От Presscenter
К Iva
Дата 20.05.2005 14:13:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Мммммм....


>
>Судя по результатам Калки монгольский удар держат не могли. С другой стороны - по результатам сражения при Москве - могли и сами наносить.

Калка показательна только как яркий пример несогласованности действий русских князей. ИМХО неудачный пример.
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 14:13:53)
Дата 20.05.2005 14:21:16

Re: Мммммм....

Привет!

>Калка показательна только как яркий пример несогласованности действий русских князей. ИМХО неудачный пример.

Удачный. Было четыре отряда( включая половцев), каждый номинально мог если не разбить, то серьезно потрепать монголов. А в итоге разгром и исчезновение с поля боя трех из них - дело на пол-дня. При этом один из них возглавляет князь, гормивший кого хотел на Руси.

Т.е. для меня в обсуждаемом ракурсе более интересны не несогласованные действия, а слабая такитическая устойчивость русских войск. Примерами которой являются практичеески все сражения с монголами, за исключением Москвы.

Владимир
От Kmax
К Iva (20.05.2005 14:21:16)
Дата 20.05.2005 14:29:51

Re: Мммммм....

Здравствуйте!
>Привет!

>Т.е. для меня в обсуждаемом ракурсе более интересны не несогласованные действия, а слабая такитическая устойчивость русских войск. Примерами которой являются практичеески все сражения с монголами, за исключением Москвы.
Пардон, какое сражение у Москвы? Может быть Вы имеете ввиду Коломну?
Москву банально сожгли, пусть и за несколько дней.
>Владимир
С уважением, Коннов Максим
От Iva
К Kmax (20.05.2005 14:29:51)
Дата 20.05.2005 14:32:31

Вы правы. (-)
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 14:21:16)
Дата 20.05.2005 14:29:30

Re: Мммммм....


>
>Удачный. Было четыре отряда( включая половцев), каждый номинально мог если не разбить, то серьезно потрепать монголов. А в итоге разгром и исчезновение с поля боя трех из них - дело на пол-дня. При этом один из них возглавляет князь, гормивший кого хотел на Руси.

Так и трнепали...До встречи с основными силами. Только с этими основными силами встретилось не объединенное войско, а дружины по отдельности. ИМХО была несогласованность, точнее, полный пофигизм по отношению друг к другу.

>Примерами которой являются практичеески все сражения с монголами, за исключением Москвы.

Ну отчего же? Коломна. Гибель Кулькана. Вряд ли он был впереди на лихом коне. ИМХО суздальцы контратаковали и сделали они это быстро и резко - Нукеры не успели эвакуировать чингизида подальше.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 14:29:30)
Дата 20.05.2005 14:39:15

Ошибка - пишу Москва, имею ввиду Коломну.

Привет!

>Так и трнепали...До встречи с основными силами. Только с этими основными силами встретилось не объединенное войско, а дружины по отдельности. ИМХО была несогласованность, точнее, полный пофигизм по отношению друг к другу.

Угу, с основными силами, едва ли не меньшими, чем каждая дружина в отдельности.

И именно в долгом предварительном отступлении и выжидании момента удара я и вижу существенную разницу с Коломной, удар монголов при Калке был более неожиданен психологически. А при Коломне монголы чувствовали себя достаточно сильными, что бы сразу пойти в драку без предисловий.
Поэтому владимирская дружина оказалась более готова к жестокой рубке, чем русские в решающий день Калки.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 14:39:15)
Дата 20.05.2005 14:58:19

Откуда Ваша оценка численности сторон?

Здравствуйте,
>Угу, с основными силами, едва ли не меньшими, чем каждая дружина в отдельности.<

Ну Храпачевский оценивает численность монгол в 20-25 тыс., собственно русских, ЕМНИП, в 20-25 тыс., половцев в 20 тыс.

Далее мои рассуждения.

Численность киевлян на Калке рискну оценить в 10000. Они в полевом сражении участия не принимали, т.е. с главными силами монголов столкнулись до 20000 половцев и до 15000 собственно русских.

Качество половцев ниже и русских и уж тем более монголов. Собственно их низкая устойчивость и послужила, видимо, одной из причин столь полного разгрома. Т.е., даже если бы половцы просто бежали с поля боя, не расстроив порядков русских войск, численное преимущество было бы на стороне монголов.

>Поэтому владимирская дружина оказалась более готова к жестокой рубке, чем русские в решающий день Калки.<

Не вижу оснований считать, что русские на Калке были не готовы к жестокой рубке. Поражение было нанесено, все таки не на уровне конкретный монгол вс конкретный русский.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (20.05.2005 14:58:19)
Дата 20.05.2005 15:04:24

Re: Откуда Ваша...

Привет!

>Не вижу оснований считать, что русские на Калке были не готовы к жестокой рубке. Поражение было нанесено, все таки не на уровне конкретный монгол вс конкретный русский.

Если бы были готовы в массе - сражение так быстро не закончилось бы. А так по скорости завершения приходится делать печальный вывод. К тому же подтверждаемый дальнейшими событиями.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 15:04:24)
Дата 20.05.2005 15:12:46

Re: Откуда Ваша...

Здравствуйте,
>Если бы были готовы в массе - сражение так быстро не закончилось бы.<

Не понял. Стоит строй, на него сначала налетает численно-превосходящий, в панике бегущий союзник, а потом, опять же численно превосходящий противник, который к тому же лучше управляемый. Полевое сражение отряд vs отряд превращается в избиение отдельных составных частей одного из отрядов превосходящими силами противника. Успешное сопротивление в такой ситуации из области фильмов с Дж. Чаном.

> А так по скорости завершения приходится делать печальный вывод. К тому же подтверждаемый дальнейшими событиями.<

К тому же опровергаемый дальнейшими событиями. Предположительно превосходя киевлян в численности вдвое, монголы ничего с ними сделать не смогли.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (20.05.2005 15:12:46)
Дата 20.05.2005 15:21:09

Re: Откуда Ваша...

Привет!

>Не понял. Стоит строй, на него сначала налетает численно-превосходящий, в панике бегущий союзник, а потом, опять же численно превосходящий противник, который к тому же лучше управляемый. Полевое сражение отряд vs отряд превращается в избиение отдельных составных частей одного из отрядов превосходящими силами противника. Успешное сопротивление в такой ситуации из области фильмов с Дж. Чаном.

А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства. А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.

>К тому же опровергаемый дальнейшими событиями. Предположительно превосходя киевлян в численности вдвое, монголы ничего с ними сделать не смогли.

С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
Сражение уже выиграно.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2005 15:21:09)
Дата 20.05.2005 16:06:49

Re: Откуда Ваша...

Здравствуйте,
>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства.<

Не имеете. Что осталось от русских после бегства половцев сквозь их ряды, неизвестно. Это первое.
Второе, Калка, в первой части драмы, это полевое сражение конницы, как поведет себя 15000 лошадей, когда они стоят на месте, а на них и сквозь их строй несется табун в 20000 голов я предположить не рискну.
Можно привести еще кучу доводов, дезавуирующих Ваше утверждение о неготовности русских и их моральной неустойчивости в сражении, как основной причины поражения.

> А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.<

А длительное, это сколько?

>С войском в укрепленном лагере.<

Мне не известен характер этих укреплений.

>Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь.<

Разумно и правильно, ктож спорит. Только три дня они этого сделать не могли. Казалось бы - противник слаб духом, надо пользоваться.

С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (20.05.2005 16:06:49)
Дата 20.05.2005 17:01:28

Мои 5 копеек

>Здравствуйте,
>>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства.<
>
>Не имеете. Что осталось от русских после бегства половцев сквозь их ряды, неизвестно. Это первое.
>Второе, Калка, в первой части драмы, это полевое сражение конницы, как поведет себя 15000 лошадей, когда они стоят на месте, а на них и сквозь их строй несется табун в 20000 голов я предположить не рискну.
Да, это чрезвычайно весомый фактор! Тут еще можно вспомнить болгарскую кампанию Святослава, когда он, чтобы укрепить войско, прогнал нафиг союзников-печенегов, предпочтя остаться с одной пехотой против византийских катафрактов.

>Можно привести еще кучу доводов, дезавуирующих Ваше утверждение о неготовности русских и их моральной неустойчивости в сражении, как основной причины поражения.

>> А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.<
>
>А длительное, это сколько?

>>С войском в укрепленном лагере.<
>
>Мне не известен характер этих укреплений.

>>Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь.<
>
>Разумно и правильно, ктож спорит. Только три дня они этого сделать не могли. Казалось бы - противник слаб духом, надо пользоваться.

Ну, вообще-то, что не могли - не факт. Могли просто не счесть нужным. Торопиться некуда, враг блокирован и никуда не денется, время работало на монголов...

>С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Random (20.05.2005 17:01:28)
Дата 20.05.2005 17:29:59

Re: Мои 5...

Здравствуйте,
>Ну, вообще-то, что не могли - не факт. Могли просто не счесть нужным. Торопиться некуда, враг блокирован и никуда не денется, время работало на монголов...<

Не буду спорить. Я это к тому, что монголы оценивали моральный дух русских достаточно высоко, раз опасались значительных потерь при прямой атаке лагеря киевлян и избрали иной путь.

С уважением, Алексей.
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:21:09)
Дата 20.05.2005 15:30:37

Re: Откуда Ваша...


>А я далек от наивности требовать в данных условиях успешного сопротивления, но я имею право требовать от хорошего! войска длительного сопротивления, а не бегства. А отсутствие длительного сопротивления приводит к выводу о слабой моральной устойчивости.

Ну опять же ведь претензии к князьям? В тот момент, когда монголы неслись вслед за половцами и врубались в ряды собственно галичан, М.Черниговский мог бы ударить. М.Киевский мог не успеть бы в этлом случае к разгрому монголов.
дружины были хорошие, да. Княжеские. Князья ломанулись - ничем эту дружину не удержишь, да, собственно, и незачем ее удерживать. Она княжеская, а не ополчение города, защищающее этот город.
Ну и насчет слабой устойчивости... Ну как же. А Александр Попович и его 70 храбров?

>
>С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
>Сражение уже выиграно.

Ну уж укрепленный.... За день битвы умудрился в степи соорудить "город из кольев"? Стандартный тын, вряд ли слишком толстый. Но на три дня хватило. Это к вопросу о нежелании терять воинов.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:30:37)
Дата 20.05.2005 15:49:31

Re: Откуда Ваша...

Привет!


>Ну и насчет слабой устойчивости... Ну как же. А Александр Попович и его 70 храбров?

Говорим о массе, а не об отдельном отряде.

>>С войском в укрепленном лагере. Они разумно и правильно захотели избежать своих потерь. Хорошие солдаты дорого стоят(с) не помню чей.
>>Сражение уже выиграно.
>
>Ну уж укрепленный.... За день битвы умудрился в степи соорудить "город из кольев"? Стандартный тын, вряд ли слишком толстый. Но на три дня хватило. Это к вопросу о нежелании терять воинов.

Есть тактическая храбрость и нежелание терять воинов - готовность тактически умирать монголы уже к тому времени ИМХО доказали. А тут уже решения "князей"( монгольских) пошли, а не индивидуальная стойкость.

Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 14:39:15)
Дата 20.05.2005 14:51:39

Re: Ошибка -...


>
>Угу, с основными силами, едва ли не меньшими, чем каждая дружина в отдельности.

Не в том дело. Бегство началось поэтапно, как Вы помните. Когда была возможность изменить ход сражения, Мстислав Киевский не стал вмешиваться, дожидаясь своего часа. Дождался, урод. Да и черниговский Мстислав тоже особого рвения не проявил. Только М.Удалой, но он-то как раз и послал свои дружины разрозненно. Так что тактическая ошибка+несогласованность в действиях.

>И именно в долгом предварительном отступлении и выжидании момента удара я и вижу существенную разницу с Коломной, удар монголов при Калке был более неожиданен психологически.

Все-таки, при Калке Субудай ударил по передовым дружинам Яруна и половцев, которые побежали и на их плечах ворвался в расположение М.Удалого, смяв лагерь. Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.

>А при Коломне монголы чувствовали себя достаточно сильными, что бы сразу пойти в драку без предисловий.
>Поэтому владимирская дружина оказалась более готова к жестокой рубке, чем русские в решающий день Калки.

Я немного о другом: дружины со времен Калки по выучке и тактике не изменились. Удар при правильной организации дела русские держать могли, были готовы и могли при этом контратаковать, добиваясь успеха.

>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 14:51:39)
Дата 20.05.2005 15:00:07

Re: Ошибка -...

Привет!


>Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.

если первое - "заслуга" князей, то второе - всех.

>Я немного о другом: дружины со времен Калки по выучке и тактике не изменились. Удар при правильной организации дела русские держать могли, были готовы и могли при этом контратаковать, добиваясь успеха.

Только это исключение. Все остальное среднее между слабым сопротивлением и повальным бегством. А последнее определяется больше ДУХОМ, а не тактикой или стратегией.


Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:00:07)
Дата 20.05.2005 15:08:04

Re: Ошибка -...

>Привет!


>>Явные полководческие просчеты и слишком большая уверенность в силах. Не знали, с кем встретились.
>
>если первое - "заслуга" князей, то второе - всех.

Ну второе - тоже князей. Инфа о вероятных противниках шла именно на их уровне, рядовым дружинникам и сотникам указаний сверху не давали. Правда, "Был с ними и Юрий Домамерич, воевода.
Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». То есть умные люди и у русских были. Но решали князья.


>
>Только это исключение. Все остальное среднее между слабым сопротивлением и повальным бегством. А последнее определяется больше ДУХОМ, а не тактикой или стратегией.

Ну умение драться - это вопрос выучки. К тому ж если силы примерно равны или на стороне менее многочисленного войска - умелый и харизматичный лидер - можно сопротивляться и даже контратаковать, добиваясь успеха. У русских в подавляющем случае такого лидера не было, ну и череда неожиданных поражений, конечно, подорвала дух, однозначно.


>Владимир
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:08:04)
Дата 20.05.2005 15:15:39

Re: Ошибка -...

Привет!

> Юрий сказал, что татары хорошие стрелки, другие же молвили, что они простые люди, хуже половцев. Юрий же Домамерич сказал: «Ратники они хорошие». Мстислав и другой Мстислав сказали: «Нечего нам здесь стоять. Пойдём на них». То есть умные люди и у русских были. Но решали князья.


>Ну умение драться - это вопрос выучки. К тому ж если силы примерно равны или на стороне менее многочисленного войска - умелый и харизматичный лидер - можно сопротивляться и даже контратаковать, добиваясь успеха. У русских в подавляющем случае такого лидера не было, ну и череда неожиданных поражений, конечно, подорвала дух, однозначно.

Не соглашусь. Есть возможность победы, для чего необходимо и руководство и харизматический лидер, а вот для достойного сопротивления даже при поражении достаточно личной ( правильнее отрядной) храбрости и умения.

И по гибели Кулькана при Коломне можно гарантировать наличие хотя бы одного такого отряда, но скорее всего больше одного, так как один легко нейтрализуется. Сведения про один такой отряд я встречал и при Калке, но в целом сражение увы от Сити сильно не отличается.


Владимир
От Presscenter
К Iva (20.05.2005 15:15:39)
Дата 20.05.2005 15:22:53

Да, но тогда...

прав Л.Гумилев, который сводил все проблемы к деградации? (снижению пассионарности, пардон)?
От Iva
К Presscenter (20.05.2005 15:22:53)
Дата 20.05.2005 15:51:44

Re: Да, но

Привет!

>прав Л.Гумилев, который сводил все проблемы к деградации? (снижению пассионарности, пардон)?

Я тоже так считаю. В эту канву ложиться и "Александр Попович и его 70 храбров?" - люди, которые не видели смысла умирать в междоусобных распрях оказались самыми стойкими в настоящем бою.

Владимир