских в подавляющем случае такого лидера не было, ну и череда неожиданных поражений, конечно, подорвала дух, однозначно.

Не соглашусь. Есть возможность победы, для чего необходимо и руководство и харизматический лидер, а вот для достойного сопротивления даже при поражении достаточно личной ( правильнее отрядной) храбрости и умения.

И по гибели Кулькана при Коломне можно гарантировать наличие хотя бы одного такого отряда, но скорее всего больше одного, так как один легко нейтрализуется. Сведения про один такой отряд я встречал и при Калке, но в целом сражение увы от Сити сильно не отличается.


Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:15:39)
Дата 20.05.2005 15:22:53

Да, но тогда...

прав Л.Гумилев, который сводил все проблемы к деградации? (снижению пассионарности, пардон)?
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:22:53)
Дата 20.05.2005 15:51:44

Re: Да, но

Привет!

>прав Л.Гумилев, который сводил все проблемы к деградации? (снижению пассионарности, пардон)?

Я тоже так считаю. В эту канву ложиться и "Александр Попович и его 70 храбров?" - люди, которые не видели смысла умирать в междоусобных распрях оказались самыми стойкими в настоящем бою.

Владимир